J. D. Vance, le Christ et l’Amérique de Trump, une conversation avec Rod Dreher

« J’ai été reçu dans l’Église catholique par une belle journée de la mi-août, lors d’une cérémonie privée non loin de chez moi. »

Il y a très exactement six ans jour pour jour, le 11 août 2019, à Cincinnati, l’actuel vice-président des États-Unis se convertissait au catholicisme.

Depuis, il tente d’incarner une synthèse entre les nationalistes chrétiens, la néoréaction, le post-libéralisme et l’accélérationnisme.

L’artisan de l’entrée de Vance dans l’Église catholique s’appelle Rod Dreher.

Lui-même converti deux fois — d’abord au catholicisme puis à l’orthodoxie — cet intellectuel polémiste qui vit désormais en Hongrie exerce une influence majeure sur une partie de la droite religieuse américaine, notamment depuis la publication de son livre The Benedict Option (2017), dans lequel il appelle les chrétiens à se regrouper en communautés à l’écart d’un monde déchristianisé. Dans la galaxie Trump, Dreher et cet ouvrage sont régulièrement cités à la fois par J. D. Vance, Patrick Deneen, Gladden Pappin, Peter Thiel ou Josh Hawley.

Si son nom et ses écrits sont régulièrement cités, on ignore souvent à quel point sa vision est radicale et dangereuse — et combien elle irrigue directement aujourd’hui le pouvoir aux États-Unis.

Dans l’entretien qu’il accorde au Grand Continent, il explique pourquoi le vice-président américain incarnerait selon lui « l’avenir de l’Amérique » face à Trump — tout en reprenant à son compte les appels américains au changement de régime en Europe et reprenant les éléments de langage sur l’Europe blanche et chrétienne de la Hongrie d’Orbán fondé sur la théorie complotiste du « grand remplacement ».

Il qualifie aussi Peter Thiel — un autre de ses amis — de « théologiquement confus » et l’IA de « démoniaque ».

Mais sa plus grande peur est du côté du diable : « nous sommes sur le point de devenir une société satanique ». Pour Dreher, les nouvelles générations, gagnées par l’occultisme, feraient de plus en plus l’expérience réelle du Malin avant de se tourner vers le christianisme : « je l’ai moi-même constaté à plusieurs reprises, notamment avec une amie possédée par un démon dans son penthouse de Manhattan. »

Il livre aussi plusieurs scoops : le moment précis où J. D. Vance a choisi d’adhérer idéologiquement au trumpisme — ou encore la possible venue en France du vice-président américain en 2026 pour le pèlerinage de Chartres.

Toute résistance commence par la connaissance : pour comprendre la contre-révolution trumpiste qui a cours à Washington, nous commentons des textes et entretiens de ses principaux penseurs : toute la série est ici.

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Vous êtes un ami de J. D. Vance : vous l’avez aidé à lancer sa carrière, vous l’avez guidé dans sa conversion. Vos idées et vos écrits ont-ils aujourd’hui une influence directe sur la Maison-Blanche ?

Non — et en vérité, je préfère qu’ils n’en aient pas.

Après son élection à la vice-présidence des États-Unis, j’ai dit à J. D. que je n’instrumentaliserais jamais notre amitié.

En politique, il doit être très difficile de savoir qui sont ses vrais amis. Après la victoire de Trump et de Vance, j’ai reçu de nombreux e-mails de personnes que je ne connaissais pas — ou que je connaissais mais dont je n’avais pas eu de nouvelles depuis des années — qui voulaient toutes que j’envoie leur CV au vice-président. 

Je ne l’ai pas fait — à l’exception d’un ou deux cas où j’ai pensé que la personne pouvait être un très bon choix pour le poste.

Si J. D. Vance veut mon avis sur quelque chose, il peut me le demander. 

Sinon, je me contente de rester en retrait — et je prie pour sa réussite.

Par ailleurs, je ne suis pas vraiment un penseur politique. Je m’intéresse beaucoup plus à la culture et à la religion. Je suis moins utile à J. D. en tant que politicien qu’en tant qu’ami. 

Vous avez pourtant écrit que le vice-président des États-Unis était « l’avenir de l’Amérique ». Quels obstacles se dressent aujourd’hui sur son chemin selon vous ? 

Il est clairement l’héritier présomptif de Trump.

Le plus grand obstacle sur son chemin à l’heure actuelle est donc Donald Trump lui-même. 

Trump est imprévisible et pourrait commettre des erreurs qui compromettraient les chances de J. D. de devenir président en 2028.

