L’émissaire de Trump Steve Witkoff se confie à Tucker Carlson : transcription intégrale

Il est inhabituel que des diplomates en fonction — a fortiori sur des missions extrêmement sensibles où il est question d’arrêter des guerres — prennent la parole publiquement dans l’une des émissions les plus suivies au monde — a fortiori pour parler, précisément, du déroulement de ces négociations.

Mais Steve Witkoff n’est pas un diplomate.

L’envoyé spécial tout-terrain de la Maison-Blanche qui a répondu aux questions complaisantes de Tucker Carlson pendant plus d’une heure trente est en revanche un adepte des deals. Désormais magnat de l’immobilier — Witkoff gère un parc estimé à un milliard de dollars — il a commencé sa carrière comme avocat pour un autre magnat de l’immobilier dans les années 1980 : Donald Trump. Celui qu’il sert aujourd’hui (« my boss ») était déjà son modèle alors. Il déclare ainsi : « Je voulais être lui. Tout le monde voulait être lui. Il venait au 101 Park Avenue, où j’étais avocat. Il avait ce style chevaleresque et intrépide (swashbuckling style). Je le voyais entrer et je me disais : « Mon Dieu, je veux être lui. Je ne veux pas être l’avocat. Je ne veux pas être le scribe. Je veux être cet homme. » (…) Il était pour moi le Michael Jordan de l’immobilier. »

Mandaté par Trump pour obtenir la paix en Ukraine et au Moyen-Orient, Witkoff a une méthode : recueillir les buts du Président américain et développer une tactique en écoutant et en parlant à toutes les parties. Pourtant, interrogé sur l’Ukraine, il s’emmêle les pinceaux sur les noms des cinq régions revendiquées par la Russie et dont il ne connaît vraisemblablement pas l’histoire — avant de louer Poutine.

C’est que Witkoff est avant tout un homme d’affaires — et il le laisse parfois transparaître assez brutalement : « ce qu’il faut éviter, c’est le risque d’une action nucléaire, même tactique — même si ce n’est pas une grosse explosion de bombe, peu importe. Même une seule bombe nucléaire tactique suffirait à faire chuter les marchés boursiers du monde entier. »

Lundi 24 mars, la revue The Atlantic révélait que son directeur Jeffrey Goldberg avait été ajouté par inadvertance à une conversation aux implications opérationnelles majeures sur une application de messagerie privée. Les plus hautes fonctions de l’administration américaine — jusqu’au Vice-Président des États-Unis J. D. Vance — y discutaient librement d’une attaque contre les Houthis — avant de bombarder effectivement des cibles.

Après le succès de l’opération, le message de Steve Witkoff au reste du groupe était simplement le suivant : 🙏🙏 💪 🇺🇸🇺🇸

Steve, merci beaucoup d’être là. Je pense que vous avez eu l’une des trajectoires de vie les plus de toutes celles que j’ai rencontrées. Et cela vous a mené à Trump. Vous avez fait campagne avec Trump. Vous êtes un ami proche du président, et vous auriez pu avoir n’importe quel poste. Mais vous ne cherchez pas de poste, vous tracez votre propre chemin. Et puis il vous nomme diplomate, négociateur en son nom, et vous finissez par devenir probablement le négociateur le plus efficace que j’aie connu de mon vivant. Vous parlez au nom du président. Je pense que tout le monde reconnaît que vous êtes honnête et que les gens vous apprécient personnellement. Ce sont donc évidemment les fondements d’une diplomatie efficace. Mais qu’avez-vous appris sur la négociation au nom d’un pays au cours des deux derniers mois ?

STEVE WITKOFF

Tout d’abord, je pense que le président Trump prépare le travail pour nous tous. Il met vraiment en pratique cette idée de paix par la force. Ce n’est pas qu’un slogan. Cela fonctionne vraiment. Lorsqu’il vous envoie au Moyen-Orient, les gens sont presque un peu intimidés avant que vous n’arriviez. Cela vaut pour moi et pour d’autres personnes qui font le même travail. Il prépare donc le terrain de manière assez puissante.

Mais la négociation est axée sur les résultats. J’en parle beaucoup. Il s’agit de déterminer où vous voulez arriver. C’est le plan de Trump à chaque instant. Je m’assois avec le président et nous parlons souvent de l’objectif final, de l’endroit où il veut arriver. Et une fois que vous avez décidé où vous voulez arriver, il s’agit de déterminer tactiquement quel est le chemin à suivre.

Vous savez, Tucker, quand je suis arrivé au Moyen-Orient et que j’ai parlé à Brett McGurk, qui était l’envoyé de Biden, c’était un type intelligent.

Il n’avait tout simplement pas de bon patron pour le diriger. Il ne pouvait donc pas vraiment parler au nom de Biden. J’ai pu parler au nom de Trump parce que nous en avons discuté. Nous avons eu une excellente conversation à ce sujet. Il m’a dit : « C’est là que je veux arriver, Steve. » Et donc quand j’y suis allé, c’était avec l’imprimatur du président — c’est ce qui fait toute la différence.

TUCKER CARLSON

Clairement, personne ne doute que vous parlez au nom du président, que vous savez ce que veut le président, parce que vous connaissez le président, vous lui parlez réellement. Vous n’êtes pas un type qu’il vient d’embaucher, et cela fait une énorme différence. Mais il semble aussi que vous réfléchissiez à la position de la personne avec laquelle vous négociez…

STEVE WITKOFF

Bien sûr. J’essaie toujours de me mettre à la place de l’autre, car un bon deal doit être profitable à tout le monde. Mais je voudrais juste dire ceci : quand je dis que je parle au nom du président, ce n’est pas parce que je présume de ce qu’il pense. C’est parce que je lui demande ce qu’il pense. C’est lui le président. Je ne suis à mon poste que grâce à lui. Et pour moi, je lui accorde le respect de toujours poser la question : où voulez-vous en venir, M. le Président ? Et c’est essentiel.

Une fois que je sais ce qu’il veut, c’est une question de tactique. Du point de vue de l’autre camp, il est important pour moi de savoir ou d’avoir une idée de ce que veulent les Israéliens ou les Qataris — ce sont eux les médiateurs à la table des négociations. Que veulent-ils accomplir ? Et le Hamas ? Où en sont-ils ? Vont-ils vraiment se démilitariser ? Est-ce quelque chose qu’ils feront ? Vont-ils retirer le pont d’or de Gaza ? Ce sont autant de considérations importantes, mais je dois d’abord savoir où le patron (the boss) veut en venir. 

Et le patron, c’est le président Trump.

TUCKER CARLSON

Il semble presque interdit de dire ce que vous venez de dire. Alors, que veut Israël ? Évidemment, une question essentielle, mais il y a d’autres acteurs, et que veulent-ils ? Et je ne crois pas avoir jamais entendu quelqu’un le dire à voix haute. Est-ce que des Américains le disent à voix haute ? Je pense que vous avez été critiqué pour l’avoir dit à voix haute.

STEVE WITKOFF

Il est important de reconnaître que tout le monde peut vouloir obtenir quelque chose. Je pense que dans le cas des Qataris, on les critique parce qu’ils ne sont pas très motivés. C’est absurde. Ils sont très motivés. Ce sont des gens bons et honnêtes. Ce qu’ils veulent, c’est une médiation efficace qui permette d’atteindre l’objectif de la paix. Pourquoi ? Parce que c’est une petite nation et qu’elle veut être reconnue comme un artisan de la paix.

Et je pense que le président en est conscient. J’en suis quant à moi conscient aujourd’hui. Mais s’ils avaient un agenda différent, il serait important pour nous de le savoir. Le problème dans une négociation comme celle-ci est de fonctionner à l’aveugle. Vous devez constamment savoir où en sont les autres et ce qu’ils veulent.

TUCKER CARLSON

Je ris parce que ce que vous dites est tellement évident. C’est une condition préalable à la conclusion de tout accord. Et pourtant, c’est si différent de la posture adoptée par les deux dernières générations de diplomates, qui est du genre : « Voilà ce que nous voulons. Fermez-la et faites-le. » Et je ne pense pas, en laissant de côté les considérations morales, que cela ait été très efficace.

STEVE WITKOFF

Je ne prendrai qu’un exemple : Gaza et ce que le Président a exposé, c’est ce qu’il voulait faire avec l’enclave. Je suis revenu de mon premier voyage, c’était avant son investiture, où nous avions la permission de l’administration Biden de collaborer avec eux.

Et le président a dit : « Quand pensez-vous que Gaza pourra être reconstruite ? » J’ai répondu : « Dans 15 ans. Peut-être 20. » Et il a dit : « Pourquoi ? » Je lui ai expliqué les conditions du champ de bataille. J’étais à Gaza et j’ai pu constater que la ville a été décimée, détruite, qu’il y a des tunnels en dessous — un véritable gruyère. Et puis ils ont été frappés par des bombes anti-bunker. Il n’y a donc plus de sol solide là-bas.

Il n’y a pas de place pour poser des fondations si vous voulez construire des bâtiments. Et pourtant, le monde entier pensait qu’il s’agissait d’un plan de reconstruction sur cinq ans. Pourquoi ? Parce que le protocole Biden du 27 mai, qui est l’accord opérationnel en vertu duquel se déroulent les négociations entre le Hamas, le gouvernement américain et Israël, parle d’un plan sur cinq ans. Mais ce présupposé est faux.

Remettre les faits au bon niveau, c’est reconnaître qu’il s’agit d’un plan à 15 ou 20 ans. Lorsque nous avons commencé à parler de 15 à 20 ans, tout le monde a dit que nous ne savions pas de quoi nous parlions jusqu’à ce que le Wall Street Journal publie un article qui mentionne exactement cette durée.

Le plan du Président concernant Gaza consistait à savoir comment ramener les gens dans une zone de combat où il y a des munitions partout sur le terrain, où un enfant pourrait tomber dans un trou et disparaître à 12, 15 ou 18 mètres de profondeur sans que personne ne sache qu’il était là. Qui ferait une chose pareille en l’état ? Si nous avions des bâtiments dans cet état à New York, ils seraient entourés de ruban jaune et personne ne serait autorisé à y entrer.

Et puis, bien sûr, il a été critiqué pour cela, comme s’il cherchait à créer une communauté balnéaire avec des tours et des casinos rutilants. C’était absurde. Il était réaliste sur ce dont Gaza avait besoin. Je pense donc qu’il est vraiment important que lorsqu’on prend ces décisions, on établisse les faits. Et c’était les instructions que m’avait données le président Trump. Allez sur place, établissez les faits, déterminez ce qu’il en est, puis nous prendrons des décisions sur la direction que nous voulons voir prendre à Gaza. Et je pense que nous avons un meilleur programme.

TUCKER CARLSON

C’est évidemment un meilleur programme. Agir sur la base de l’honnêteté, voilà ce qui fonctionne. Je pense que l’objectif du président est assez clair. Il l’a dit à plusieurs reprises. Il a fait campagne là-dessus, il a été élu là-dessus : nous voulons la stabilité et la paix dans le monde. Ce n’est bon pour personne quand nous n’avons pas cela. Mais dans la mesure où vous le comprenez — et puisque vous êtes l’une des rares personnes qui semble disposée à le dire à voix haute — pouvez-vous simplement décrire les trois acteurs du conflit actuel au Moyen-Orient, les plus importants, pouvez-vous les passer en revue et nous dire ce que vous pensez que chacun d’eux veut ? Quel est leur objectif ?

STEVE WITKOFF

Donc Israël.

TUCKER CARLSON

Oui.

STEVE WITKOFF 

Le Hamas.

TUCKER CARLSON

Oui.

STEVE WITKOFF

Et le Qatar.

TUCKER CARLSON

Et le Qatar.

STEVE WITKOFF 

Le Qatar est un petit pays, qui a probablement le PIB par habitant le plus élevé au monde. D’énormes réserves. Je pense qu’ils veulent la stabilité. Je pense qu’ils veulent un traité de paix avec les États-Unis. Pourquoi ? Parce que tout le Moyen-Orient, tous les pays du Conseil de coopération du Golfe le veulent.

D’ailleurs, c’est un point intéressant : tout le monde pense que le traité de paix concerne la défense physique. En réalité, il s’agit pour les États-Unis de fournir un cadre de sécurité afin que tous ces pays soient finançables aujourd’hui. Vous ne pouvez pas emprunter d’argent dans ces pays. En gros, si vous voulez conclure un accord en Arabie saoudite, aux Émirats arabes unis, JP Morgan, par hypothèse, doit souscrire un risque de guerre. Ils doivent garantir un risque incroyable : les Houthis en Arabie saoudite vont-ils tirer un missile hypersonique et détruire ce centre de données IA que vous venez d’acheter pour 200 milliards de dollars ?

C’est un vrai problème. Beaucoup d’entre eux veulent donc des traités de défense afin de ne pas construire uniquement sur leurs fonds propres, mais d’utiliser l’argent du pétrole et de le mettre à profit pour créer une meilleure économie à long terme. Je pense donc que les Qataris veulent la stabilité et que cette motivation n’est pas suffisamment reconnue. Or c’est une bonne motivation pour leur peuple.

TUCKER CARLSON

 Amen ! Mais ils sont souvent accusés — presque universellement accusés dans les médias américains — d’être des agents de l’Iran.

STEVE WITKOFF

C’est absurde. Certes, c’est une nation musulmane. Dans le passé, ils ont eu des opinions un peu plus radicales.

D’un point de vue islamiste, ils étaient plus radicaux qu’aujourd’hui, mais ils se sont beaucoup modérés.