Plus généralement, Vance doit trouver comment construire une coalition politique gagnante dans une Amérique beaucoup plus pluraliste et diversifiée que celle que les républicains ont traditionnellement connu. Trump a réussi à le faire en 2024 en remportant un nombre étonnamment élevé de voix parmi les électeurs non blancs. J. D. Vance est né en 1984 et a grandi dans une Amérique où la diversité et le pluralisme étaient la norme. Sa femme est la fille d’immigrants indiens. Elle n’est pas chrétienne — ce qui est normal dans l’Amérique de J. D. Vance. C’est d’ailleurs de plus en plus normal dans le pays en général.

Mais je pense que J. D. est beaucoup mieux préparé à faire face au défi que le « nationalisme blanc » pourrait lui opposer depuis sa droite.

Le commentateur culturel américain Wesley Yang a récemment observé que Vance est la première personnalité politique nationale à avoir été socialisée par les élites, à avoir épousé une femme issue de la même élite, mais d’origine indienne, et à s’être néanmoins imposé « du côté des Anglo-américains ¹, d’une manière subtile mais décomplexée ».

Pour l’instant, le plus grand obstacle sur le chemin de J. D. Vance est Donald Trump lui-même. 

Rod Dreher

Vance est issu du groupe ethnique fondateur de l’Amérique, un groupe — les Anglo-Saxons blancs — qui a été totalement diabolisé par les élites américaines. Il défend son peuple et, ce faisant, il défend les valeurs américaines communes, celles qui pourraient unifier une Amérique très diversifiée.

À long terme, son plus grand défi sera le suivant : gagner la confiance d’un nombre croissant d’Américains non blancs tout en gardant à distance les nationalistes blancs les plus radicaux.

Pourquoi pensez-vous qu’il pourrait y parvenir ?

La survie de l’Amérique en dépend, et je ne vois aucune autre personnalité politique dans le pays qui soit capable de réaliser cette synthèse.

Le fait que Vance, né en 1984, ne porte pas en lui le poids du reaganisme est clairement à son avantage.

Pourquoi ?

Je ne dis pas cela pour dénigrer Ronald Reagan, qui fut un grand leader pour son époque. Mais les États-Unis et le monde ont beaucoup changé depuis l’ère Reagan et la classe intellectuelle du conservatisme américain est restée figée dans un reaganisme sclérosé. 

Trump a brisé ce carcan. 

J. D. n’est pas seulement un homme politique chevronné, il est aussi le premier homme politique intellectuel de la droite post-Reagan. 

Compte tenu de son parcours et du réseau qu’il a bâti, il prétend incarner une synthèse entre les différents courants de la coalition trumpiste — des nationalistes chrétiens à la « techno-droite » de la Silicon Valley. Comment parvient-il à concilier ces deux aspects ? 

Honnêtement, je n’en sais rien, car je ne lui en ai jamais parlé. 

J’imagine qu’il a intégré que la politique exige des compromis. 

Il a également intégré, me semble-t-il, que les États-Unis doivent rester à la pointe de la technologie pour des questions liées à la sécurité nationale.

Il y a deux ans, une amie catholique conservatrice qui occupe un poste important dans une grande entreprise technologique me confiait que, si elle partageait les préoccupations de nombreux conservateurs religieux à l’égard des nouvelles technologies, elle devait faire face à une réalité incontestable : la Chine ne se pose de restriction d’aucune sorte dans ces matières — si nous ne faisons pas de même, elle finira par nous dominer. C’est une position très difficile à tenir, mais nous en sommes là.

Même si je ne sais pas exactement comment Vance fait pour jongler avec tout cela, je suis au moins rassuré qu’il y ait un catholique sérieux à un poste de haut niveau, capable de mener la lutte avec toute la force de ses convictions religieuses et morales.

J. D. Vance n’est pas seulement un homme politique chevronné, il est aussi le premier homme politique intellectuel de la droite post-Reagan. 

Rod Dreher

Patrick Deneen nous confiait être très préoccupé par la perspective d’une oligarchie émergente dirigée par les techno-césaristes au sein de l’administration actuelle. Vous-même êtes très critique à l’égard des technologies numériques et de leurs effets profonds sur la société, qui semblent incompatibles avec l’appel à la « stabilité » de Benoît XVI et, plus généralement, votre vision du christiannisme — on pense à vos références à Paul Kingsnorth sur le concept de « Machine » ². Cette administration conservatrice pourra-t-elle réellement empêcher la prise de contrôle des techno-césaristes ?

C’est une question extrêmement importante — et d’une grande profondeur. 

Je ne pense pas qu’il y ait de réponse figée. 

Paul Kingsnorth est l’un de mes amis, et il me met toujours au défi de me retirer du débat politique, qu’il juge pour sa part largement inutile. En un sens, il est beaucoup plus proche du « pari bénédictin » que moi ! 

Car je ne pense pas que le moment soit venu de reculer — pas encore. 

J’aimerais voir J. D. Vance prononcer régulièrement des discours sur le danger que représente le fait de laisser nos vies se faire dominer par les technologies — en particulier l’IA — alors même que, précisément, nous entrons irrésistiblement dans l’ère de l’IA. 