Il ne fait aucun doute qu’ils sont un allié des États-Unis. Cela ne fait aucun doute.

TUCKER CARLSON

On a une énorme base aérienne là-bas.

STEVE WITKOFF

D’ailleurs, ils la paient entièrement. Ils ne demandent rien en retour. Il n’y a rien que les États-Unis doivent financer en ce qui concerne cette base aérienne. C’est assez inhabituel.

TUCKER CARLSON

C’est incroyable, non ?

STEVE WITKOFF

Donc ils financent tout. Ils ne demandent pas grand-chose. J’ai eu une conversation avec le général Kurilla, Eric Kurilla, qui dirige le CENTCOM — un homme extraordinaire — et je lui ai dit : « Que pensez-vous des Qataris ? » Il a répondu : « Ce sont des gens spéciaux. » Donc, les personnes bien informées savent qu’ils sont bons, des gens honnêtes.

Que veut le Hamas ? Je pense qu’il veut rester là-bas jusqu’à la fin des temps. Et il veut gouverner Gaza.

Et c’est inacceptable. Nous devions savoir ce qu’ils voulaient. Et ce qu’ils veulent est inacceptable. Ce qui est acceptable pour nous, c’est qu’ils déposent les armes. Ensuite, ils pourraient peut-être rester là un peu. S’impliquer politiquement. Mais ils ne peuvent pas s’impliquer militairement. Nous ne pouvons pas avoir une organisation terroriste qui dirige Gaza, car ce ne sera pas acceptable pour Israël. Nous aurons alors exactement les mêmes expériences tous les cinq, dix ou quinze ans. Nous aurons un nouveau 7 octobre. C’est  ce que veut le Hamas. Ce n’est pas possible.

TUCKER CARLSON

Comment sont-ils en négociation ?

STEVE WITKOFF

Je n’ai jamais vraiment été dans la même pièce qu’eux — ce qui est un peu bizarre, vous ne trouvez pas ? Comme une négociation où vous n’avez pas l’autre partie. Vous ne savez même pas si le type derrière le mur est le magicien d’Oz ou non.

TUCKER CARLSON

Comment… Je veux dire, sans rien révéler, vous ne pouvez vraiment pas ?

STEVE WITKOFF

Je pense qu’il faut faire confiance aux Qataris. Si je ne faisais pas confiance aux Qataris, alors ce serait vraiment problématique de ne pas rencontrer le Hamas.

TUCKER CARLSON

Donc vous pouvez communiquer avec le Hamas par l’intermédiaire des Qataris.

STEVE WITKOFF

Exact. Et le cheikh Mohammed, le Premier ministre du Qatar, est un homme bien. Il se soucie des autres et j’ai passé beaucoup de temps avec lui, j’ai partagé de nombreux moments. C’est juste un être humain honnête et bon qui veut ce qu’il y a de mieux pour son peuple. Comme vous l’avez dit tout à l’heure, il est capable de se mettre à la place des Israéliens, des États-Unis et je pense, d’expliquer au Hamas où ils doivent aller pour conclure un accord.

TUCKER CARLSON

D’un point de vue américain, il est difficile de comprendre ce que pense le Hamas. Mais il est essentiel de le comprendre. Pourtant, nous devons le savoir. Est-ce difficile à comprendre pour vous ? Avez-vous l’impression de pouvoir communiquer efficacement avec eux, même par procuration, et de comprendre ce qu’ils veulent et quelles sont leurs lignes rouges ? Pouvez-vous vraiment négocier avec eux ?

STEVE WITKOFF

C’est difficile. Vous savez, je vais vous donner un exemple de ce qui rend la chose difficile. Je suis allé à Gaza et j’ai ensuite eu ce fabuleux déjeuner avec des gens du CENTCOM, des militaires. J’ai serré la main de tous ceux que j’ai rencontrés — qui  ne voudrait pas serrer la main de ces gars qui sont sur le terrain ? Ils protègent notre pays. Je parle de tous les militaires. Et puis avec le Commandement Sud d’Israël un film de ce qui s’est passé le 7 octobre. Et le film est horrible. On parle de viols de masse.

Il y a des images de membres du Hamas décapitant un soldat israélien. Je les ai regardés lui scier la tête. C’est vraiment terrible. Et c’est au-delà de ce que j’ai jamais vu. Ça peut vous affecter — cela peut affecter la façon dont vous allez ressentir ces gens. Or je pense que parfois, en tant que négociateur, il faut être impartial.

Ce n’est pas facile de prendre des décisions si vous voulez le faire. Mais je devais voir ce film, Tucker. Ce film est une réalité. Nous ne pouvons pas ignorer la réalité de ce qui s’est passé le 7 octobre. À l’heure actuelle, ils vous diraient qu’ils ont des raisons, mais il n’y a aucune raison pour ce qui s’est passé ce jour-là. Il n’y en a tout simplement pas. Malheureusement, il y a eu ce jour-là des défaillances de sécurité qui n’auraient pas dû se produire et qui ont accentué ce qui s’est passé ce jour-là — ce qui n’aurait jamais dû se produire.

TUCKER CARLSON

Mais le comprenons-nous ?

STEVE WITKOFF

Je pense que nous comprenons qu’il y a eu des failles de sécurité, que des erreurs ont été commises. Mais nous sommes des êtres humains. Nous ne sommes pas des robots. Vous savez, nous ne sommes pas complètement dépassés par l’IA pour le moment. Les gens font donc des erreurs. Il y a eu des erreurs de renseignements, mais il y a des gens vraiment très compétents qui ont été impliqués ici. J’ai rencontré des personnes exceptionnelles en Israël. Je veux dire, vraiment, des personnes exceptionnelles. Et c’est une situation difficile, mais je pense qu’il faut savoir ce que veut le Hamas pour en revenir à votre question.

Et puis vous devez trouver ce que vous pouvez leur donner qui leur permette de partir — parce que c’est ce dont nous avons besoin . Vous savez, ce que nous avons entendu au début de ce conflit, c’est que le Hamas est idéologique , qu’ils sont prêts à mourir pour toutes sortes de raisons. Personnellement je ne le pense pas. Et j’en ai parlé au président car il n’y a rien dont je ne parle pas au président avant de prendre une décision car c’est lui le chef. Il a été élu. Pas moi. Aucun des autres n’a été élu. Il a été élu, et je pense que c’est comme cela que nous devons fonctionner. Je lui ai dit que je ne pensais pas qu’ils étaient aussi enfermés dans leur idéologie. Ils ne sont pas intraitables sur le plan idéologique. Je ne le crois pas et je ne l’ai jamais cru. Je crois plutôt qu’ils attachent les ceintures d’explosifs aux jeunes enfants qui ne savent pas ce qu’ils font. Et ils leur racontent une histoire. Une fois que vous comprenez cela, une fois que vous comprenez qu’ils veulent vivre, vous êtes alors capable de leur parler de manière plus efficace.

TUCKER CARLSON

C’est très intelligent. À quel point a-t-il été difficile d’arriver à cette conclusion ?

STEVE WITKOFF

Vous savez quoi ? Je reçois beaucoup de rapports de renseignement donc je les lis tout simplement. Si je ne suis pas là tout le temps, j’obtiens des informations de seconde main. Je devais le ressentir par moi-même. Je devais pouvoir en quelque sorte le vivre en temps réel. Et c’est là que j’en suis venu à la conclusion qu’ils voulaient des alternatives.

Nous sommes actuellement en négociation pour peut-être mettre fin à certaines de ces frappes israéliennes et peut-être mettre fin à ce conflit par le dialogue. Et si je n’ai pas le sentiment que nous pouvons y parvenir, pourquoi perdrais-je mon temps ou celui des États-Unis d’Amérique ? Pire encore, pourquoi est-ce que je viendrais voir le président, lui recommander que nous pourrions mettre fin à quelque chose par le dialogue alors que nous ne pourrions pas être aussi efficaces ? Ce serait une très mauvaise politique.

Mon travail consiste précisément à évaluer cela, à pouvoir revenir vers le président et dire : je pense qu’on peut trouver une solution par le dialogue — ou pas. Ces calculs seront les mêmes avec les Iraniens, et ils seront les mêmes avec les Russes et les Ukrainiens, et ils seront les mêmes avec l’Azerbaïdjan et l’Arménie. Ces principes s’appliquent à tous ces conflits dont nous allons peut-être parler aujourd’hui.

TUCKER CARLSON

Je vais le dire une troisième fois. Je ne vais pas continuer à me répéter, mais c’est une façon tellement différente de voir le conflit. Pas seulement à Gaza, mais dans tous les endroits que vous venez de mentionner, en reconnaissant que nous sommes sympathiques à un côté, mais que les deux côtés ont un intérêt et que la raison peut encore jouer un rôle dans tout cela. La négociation peut jouer un rôle. Le dialogue peut jouer un rôle. Cela fait si longtemps que je n’avais entendu personne le dire.

Et vous avez essuyé d’innombrables critiques. Je ne sais même pas si vous en êtes conscient parce que vous êtes toujours dans un avion mais les médias américains et les réseaux sociaux vous attaquent comme un agent de toutes sortes de puissances étrangères différentes : « il travaille pour le Hamas », « il travaille pour les Qataris », etc.. Est-ce que cela vous touche ?

STEVE WITKOFF

Au début, je n’aimais pas ça.

TUCKER CARLSON 

Pas étonnant.

STEVE WITKOFF

Mais un soir, je réfléchissais à ce que quelqu’un m’avait dit après la mort de mon fils Andrew : « Vous ne subirez jamais de plus grand coup dans votre vie. » 

TUCKER CARLSON

Il n’y a rien de pire.

STEVE WITKOFF

Rien de pire. Et puis j’ai commencé à devenir comme le président Trump : ne pas me soucier de ce que les gens disaient. Je me réveille le matin, je lis le journal. Je lisais une sorte d’explication sur les raisons pour lesquelles j’avais dit ou fait quelque chose, et c’était absurde, Tucker, tout simplement absurde. Alors un jour, j’ai juste arrêté de m’en soucier.

TUCKER CARLSON 

Oui.

STEVE WITKOFF

J’ai juste arrêté de me soucier de ce que les médias  disaient de moi.

TUCKER CARLSON

J’ai moi-même vécu un peu la même chose. Rien de comparable à ce que vous venez de vivre mais il semble que certaines de ces critiques à votre égard ne soient pas vraiment sincères. Personne ne pense vraiment que vous êtes, par exemple, pro-Hamas ou que vous travaillez pour les Qataris — mais le but est de vous déstabiliser et de vous mettre une sorte de laisse autour du cou pour vous contrôler.

STEVE WITKOFF

Sans aucun doute.

TUCKER CARLSON

Exact.

STEVE WITKOFF

C’est cela l’objectif.

TUCKER CARLSON 

C’est l’objectif mais cela semble n’avoir eu aucun effet.

STEVE WITKOFF

De tous les côtés ?

TUCKER CARLSON 

De tous les côtés, bien sûr. Oh, absolument.

STEVE WITKOFF

J’ai d’abord été attaqué comme étant un sympathisant pro-Qatar — le Qatar qui est d’ailleurs un médiateur ici : ils ne sont pas partie au conflit, ils sont médiateurs. Et d’ailleurs, ils ont joué le rôle de médiateur dans le monde entier, tout comme les Suisses et les Norvégiens. Ils ont joué le rôle de médiateur en Russie, ils ont joué le rôle de médiateur en Afghanistan, que Dieu les bénisse. Et ils ont fait un travail efficace. Ils sont doués pour cela.

Comment pourrais-je ne pas collaborer avec le médiateur ? Si je ne collabore pas avec le médiateur, je suis voué à l’inefficacité. Il n’est même pas possible de travailler. Je devais donc savoir tout ce qu’ils savaient. Cela signifie collaborer. Et c’est comme cela que le président Trump fonctionne aussi. J’ai appris le métier grâce à lui. C’est grâce à lui que je me suis lancé dans les affaires, dans l’immobilier. Et c’est sa philosophie, c’est ainsi qu’il fonctionne. Je suis vraiment son disciple dans un certain sens.

TUCKER CARLSON

Je savais que vous le connaissiez depuis toujours mais ne savais pas cela !

STEVE WITKOFF

Je voulais être lui. Tout le monde voulait être lui. Il venait au 101 Park Avenue, où j’étais avocat. Il avait ce style chevaleresque et intrépide (swashbuckling style). Je le voyais entrer et je me disais : « Mon Dieu, je veux être lui. Je ne veux pas être l’avocat. Je ne veux pas être le scribe. Je veux être cet homme. » Je me souviens avoir dit ça. Il était pour moi comme le Michael Jordan du secteur immobilier.

TUCKER CARLSON

C’est incroyable de voir les tournants que prend votre vie. C’est tout simplement incroyable quand vous avez la chance de pouvoir la réorganiser. Quand tout cela sera terminé, je pense que vous allez regarder votre propre vie et dire : « c’était incroyable ».

STEVE WITKOFF

J’ai été chanceux. Je ne pouvais pas utiliser le mot chance à cause de mon fils, de sa mort, mais maintenant je peux dire que j’ai eu de la chance — hormis d’avoir vécu cette tragédie. Et je pense que mon fils me permet d’avoir ce sentiment de… 

Je comprends beaucoup de familles d’otages. Vous savez, beaucoup de ces familles ne récupéreront jamais leurs enfants. Leurs enfants ont été tués ou pourraient l’être si nous ne parvenons pas à mettre en place un programme de paix à Gaza.