J’aimerais que cette administration propose des lois qui limitent vraiment la capacité des entreprises et de l’État à collecter des informations privées sur les citoyens, même sous le couvert de ce qu’on a appelé le « capitalisme de surveillance ». 

J’espère que Vance et d’autres hauts responsables de ce gouvernement liront le prochain livre de Paul Kingsnorth, Against The Machine. J’espère qu’ils liront des auteurs comme Jacques Ellul et Wendell Berry, qui mettent profondément en garde contre une conception de la vie en termes de « technique » et de maîtrise technique du monde. J’aimerais aussi citer le livre absolument formidable du philosophe américain Anton Barba-Kay intitulé The Web Of Our Own Making, qui propose une critique sophistiquée de la technologie numérique en tant que technologie spirituelle. 

Si je devais établir une liste de lecture pour J. D. Vance et la Maison-Blanche, ces livres y figureraient.

Je ne pense pas que le moment soit venu de reculer — pas encore. 

Rod Dreher

Ce sont là des mises en garde : comment les traduiriez-vous en vision politique ?

 Je n’en sais rien — et comme je vous l’ai dit : je ne suis pas un penseur politique.

J’alerterais a minima les décideurs contre le piège de la vision américaine couramment admise du progrès, en particulier du progrès technologique, considéré comme inévitable et positif. 

De par sa foi catholique, J. D. devrait savoir que lorsque nous essayons de perfectionner le monde, nous jetons en fait les bases du totalitarisme. 

Peter Thiel est un ami, mais il se trompe complètement sur le transhumanisme. Il est — dans le meilleur des cas — théologiquement confus.

Rod Dreher

Dans mes propres écrits sur ce que j’appelle le « totalitarisme souple », j’ai montré que la plupart des gens sont prêts à renoncer à leurs libertés au nom du confort et de la commodité. Comment un homme politique peut-il faire face à ce phénomène ? Dire aux gens qu’ils devront souffrir, même si ces « souffrances » ne sont que des inconvénients, au nom de leur liberté et de leur humanité, n’est pas une position très populaire. 

En fin de compte, l’humanité est toujours soumise à accepter l’offre du serpent dans le jardin d’Eden qui propose le fruit défendu à Adam et Ève en leur promettant : « vous serez comme des dieux ». Un homme politique peut-il réellement s’opposer à cela — en particulier dans une société post-chrétienne dominée par une vision scientifique et technologique du monde ? J’en doute.

À propos de cette contradiction profonde, Peter Thiel tente de défendre un transhumanisme chrétien. Êtes-vous d’accord avec lui ? 

Peter est un ami, mais il se trompe complètement sur le transhumanisme. Il est — dans le meilleur des cas — théologiquement confus. 

Contrairement à ce que pense Peter Thiel, la transformation dont parle la Bible est une transformation de l’esprit humain — ce que nous, chrétiens orthodoxes, appelons la théosis — dans les limites de notre humanité ³.

Or les transhumanistes veulent agir comme et à la place de Dieu. C’est la voie vers l’esclavage. Ces transhumanistes me semblent être des gnostiques fonctionnels qui méprisent les humains et haïssent la chair. 

Malheureusement, tout se passe comme s’ils avaient une bien meilleure compréhension intuitive de la façon dont pense l’homme moderne lambda par rapport à nos théologiens moraux. 

Que voulez-vous dire ?

Pour les chrétiens des premiers siècles de l’Église, la question la plus fondamentale était : « Qui est le Christ ? »

Pour les chrétiens médiévaux d’Occident, c’était : « Qu’est-ce que l’Église ? » 

Pour les chrétiens de notre époque, c’est : « Qu’est-ce que l’homme ? » 

Mais nous vivons dans une ère post-chrétienne. Je ne sais donc pas dans quelle mesure notre réflexion peut être efficace pour orienter la société.

L’Empire de l’ombre. Guerre et terre au temps de l’IA

Sous la direction de Giuliano da Empoli. Postface par Benjamín Labatut.

Avec les contributions de Daron Acemoğlu, Sam Altman, Marc Andreessen, Lorenzo Castellani, Adam Curtis, Mario Draghi, He Jiayan, Marietje Schaake, Vladislav Sourkov, Peter Thiel, Svetlana Tikhanovskaïa, Jianwei Xun et Curtis Yarvin.

À découvrir en librairie et en s’abonnant à la revue.

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Au fond, Thiel serait un symptôme que le discours porté par les transhumanistes a déjà en partie gagné — y compris chez certains nationalistes chrétiens ?

Je vais vous raconter une histoire qui illustre exactement cela.

Il y a quelques années, je dînais au Texas avec un groupe d’évangéliques conservateurs qui m’avaient invité à donner une conférence.