Grâce à ma sensibilité et à mon empathie, je peux m’identifier à eux. Ils ont tous mon numéro de téléphone. Je leur parle tous les jours et je pense que cela leur a été d’une grande aide. Mais curieusement, cela m’a aussi été d’une grande aide.

Et j’en ai parlé au président. J’ai reçu des familles de otages dans le bureau ovale l’autre jour. Le président était fatigué et il m’a dit qu’il savait qu’elles étaient dans mon bureau et qu’il voulait que je les fasse monter : « Laissez-moi au moins leur dire bonjour mais dites-leur que je n’ai que quelques minutes parce que la journée a été mouvementée. »

Il a passé une heure et demie avec eux. Il a parlé à chacun d’entre eux, leur a donné une médaille. Chacun d’entre eux a écouté leurs histoires. Des gens qui parlaient d’enfants qui ne rentreraient peut-être pas à la maison. Beaucoup d’entre eux avaient eux-mêmes été captifs, otages. Vous savez, c’est une expérience très réelle de s’asseoir là et d’écouter ce que c’était réellement. Certaines de ces personnes vivaient dans des cages, étaient enchaînées 24 heures sur 24. Nous avons parlé de ce que représentait le fait de trouver des toilettes. Ou ce que c’était que de vivre dans le noir ou de mourir de faim — comme certains d’entre eux — ou d’avoir vu des gens se faire assassiner. Le Président n’était pas obligé de faire. Il aurait pu s’en tenir à obtenir de ma part des informations. Mais c’est une expérience personnelle et intime pour lui. Et cette façon de faire guide les gens comme moi qui travaillent pour lui.

Je veux voir les choses de près. C’est pourquoi je suis allé à Gaza. J’étais le premier responsable américain à se rendre à Gaza en 22 ans. Comment mettre en œuvre un accord de paix si vous ne vous rendez pas à l’endroit où l’accord de paix est censé être mis en œuvre ? C’est curieux, non ? Tout dépend de la mise en œuvre. Ce que dit l’accord est une chose, mais il faut comprendre quelles sont les conditions sur le champ de bataille. Or personne n’y était allé. C’est assez fou.

TUCKER CARLSON

En effet, c’est fou. Et c’est lié à ce que vous dites depuis 20 minutes : il faut comprendre tous les aspects si vous voulez obtenir le résultat que vous avez décidé d’obtenir.

STEVE WITKOFF

C’est exact.

TUCKER CARLSON

Encore une fois, c’est une révolution dans la diplomatie américaine et je suis tout simplement ravi de la voir. Mais venons-en au plus grand acteur dans tout cela. Le gouvernement d’Israël. Que veut-il ? Laissant de côté la population d’Israël car je n’en ai aucune idée, que veut le gouvernement qui prend ces décisions ?

STEVE WITKOFF

C’est compliqué. Ils font preuve d’une grande motivation. Ils essaient de faire avancer les choses. Par exemple, nous ne serions pas aussi efficaces dans ce que nous faisons là-bas si Bibi n’avait pas écarté Nasrallah du Liban, s’il n’avait pas décapité le Hezbollah. S’il n’avait pas fait ce qu’il a fait avec le Hamas — il a décapité le Hamas. Le Hamas est loin d’être l’organisation terroriste qu’elle était auparavant.

Ces deux événements nous renseignent sur ses relations avec l’Iran. Et l’Iran a utilisé et continue d’utiliser des intermédiaires. Ils sont moins enclins à faire ce genre de choses aujourd’hui. Ce croissant iranien ou  croissant islamiste que tout le monde pensait efficace a été en grande partie éliminé. Il a donc fait un travail exceptionnel à cet égard.

On dit pourtant qu’il se préoccupe plus du combat que des otages. À certains égards, je comprends pourquoi les gens font cette critique mais je ne la partage pas nécessairement. Je pense qu’il veut ramener les otages chez eux s’il le peut, mais il estime que la seule façon d’y parvenir est de faire pression sur le Hamas. Et je pense qu’à certains égards, il a raison.

Il faut être attentifs aux nuances, aux changements qui se produisent là-bas au jour le jour. Nous étions au sommet de la Ligue arabe il y a une semaine et demie. Nous avons fait une proposition au Hamas. Ils l’ont examinée, ils l’ont rejetée le lendemain. Nous avons trouvé inacceptable qu’ils la rejettent. Trois jours plus tard, les Israéliens sont entrés. Or devinez quoi ? Ils se parlent à nouveau. Les choses changent vite là-bas, Tucker. Il faut vraiment rester au courant heure par heure. Je pense que Bibi a le sentiment de faire ce qu’il faut. Il va à l’encontre de l’opinion publique d’ailleurs, qui souhaite avant tout que ces otages rentrent chez eux.

TUCKER CARLSON

Je ne pense pas que les médias américains aient cette impression. Mais il y a toujours eu un débat animé depuis que j’ai commencé à aller en Israël. Ils ont un débat très vigoureux en interne sur leur gouvernement.

STEVE WITKOFF

Je suis allé à Hostage Square avec une escorte et mes hommes avaient peur que je sorte. Il y avait, je ne sais pas, quatre ou cinq mille personnes là-bas et nous passions devant et j’ai dit : « Arrêtons-nous. » Il n’était pas prévu d’y aller. Arrêtons-nous. Nous n’avions pas beaucoup de sécurité avec nous pourtant je savais que tout irait bien. Je le savais.

J’y suis allé, j’y ai passé près d’une heure. C’était spirituel. Toutes les familles étaient là. Des otages qui avaient été libérés étaient là. Les gens pleuraient. Cette affaire a infecté Israël. Elle a fracturé Israël. C’est comme une déchirure qui traverse l’âme du pays. Nous devons ramener ces gens.

J’en ai parlé à Bibi, j’en ai parlé à Dermer. Mais ils ont aussi un point de vue stratégique sur le Hamas, sur la manière dont il faut traiter avec eux — je ne sais pas. À certains égards, nous sommes parfois d’accord. Il y a des moments où nous sommes légèrement en désaccord, mais je pense qu’ils sont justifiés, c’est mon avis. Et notre politique est que le Hamas ne peut pas continuer à exister ici. C’est la politique du président. Et je suis quelqu’un qui suit le président parce que c’est lui qui a été élu. Et je crois en sa politique.

TUCKER CARLSON

Et il a été élu, je pense, avec une vision assez claire de la façon dont il voulait gérer le monde dans la mesure du possible : en finir avec le chaos et, dans la mesure du possible, en finir avec les guerres. Les Américains ont répondu à cela. Et le monde comprend cela, comme si tout le monde savait que c’était le programme. 