L’IA est démoniaque.

Rod Dreher

À un moment donné, une femme assise à côté de moi me montre la photo d’un adolescent et d’un bébé. « Ce sont mes jumeaux », m’explique-t-elle. Devant mon air interrogateur, elle me raconte : le bébé était issu d’un embryon conçu en même temps que l’aîné, par fécondation in vitro puis conservé à l’état de congélation pendant douze ans, jusqu’à ce qu’elle et son mari décident de le décongeler et de le porter. 

Par politesse, je n’ai rien dit, mais j’ai trouvé cela tout à fait monstrueux. 

J’étais assis parmi des gens très religieux, très conservateurs, qui pensaient sans doute que l’avortement était une chose terrible.

Mais ils n’avaient aucune idée des implications morales de la fécondation in vitro et n’auraient pas compris si j’avais essayé de leur expliquer en utilisant nos croyances chrétiennes communes. 

Voilà l’Amérique d’aujourd’hui.

En fin de compte, les Américains veulent ce qu’ils veulent, et ils trouveront toujours des arguments pour le justifier. 

Au fond si, par malheur — Dieu nous en préserve — le transhumanisme venait à occuper une place de plus en plus importante dans nos vies, ce ne serait pas grâce aux dirigeants de la Silicon Valley, mais surtout grâce à des gens ordinaires comme ces Texans, qui ont déjà accepté les principes fondamentaux dont ils ont besoin pour justifier le transhumanisme.

Et l’IA ?

L’IA est démoniaque.

Elle l’est surtout d’un point de vue symbolique, mais parfois aussi au sens littéral.

En faisant des recherches pour mon dernier livre, intitulé en français Comment retrouvé le goût de Dieu dans un monde qui l’a chassé (Artège, 2025) ⁴ j’ai été vraiment choqué de découvrir que certains dans la Silicon Valley croient sincèrement que l’IA est une sorte de table tournante high-tech, un objet de divination grâce auquel des « intelligences supérieures » désincarnées communiqueraient avec nous pour nous éclairer. 

Un prêtre du Moyen-âge — ou un paysan, d’ailleurs — aurait su quoi faire de cela. 

Nous, non.

Pourquoi établissez-vous un lien direct entre l’IA et le diable ?

Ce qui m’inquiète le plus à propos de l’IA, c’est qu’elle est la forme la plus courante que prendra le transhumanisme, du moins au début.

Elle est en train de réaliser la fusion de l’humanité avec la machine. 

Les enseignants du secondaire et les professeurs d’université constatent déjà que leurs élèves abandonnent leur responsabilité de penser par eux-mêmes et se contentent d’externaliser la « pensée » à l’IA. Nous lisons dans les médias des exemples de personnes qui se tournent vers l’IA comme coach de vie, voire comme partenaire amoureux. Dans mon livre, je cite un universitaire canadien qui prévoit l’avènement de religions basées sur l’IA, car celle-ci remplira toutes les fonctions que les gens attendent traditionnellement d’une divinité omnisciente. 

L’IA facilite grandement la vie. Mais le prix à payer est assez évident : la perte de notre humanité. 

En fin de compte, l’humanité est toujours soumise à accepter l’offre du serpent dans le jardin d’Eden.

Rod Dreher

Votre relation avec le trumpisme est complexe. Vous avez d’abord qualifié Donald Trump de « symptôme » des problèmes de l’Amérique et mis en garde contre le « culte du pouvoir » qu’il incarne ; aujourd’hui, vous le considérez comme un rempart solide du conservatisme malgré ses défauts, tout en ayant récemment prédit qu’il « vous briserait le cœur ». Comment voyez-vous les choses aujourd’hui ?

C’est complexe en effet. 

Il y a beaucoup de choses répréhensibles chez Trump, mais en même temps, je le considère comme le seul obstacle sérieux au « totalitarisme souple du libéralisme managérial. Les événements m’ont contraint à reconnaître que les conservateurs traditionnels du Parti républicain étaient presque totalement impuissants face à ce rouleau compresseur idéologique. 

Seul Trump avait réussi à le faire. Pour cela, il a gagné ma gratitude — et mon vote.

Mais voter pour lui ne signifie pas que j’approuve tout ce qu’il fait ou tout ce qu’il est. Je ne suis pas à l’aise avec le culte de la personnalité dont Trump fait l’objet chez de nombreux Américains. Par ailleurs, je ne pense pas que Trump soit un conservateur, il est plutôt ce qu’on pourrait appeler un « homme de droite » — car que reste-t-il à « conserver » ? 

J’étais contre Trump en 2016, mais je n’ai pas voté pour Hillary Clinton. 

C’est la manière dont la gauche a réagi à la présidence de Trump m’a radicalisé.

Quel a été le tournant, pour vous ?

Les auditions de 2018 devant le Congrès pour la nomination de Brett Kavanaugh à la Cour suprême m’ont définitivement convaincu. 

Je me souviens être resté debout dans une chambre d’hôtel à New York, scotché en direct à la télévision à écouter ce que les sénateurs démocrates proféraient à la figure de cet homme ⁵.

J’ai compris au plus profond de moi-même que ces gens-là nous détestaient — moi et les miens — et qu’ils étaient prêts à tout dire ou à tout faire pour nous détruire. 

La plupart des présidents républicains auraient abandonné Kavanaugh à son sort — pas Trump. Il a tenu bon. Et cela m’a fait basculer en sa faveur. Je pense sincèrement que c’est cet événement qui a aussi fait basculer J. D. Vance vers le trumpisme — lui qui était également un critique de Trump auparavant. 

J’ai donné mon vote à Donald Trump à contrecœur et en secret en 2020.

Puis, en voyant ce que le « wokisme » au pouvoir a fait dans l’administration Biden, j’ai décidé de soutenir Trump ouvertement en 2024. Encore une fois, ce n’est pas que je l’aime, ni que je le respecte particulièrement. Simplement, Trump est tout ce que nous avons contre ces fanatiques du libéralisme managérial. Cela me suffit. 

Comme d’autres américains conservateurs — dont Gladden Pappin par exemple — vous avez choisi de vivre en Europe. Comment voyez-vous propre rôle dans cette internationale conservatrice, qui passe notamment par la Hongrie ?

J’espère qu’un tel courant existe mais je ne saurais pas y évaluer précisément mon rôle. 

Comme je l’ai dit, je m’intéresse beaucoup plus à la culture et à la religion qu’à la politique. 

Une chose qui me tient à cœur, cependant, c’est d’essayer de dire la vérité sur la Hongrie d’Orbán. Ce n’est pas ce que la plupart des Européens pensent. Je vis ici depuis près de quatre ans et je vois régulièrement des gens venir d’Europe occidentale et du Royaume-Uni, choqués de constater que la Hongrie n’est pas un enfer fasciste — contrairement à ce que leurs médias leur ont raconté. Ils voient un pays sûr et ordonné où les gens ont beaucoup plus de liberté d’expression qu’en Europe occidentale et au Royaume-Uni ⁶. Je les entends parfois dire : « voilà comment l’Europe était il y a trente ans. » Ils font référence aux terribles effets de l’immigration massive. 

À mon avis, Bruxelles et les élites européennes en général, sont obligées de diaboliser Viktor Orbán pour empêcher les électeurs européens de constater l’échec total de leurs propres élites.

Il y a une chose extrêmement importante qu’Orbán a comprise très tôt — et que Trump n’est en train de comprendre que maintenant — c’est que nous vivons depuis longtemps dans un monde postlibéral.

C’est pendant les auditions de Brett Kavanaugh que j’ai compris au plus profond de moi-même que ces gens-là nous détestaient — moi et les miens — et qu’ils étaient prêts à tout dire ou à tout faire pour nous détruire. Je pense sincèrement que c’est cet événement qui a aussi fait basculer J. D. Vance vers le trumpisme.

Rod Dreher

C’est-à-dire ?

La gauche a vidé les institutions du libéralisme de leur substance. Elle les endosse simplement comme on porte un costume de théâtre.

Lorsque j’étais étudiant à l’université dans les années 1980, il était entendu que les universités étaient plus à gauche que la plupart des Américains — mais il était également entendu que l’État ne devait pas s’immiscer dans la vie universitaire.

Les conservateurs étaient certes minoritaires mais, dans la plupart des universités, ils étaient tolérés.

Cela a commencé à changer il y a environ trente ans.

Aujourd’hui, aux États-Unis, les universités, en particulier les plus prestigieuses, sont des acteurs politiques très efficaces, tous de gauche. Mais elles souhaitent bénéficier de la présomption libérale démodée selon laquelle l’État ne doit pas s’immiscer dans leurs affaires.

Orbán a compris depuis longtemps que tout cela, c’était des conneries. 

Et il a compris que la seule défense dont disposaient les gens ordinaires contre l’hégémonie des élites libérales, exercée par le biais d’institutions officiellement apolitiques, était l’État.

Les libéraux le critiquent en l’accusant d’avoir mis en place une « démocratie illibérale ». Mais la vérité est que nous vivons depuis longtemps dans des démocraties illibérales. 

Est-il vraiment libéral que les meilleures universités et entreprises américaines aient ouvertement discriminé les Blancs et les hommes ? Est-il vraiment libéral que les enfants soient obligés d’écouter l’idéologie du genre à l’école et que les écoles américaines aient systématiquement trompé les parents sur ce qui est enseigné à leurs enfants ? La liste est sans fin ⁷. Le fait est que nous sommes tous postlibéraux. La vraie question est de savoir quel postlibéralisme nous voulons

Alors à quoi ressemblerait cette Europe postlibérale que vous appelez de vos vœux.