Et vous avez dit à plusieurs reprises que nous parlons de ce que nous voulons comme résultat avant d’entrer dans des considérations tactiques. Rien que dans mes voyages, il y a beaucoup de pays du Golfe qui ont, vous savez, des relations très étendues, bien plus que ce que les gens comprennent, avec Israël. Certains ont signé les Accords d’Abraham, d’autres non — mais ils traitent tous avec les Israéliens tout le temps. Ils ne sont pas hostiles aux Israéliens. 

Mais pas une seule des personnes à qui j’ai parlé ne comprend quelle est la vision à long terme. Quel est le plan ici ? Si vous obtenez tout ce que vous voulez, à quoi cela ressemble-t-il ? Vous en avez une idée plus précise ?

STEVE WITKOFF

Je comprends que nous devons avoir cette notion. Je comprends que nous devons être axés sur les résultats. Ce serait une vision à court terme que de ne pas l’être. Si nous ne le faisons pas, la paix et la stabilité [seraient menacées].

Le Golfe pourrait être l’une des opportunités les plus sous-estimées si nous obtenons la paix et la stabilité dans toute la région. Si nous résolvons le problème de l’Iran, ce marché sera une manne de financements. Les Israéliens sont brillants d’un point de vue technologique. Ils disposent d’une énorme base technologique. Ils sont dans l’IA, la robotique, la blockchain. C’est là où en sont également les Émirats arabes unis aujourd’hui.

C’est là qu’en est également l’Arabie saoudite aujourd’hui. C’est là qu’en est le Qatar aujourd’hui. Imaginez tous ces pays collaborant et créant un marché de ce type : cela pourrait être plus gros que l’Europe. L’Europe est dysfonctionnelle aujourd’hui. Imaginez si elle devenait fonctionnelle et que tout le monde était un homme d’affaires là-bas. Ce pourrait être incroyable.

Contrairement à ce qu’affirme ici Witkoff, un « marché unique » du Golfe ne serait nullement comparable en termes d’échelle à l’Europe. Comme le rappelle Yaroslav Trofimov du Wall Street Journal, le PIB du Moyen Orient avec Israël représente 3 700 milliards quand celui de l’Union avec le Royaume-Uni, la Suisse et la Norvège avoisine les 26 000 milliards.

TUCKER CARLSON

Je suis tout à fait d’accord. Je pense que la question centrale, c’est la carte. Pendant des millénaires, tout a tourné autour du contrôle de la terre. À quoi ressemble la carte, qui contrôle quoi ? Et cela a clairement eu un effet déstabilisateur sur certains des pays les plus pauvres et les plus peuplés de la région, en particulier la Jordanie et l’Égypte — et ses 100 millions d’habitants.

Je pense qu’il serait utile pour tout le monde d’avoir une idée précise de la date à laquelle tout cela sera terminé. Voici ce que nous voulons que soit la carte, et nous pourrons ensuite en débattre. Avez-vous une idée de ce à quoi ressemblerait la carte du point de vue d’Israël ?  Israël est entré au Liban et en Syrie, dans des régions qui ne font pas partie d’Israël mais qui sont sous son contrôle. Alors, quand tout cela sera terminé, qu’est-ce que le gouvernement israélien espère contrôler ? Cela aurait un effet rassurant si les gens connaissaient l’objectif.

STEVE WITKOFF

Je dirais donc que l’objectif commence par la question de savoir comment nous allons traiter avec l’Iran. C’est le plus important. Donc, la première question, c’est le nucléaire. Nous ne pouvons pas laisser faire.

Et nous pouvons parler dans cette session de l’audace du président d’envoyer cette lettre, car beaucoup ne l’auraient pas fait. C’est important. Mais je vais laisser cela pour la fin.

Tout commence avec le nucléaire iranien. Mais surtout, à cause du nucléaire iranien. S’ils devaient avoir une bombe et devenir la Corée du Nord du Golfe, nous ne pourrions pas l’accepter. La Corée du Nord, là où elle se trouve, a une influence démesurée. En tant que très petite nation, nous ne pouvons jamais permettre à quelqu’un de posséder une arme nucléaire et d’avoir une influence démesurée. Cela ne fonctionne pas. C’est la première chose à régler.

L’autre chose dont nous devons nous occuper avec l’Iran, c’est qu’ils sont les mécènes de ces armées par procuration. Nous avons prouvé qu’elles n’étaient pas en soi un risque existentiel. Le Hezbollah est pour l’essentiel détruit. Ils ne représentent donc pas vraiment un risque existentiel. Même chose pour le Hamas. Quant aux Houthis, nous sommes en conflit avec eux aujourd’hui. Je pense que nous prouverons qu’ils ne représenteront pas non plus un risque existentiel.

Si nous pouvons éliminer ces organisations terroristes en tant que risques — pas existentiels, mais toujours des risques avec un potentiel de déstabilisation —, alors nous nous normaliserons partout. Je pense que le Liban pourrait se normaliser avec Israël — littéralement se normaliser : c’est-à-dire conclure un traité de paix avec les deux pays. C’est vraiment possible.

En Syrie aussi, tout indique qu’al-Joulani [al-Charaa] est une personne différente de ce qu’il était autrefois. Les gens changent. À 55 ans, vous êtes complètement différent de ce que vous étiez à 35 ans, c’est certain. Et je me dis que je suis une personne différente aujourd’hui à 68 ans. Je ne suis pas la personne que j’étais il y a 30 ans. Alors peut-être qu’al-Joulani en Syrie est un autre homme. Ils ont chassé l’Iran de leur pays.

Imaginez que le Liban et la Syrie se normalisent et que les Saoudiens signent un traité de normalisation avec Israël parce que la paix aura été obtenue à Gaza. Ils doivent considérer cela comme une condition préalable. Sans aucun doute. C’est une condition préalable à la normalisation saoudienne. Mais on aurait alors un Moyen Orient où tous les pays travaillent ensemble. Je veux dire, ce serait… Ce serait épique.

TUCKER CARLSON

Je pense que ce serait une bonne chose pour le monde. C’est certain. Ce serait une bonne chose pour le monde, car l’Europe est en train de mourir malheureusement. Donc oui, les États-Unis ont besoin d’alliés à l’étranger — et ce sont tous des alliés potentiels. Ce sont même déjà des alliés. Je ne pourrais pas être plus d’accord avec vous.

STEVE WITKOFF

Et n’oubliez pas, Tucker, une dernière chose. C’est une région pleine de jeunes dirigeants : MBS en Arabie Saoudite, des dirigeants relativement jeunes aux Émirats, de nouveaux dirigeants au Qatar. Des gens qui n’ont pas les anciennes sensibilités, des gens qui veulent vraiment faire des affaires et qui comprennent, comme Trump, que les gens votent avec leur portefeuille. Il veut ramener de l’argent aux États-Unis. Et je pense que tout le monde adhère à cette idée dans le Golfe.