L’Union européenne est déjà postlibérale. 

Son postlibéralisme est de gauche — ou plus précisément, il est gestionnaire-progressiste. 

Bruxelles ne défend ni le libéralisme ni la démocratie ; elle défend l’hégémonie d’une élite de mondialistes athées qui pensent que l’Europe traditionnelle est le problème. 

Les libéraux critiquent Orbán en l’accusant d’avoir mis en place une « démocratie illibérale ». Mais la vérité est que nous vivons depuis longtemps dans des démocraties illibérales. 

Rod Dreher

Je ne vis en Europe que depuis quatre ans. Même si j’aime beaucoup ce continent, je le respecte suffisamment pour hésiter, en tant qu’Américain, à dire ce que je pense que l’Europe devrait faire sur le plan politique. 

L’administration Trump ne se prive pourtant pas de se mêler des affaires de l’Europe : elle appelle même au changement de régime…

Nous le pensons : si l’Europe ne contrôle pas ses frontières, immédiatement, sévèrement et sans sentimentalisme, elle cessera d’exister. 

Une Europe post-libérale de droite imposerait des contrôles stricts aux frontières et expulserait tous les migrants en situation irrégulière.

Ce serait une Europe où la souveraineté nationale serait bien plus respectée qu’elle ne l’est aujourd’hui par Bruxelles. Des institutions telles que la Cour européenne des droits de l’homme devraient être abolies. 

De plus, cela mettrait fin à l’imposition de valeurs culturelles partagées par les élites, mais pas par les différents peuples d’Europe. Les Pays-Bas sont une société très différente de la Hongrie. Laissons les Pays-Bas être les Pays-Bas, et la Hongrie être la Hongrie !

En outre, elle fonderait ses lois — comme le fait la Hongrie — sur une vision positive du christianisme. Le christianisme a fait l’Europe, et même si la plupart des Européens ne sont pas chrétiens, ou ne le sont que de nom, la plupart des libertés dont ils jouissent ont été acquises grâce au christianisme et ne survivront pas à sa disparition. 

L’humanisme athée et laïc est mort.

Lisez Houellebecq, il l’a bien compris. Comme l’a observé Viktor Orbán, les hommes politiques ne peuvent pas créer de sens, mais ils peuvent créer des espaces dans lesquels des institutions porteuses de sens — comme la famille et l’Église — peuvent s’épanouir. Compte tenu des pressions immenses que subissent les pays européens de la part de l’islam, cela est d’une importance vitale. L’idée naïve et libérale de « tolérance » est une illusion. Si l’Europe n’est pas prête à revenir à son Dieu ancestral, elle ferait mieux de se préparer à prier Allah.

Quel devrait être le rôle de l’Europe au XXIe siècle alors ? 

Je suis depuis longtemps un amoureux de l’Europe, en particulier de la France. J’ai visité bien plus l’Europe que les États-Unis.

En tant qu’Américain vivant en Europe, j’ai pris encore plus conscience de la profondeur des racines civilisationnelles de l’Amérique en Europe.

Je ne pense pas que l’Europe puisse rivaliser avec les États-Unis et la Chine au cours de ce siècle. Mais le plus important, pour moi, est que l’Europe redevienne elle-même. C’est-à-dire qu’elle revienne à ses racines profondes, d’abord au christianisme, mais aussi aux traditions nationales. L’Amérique est une société très dynamique, mais aussi très superficielle. 

Si l’Europe meurt, nous mourrons aussi. Et on a l’impression que l’Europe est en train de mourir.

Je veux que l’Europe soit l’Europe, non seulement parce que j’aime l’Europe, mais aussi parce que j’aime l’Amérique !

L’idée naïve et libérale de « tolérance » est une illusion.

Rod Dreher

Nous ne sommes pas sûrs de comprendre : le salut des États-Unis viendrait de l’Europe ?

En juin, je me suis rendu en pèlerinage à Chartres pour écrire un article pour un magazine américain.

Les conversations que j’ai eues avec les jeunes catholiques que j’y ai rencontrés m’ont redonné un espoir que je n’avais pas ressenti depuis longtemps. 

Certes, nous, Américains, avons beaucoup de choses formidables dans notre pays, mais nous n’avons pas Chartres.

Nous n’avons pas le Mont-Saint-Michel.

Nous n’avons pas saint Martin de Tours, sainte Jeanne d’Arc et l’une de mes saintes patronnes, sainte Geneviève de Paris. 

Vous avez tellement de choses ! Pourquoi tant d’entre vous y sont-ils indifférents, voire honteux ?

Suivez ces jeunes pèlerins à Chartres. 

Ils connaissent le chemin vers un avenir européen qui vaut la peine d’être vécu. J. D. Vance avait raison à Munich : l’Europe doit mettre de côté ses aspirations universalistes et se reconstruire. C’est la meilleure chose qu’elle puisse faire — pour elle-même et pour le monde.

Comment voyez-vous l’avenir des relations entre l’Europe et les États-Unis ? 

Très difficiles, j’en ai bien peur. 

Nous traversons en Occident une période de grande transition en Occident. 

Les choses s’amélioreront si des dirigeants nationalistes arrivent au pouvoir en Europe, mais même dans ce cas, les récents droits de douane imposés par Trump — que je ne comprends pas — placeront même les dirigeants nationalistes de droite dans le camp opposé à Trump, afin de défendre leurs propres peuples. 

Si J. D. Vance devient président, nous pourrions commencer enfin à assister à une forme de normalisation.

En quel sens ?

Ce n’est pas que J. D. soit plus modéré que Trump — rappelez-vous du discours de Munich. 

Mais il n’a pas la personnalité explosive de Trump. 

On a toutefois pu lui reprocher de montrer les signes d’une forme de haine de l’Europe.

Je pense qu’il est sincèrement curieux intellectuellement de la culture européenne — en particulier de l’Europe en tant que berceau du catholicisme. 

En 2018, à Paris, je l’ai emmené déjeuner au Balzar, près de la Sorbonne, et je lui ai raconté pourquoi la France compte tant pour moi. Je pense qu’il avait vraiment apprécié ce séjour. 

Je vais lui demander de venir au moins à la messe finale du pèlerinage de Chartres en 2026, afin qu’il puisse voir la profondeur de la foi en France et partager l’espoir dont j’ai été témoin pour un renouveau en Europe.

Si J. D. Vance devient président, nous pourrions commencer enfin à assister à une forme de normalisation.

Rod Dreher

Cela étant dit, il est vrai que je ne vois pas d’espoir pour un retour à des relations normales à court terme. Je dois toutefois reconnaître que l’administration Trump, malgré son manque de finesse, a raison de dire à l’Europe qu’elle doit apprendre à se défendre. J’ai vu récemment un sondage selon lequel 60 % des Allemands ne défendraient pas leur pays s’il était attaqué. C’est stupéfiant ! Si c’est vraiment le cas, alors les vrais problèmes de l’Allemagne n’ont rien à voir avec l’Amérique de Trump. Elle est désespérément malade, et seuls les Allemands peuvent la guérir ⁸.

Considérez-vous la déchristianisation de l’Europe comme une menace existentielle ? 

Absolument. 

Au début de ce siècle, lors du débat sur la Constitution européenne, le pape Jean-Paul II et d’autres avaient défendu le rôle que le christianisme avait joué dans le développement de l’Europe. Les imbéciles qui ont rédigé le document ont pourtant prétendu que la période entre la chute de l’Empire romain d’Occident et la Renaissance et les Lumières était quelque chose qu’il valait mieux ignorer. L’historien anglais Tom Holland, libéral laïc et spécialiste du monde classique, a publié il y a quelques années un livre à succès sur la façon dont le christianisme a construit l’Europe. Holland a admis que jusqu’à ce qu’il commence à écrire ce livre, il n’avait aucune idée que presque tout ce qu’il valorise en tant que libéral laïc provenait du christianisme et n’aurait pas existé sans le christianisme.

Nietzsche l’avait également compris, même s’il méprisait le christianisme. Sans le christianisme, il n’y aurait qu’un monde de force. Le libéralisme des Lumières et l’humanisme athée ont échoué.

Je suis fasciné par Michel Houellebecq car, bien qu’il ne soit pas croyant, il semble avoir un regard infaillible sur le coût du nihilisme post-chrétien. Cela ne peut pas durer : à terme, l’Europe se soumettra à l’islam ou à une forme de totalitarisme politique si elle ne revient pas à sa foi ancestrale. Ce qui m’intéresse personnellement — plus que la politique post-libérale — c’est donc surtout d’ouvrir la voie à la renaissance du christianisme. 

Vous, Européens, pouvez regarder tout autour de vous pour trouver des traces de ce que vous étiez autrefois. Vous n’êtes pas destinés à disparaître ou à vous soumettre. Si vous avez été une grande civilisation chrétienne, pourquoi ne pourriez-vous pas l’être à nouveau ? Balzac a dit un jour que l’espoir est une mémoire qui désire. La mémoire est là, à portée de main. La voulez-vous ? Vous devez choisir. Refuser de choisir, c’est aussi un choix.

Nous sommes sur le point de devenir une société satanique.

Rod Dreher

Bien que vous ne soyez plus catholique, vous continuez à commenter régulièrement l’actualité de l’Église. Vous étiez un fervent partisan du pape Benoît XVI et opposé à la ligne plus libérale de François. Quel regard portez-vous sur Léon XIV ?