TUCKER CARLSON

Je suis d’accord, on en revient à la nature humaine : les gens veulent la stabilité et la prospérité, c’est certain. Mais ce qui plane sur tous ces pays et qui empêche leur remarquable succès tant économique que social, c’est le conflit à Gaza. Et pas seulement Gaza, mais l’idée que tout cela pourrait exploser demain parce que nous ne savons pas quel est le plan israélien. Et même les gens qui devraient savoir ne semblent pas savoir. Pensez-vous qu’à un moment donné, ils vont dire, « voici notre plan » ?

STEVE WITKOFF 

Je le pense. Tout d’abord, je pense que l’approche du président Trump à l’égard de Gaza a suscité de nombreuses discussions animées sur les différentes façons de traiter avec Gaza. Nous voyons maintenant un plan égyptien, nous voyons les Saoudiens élaborer un livre blanc.

Je pense donc que ce que nous allons faire avec Gaza va devenir beaucoup plus évident au cours des 6 à 12 prochains mois. Mais Gaza est un point chaud et nous devons trouver une solution. Je suis d’accord avec le président lorsqu’il dit que les anciens plans ne fonctionnent pas. Les anciens plans — les 40 ou 50 dernières années de politiques publiques — à Gaza ont signifié la guerre, la reconstruction, plus de guerre, plus de reconstruction. Cela n’avait aucun sens. C’est pourquoi le Président a commencé à dire que nous devions peut-être y réfléchir différemment maintenant. Il a été critiqué pour cela, car c’est ce qui arrive lorsque vous commencez à vous opposer à l’ancienne façon de penser et que vous voulez en quelque sorte introduire une nouvelle façon de penser.

TUCKER CARLSON

Une nouvelle façon de penser est résolument nécessaire. Je pense que tout le monde s’en rend compte. Nous ne sommes certes pas certains que la cryptomonnaie soit l’avenir de la finance, mais nous savons que ce que nous avons actuellement est défectueux et dangereux. La dette n’a jamais été aussi élevée dans ce pays. Beaucoup de nos soi-disant dirigeants s’enrichissent en vous servant. C’est une arnaque à grande échelle.

Alors, où cela mène-t-il ? Heureusement, il existe des options. Donald Trump a déclaré à plusieurs reprises qu’il souhaitait que les États-Unis deviennent la capitale mondiale de la crypto. Il a déjà créé le Crypto Advisory Council et a récemment signé un décret pour établir une réserve stratégique de bitcoins. Cela pourrait offrir aux gens ordinaires une alternative au système défaillant du gouvernement et, très franchement, au dollar américain. Je ne dis pas qu’il faut mettre tout son argent en dehors du dollar américain, mais il ne faut pas être fou, ni stupide.

Il y a une question, je ne sais pas si l’on peut y répondre. Je parlais hier à des membres du gouvernement israélien et d’un côté nous avons le 7 octobre, évidemment traumatisant pour Israël, mais vous obtenez la destruction du leadership du Hamas. Vous avez expulsé, vous avez brisé le Hezbollah, Nasrallah est mort. Personne n’aurait jamais pensé que cela allait arriver. J’étais là pendant la guerre de 2006. Je ne pensais pas que cela arriverait. Quoi qu’il en soit, c’est arrivé et Bachar Al-Assad a quitté la Syrie et il y a un dirigeant syrien plus pro-israélien, Joulani.

Du point de vue israélien, cela semble être des victoires considérables que personne n’aurait cru possibles. Et pourtant, je détecte chez les gens que je connais en Israël un sentiment de menace presque permanente. Vous le ressentez aussi ?

STEVE WITKOFF

Je vais assez souvent en Israël et je pense que certains se demandent : quand la violence prendra-t-elle fin ? À quel moment en aurons-nous eu assez ?

Je pense que c’est ça le problème. Peut-être que le gouvernement israélien doit faire… Écoutez, je comprends leur point de vue. Leur principe central, ou leur thèse, est qu’on ne peut pas laisser le Hamas survivre. Il s’agit maintenant de le démilitariser. C’est ça le plus important.

Je ne pense pas que quiconque considère qu’on peut simplement éliminer le Hamas. C’est une idée, n’est-ce pas ? C’est ce qu’est le Hamas. C’est une idée idéologique, mais on ne peut pas les laisser fomenter à nouveau aux côtés des Frères musulmans, aux côtés du Jihad islamique. Ce sont tous des groupes qui opèrent aujourd’hui à Gaza. Nous ne pouvons tout simplement pas avoir un 7 octobre à nouveau. Le 7 octobre, c’était comme le 11 septembre. Ce que le 11 septembre a été aux États-Unis, le 7 octobre en a été la version israélienne.

TUCKER CARLSON

Mais ce qui est intéressant, c’est que cela s’est produit exactement au moment où l’on avait l’impression que les choses étaient sur la bonne voie pour s’améliorer. Je veux dire que les accords d’Abraham avaient été signés — l’Arabie saoudite n’avait pas signé, mais on pensait qu’ils pourraient le faire, je crois. C’était la trajectoire, et tout d’un coup, elle a pris la direction opposée. 

Alors la question devient, comment on construit un cadre où règne une paix durable et où chacun peut continuer à vivre sa vie, à développer ses affaires, etc ?

STEVE WITKOFF

Nous allons avoir besoin d’un très bon plan pour Gaza. Cela va commencer par là. Nous allons avoir besoin de stabilité à Gaza. La stabilité à Gaza pourrait signifier que certaines personnes reviennent, ou que certaines personnes ne reviennent pas.

Mais je crois que nous devons parvenir à une situation où les gens peuvent vivre une vie meilleure à Gaza et nous devons avoir un plan pour cela. Cela implique le logement, mais aussi les aspirations de ces personnes. Qu’arrivera-t-il à leurs enfants ? Leurs enfants sont-ils comme nos enfants ? Vous voulez le meilleur pour vos enfants. Je veux le meilleur pour mes enfants. Je veux qu’ils puissent aller à l’école et être autonomes.

Je ne pense pas que les Gazaouis aient jamais vraiment eu cette opportunité pour leurs familles. Nous devons leur donner cette opportunité ou trouver des moyens pour qu’ils puissent la saisir. C’est ce dont parlait le président Trump lorsqu’il a évoqué une nouvelle façon de penser à Gaza. Nous allons donc tenter d’établir différents plans de développement pour Gaza. Cela pourrait impliquer le mot « deux États », ou pas.

TUCKER CARLSON

Et à propos de l’État palestinien ? On n’en entend plus parler. D’aussi loin que je m’en souvienne l’aspiration déclarée a toujours été d’avoir un État palestinien, un véritable État. Puis le débat a porté sur ce à quoi il ressemblerait et sur qui contrôlerait les services publics, les aéroports, etc. Il y a beaucoup de détails à régler. Mais je n’ai pas entendu une seule autorité en parler au cours des cinq ou six, dix dernières années !