Il s’est jusqu’à présent montré très prudent dans ses déclarations, ce qui est probablement assez sage. 

Je crois comprendre qu’il va annoncer des changements au sein du gouvernement de la Curie après les vacances d’été, nous aurons alors une meilleure idée de la direction qu’il compte donner à l’Église.

Je me réjouis en tout cas qu’il semble faire preuve de plus de respect pour la tradition catholique que son prédécesseur — certes, la barre n’était pas très haute, mais c’est mieux que rien. 

J’ai toutefois été déçu de lire sa récente déclaration louant les réfugiés comme porteurs d’espoir. A-t-il déjà mis les pieds dans une ville européenne ? Connaît-il le père Jacques Hamel ? Connaît-il l’histoire de l’Europe ?

Je méprise cet humanitarisme sentimental des dirigeants de l’Église, qui ne défendent ni leur propre civilisation ni les peuples qui la composent.

Votre dernier livre traite, entre autres, de la présence de la magie dans le monde contemporain. Vous appelez à un « réenchantement » mais condamnez fermement les tendances occultes telles que le néopaganisme, la sorcellerie et même le culte des extraterrestres… De quoi avez-vous peur exactement ?

Nous sommes sur le point de devenir une société satanique.

Il n’y a pas de vide spirituel. 

Comme me l’a dit un exorciste du Vatican, partout où l’Église recule, le mal — le mal spirituel, s’entend — s’installe. C’est ce qui se passe actuellement à l’échelle de la société, voire à l’échelle de la civilisation. 

J’ai été choqué en 2022, à Oxford, lorsqu’un séminariste de 27 ans m’a confié que les chrétiens de ma génération étaient complètement déconnectés de la spiritualité de la sienne. « Vous pensez que le plus grand défi auquel les chrétiens sont confrontés est l’athéisme » me disait-il, « c’était vrai pour votre génération, mais pas pour la mienne. » 

Je lui ai demandé quel était le plus grand défi pour sa génération.

« L’occultisme », m’a-t-il répondu, avant de me donner des exemples.

L’occultisme ? 

Oui. Plus tard, en faisant des recherches, j’ai découvert qu’il disait vrai. À notre époque, les jeunes ne sont pas des matérialistes philosophiques. Ils ne veulent tout simplement pas du dieu du christianisme — probablement parce qu’ils savent, ou devraient savoir, que c’est un dieu exigeant. Ils veulent éprouver un sentiment de mystère et d’émerveillement, tout en contrôlant leur propre vie. Ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent, mais l’occultisme leur donne cette illusion.

Un prêtre orthodoxe que je connais aux États-Unis dit que l’Église rencontre actuellement beaucoup de jeunes qui viennent chercher de l’aide parce qu’ils ont rencontré le diable de manière très concrète — généralement en s’adonnant à l’occultisme ou en consommant des drogues psychédéliques. Ma génération et celle des soixante-huitards n’aiment pas penser à ces choses-là, mais c’est réel.

Que voulez-vous dire quand vous dites qu’ils ont « rencontré le diable » ?

De plus en plus de jeunes font l’expérience de ces réalités. Je l’ai moi-même constaté à plusieurs reprises, notamment avec une amie possédée par un démon dans son penthouse de Manhattan.

C’est bien réel.

Si vous parlez à des personnes très impliquées dans l’étude des ovnis — des personnes sérieuses, à l’esprit scientifique, pas des marginaux bizarres — elles vous diront que ces choses ne sont pas des êtres venus d’autres planètes, mais une sorte d’entités provenant d’autres dimensions. Récemment, j’ai rencontré l’une des personnes les plus connues de ce milieu, qui m’a avoué que ce qu’il avait appris au cours de ses recherches l’avait tellement effrayé qu’il s’était converti au christianisme. 

Je pense que nous verrons de plus en plus de cas de ce genre. 

Comme me l’a dit un exorciste du Vatican, partout où l’Église recule, le mal s’installe. 

Rod Dreher

Comme source de ce réenchantement que vous appelez de vos vœux, vous évoquez le rôle de la nature. Quel regard portez-vous sur le changement climatique ?

Tout d’abord, il s’agit d’un phénomène réel — cela n’a rien d’un canular.

Mais je pense aussi qu’il est trop tard pour l’arrêter : on ne peut pas convaincre les gens de redevenir pauvres pour ce qui leur semble être un objectif abstrait. Nous ne pouvons que nous adapter.

Je vois cela, en quelque sorte, comme le jugement de Dieu sur notre mauvaise utilisation et notre abus de la Création.

Ce que nous faisons au corps humain avec les technologies du transhumanisme, nous l’avons fait à la Terre : nous la traitons comme une matière morte sur laquelle nous imposons notre volonté. Toute idée a des conséquences.