STEVE WITKOFF

Parce que quand on utilise ces mots, c’est comme une poudrière. Je pourrais être attaqué pour ça. Pour moi, ce n’est qu’un mot, n’est-ce pas ? Ce que signifie pour moi la solution à deux États, c’est : comment améliorer les conditions de vie des Palestiniens qui vivent à Gaza ? Atteignons cet objectif.

Mais il ne s’agit pas seulement du logement. Il s’agit peut-être de l’arrivée de l’IA. Il s’agit peut-être de l’implantation de centres de données à très grande échelle dans cette région, car nous en avons besoin et ces personnes peuvent maintenant en profiter et nous pouvons y créer des emplois pour elles. Il s’agit peut-être de l’arrivée de la blockchain et de la robotique. Il s’agit peut-être de l’implantation de la fabrication pharmaceutique.

Nous ne pouvons pas reconstruire Gaza en nous basant sur un système d’aide sociale. Nous devons donner aux gens des perspectives, des perspectives économiques et financières.

TUCKER CARLSON

C’est tout à fait ça. Il faut les traiter comme des êtres humains, des adultes, alors qu’ils n’ont rien d’intéressant. Donc, vous pensez que « deux États », c’est une chose controversée à dire maintenant.

STEVE WITKOFF

Oui.

TUCKER CARLSON

Mais de toute évidence, vous vous en fichez après le cessez-le-feu, que vous avez obtenu au nom du président — c’est mon interprétation : vous êtes allé en Israël et vous avez dit : « Le président veut le cessez-le-feu » et vous l’avez obtenu.— quelles sont les perspectives maintenant ? Que pensez-vous qu’il va se passer ensuite ?

STEVE WITKOFF

Laissez-moi vous dire ceci. Nous l’avons obtenu parce qu’ils ne voulaient pas défier le président. C’est la mauvaise personne à défier.

TUCKER CARLSON

Mais les Israéliens ne voulaient pas défier Trump !

STEVE WITKOFF

Pas seulement les Israéliens. C’était les Israéliens, c’était le Hamas, c’était le Qatar, tout le monde devait savoir que nous devions faire valoir ce droit, le faire valoir de la même manière. Il y avait beaucoup de problèmes de communication dans cet accord. Beaucoup. Nous avons corrigé les problèmes de communication. C’était l’objectif.

Mais c’était la personnalité dominante du président. Et le fait de faire savoir à tout le monde que le succès n’était pas une option. Il fallait que ce soit le cas, c’était une mission. C’est ainsi que nous sommes arrivés à ce résultat. Il me faudrait une interview de dix heures pour vous expliquer les tenants et les aboutissants.

TUCKER CARLSON

Oh, je ne peux même pas imaginer. Mais l’histoire dit que vous êtes juste arrivé et que vous avez dit : « Voici ce que nous faisons, c’est ce que veut le président. »

STEVE WITKOFF

C’est ce qu’il aurait fait lui. Donc c’est ce que j’ai fait. Parce que c’est ce qu’il aurait fait. Il se serait présenté et aurait dit : « C’est inacceptable. Voilà ce qu’il faut faire. » Et c’est effectivement ce que j’ai fait. Au fait, pourquoi réinventer la roue ? Pourquoi ne pas copier le maître ? Il est le maître.

Alors pourquoi ne pas copier sa stratégie ? Elle a bien fonctionné.

TUCKER CARLSON

Beaucoup d’entre eux l’ont fait. Je n’aurais jamais pensé voir ça de ma vie. Et les juifs orthodoxes ont voté pour eux aussi, ce qui était vraiment incroyable. Et ils savaient que cela leur faisait du tort. Alors pourquoi ne l’ont-ils pas fait ?

STEVE WITKOFF

Parce que Joe Biden n’est pas Donald Trump. C’est aussi simple que ça. Quand ses décideurs politiques entraient dans le bureau ovale, allaient-ils obtenir ce genre de mandat direct de sa part ? Je n’étais pas là, donc cela reste une hypothèse. Mais je parie que non.

J’entre dans le bureau ovale, Tucker. Cela a une utilité. C’est ce que je ressens. Nous sommes là pour trouver des solutions, pour nous mettre d’accord sur des solutions, puis pour décider de la manière dont nous allons y parvenir tactiquement. C’est ce que nous faisons.

Nous sommes assis dans le bureau ovale. Je pourrais être assis là avec Susie Wiles, John Ratcliffe, Mike Waltz, le secrétaire d’État, Marco Rubio. Des êtres humains exceptionnels, Tulsi Gabbard, et oui, on rigole un peu ensemble parce que c’est une équipe très soudée. Il a mis en place une excellente équipe cette année et j’espère qu’ils seront tous là pour toute la durée de son mandat.

Nous sommes là pour trouver des solutions et c’est une conversation collaborative avec le président qui mène la conversation. Il s’intéresse à beaucoup d’opinions différentes, ce qui, je pense, souligne à quel point il est un grand leader. Il n’est pas coincé sur une seule opinion. Il est prêt à considérer différentes choses.

Je pense que les gens ont cette idée fausse de lui. Les gens pensent qu’il se réveille le matin et décide que c’est comme ça que ça va se passer. Non, il écoute, il veut comprendre différents points de vue. Il est prêt à faire preuve de souplesse dans sa réflexion. Je pense que c’est le résultat de toute une vie d’expérience. Et je pense que c’est un excellent exemple pour nous tous qui travaillons pour lui, car nous adoptons aussi cette façon de penser, pour la plupart.

TUCKER CARLSON

Pensez-vous qu’il y ait un espoir de voir la violence cesser à Gaza, bientôt ?

STEVE WITKOFF

Oui, je le pense. Mais je ne suis pas autorisé à en parler pour le moment. Je pense qu’il y a eu des signes. Je pense que l’intervention des Israéliens est à certains égards malheureuse et à certains égards tombe dans la catégorie du « cela devait arriver ». C’était en quelque sorte inévitable. Le Hamas ne réagissait pas. Et leurs réactions étaient déraisonnables.

Écoutez, j’avais prévenu tout le monde lors du sommet de la Ligue arabe. Nous avons présenté une proposition lors du sommet arabe il y a deux semaines qui était raisonnable. C’était une passerelle vers un accord de paix, une passerelle vers la démilitarisation du Hamas et une discussion sur une trêve durable. C’est ce que je présentais il y a dix jours. Et le Hamas a eu une réaction totalement inappropriée.

J’avais prévenu tout le monde que cela allait entraîner une sorte d’action militaire. Pas parce que je le savais — je ne le savais pas avant que les Israéliens interviennent. J’ai juste senti que ce serait la seule alternative en me basant sur la réaction du Hamas.

Nous pourrons peut-être renverser la situation ; ou nous pourrons utiliser cela pour amener le Hamas à être beaucoup plus raisonnable, car ils ont beaucoup d’influence là-bas et ils imposent cette influence sous la menace des armes, c’est pourquoi nous devons les démilitariser.

Nous avons besoin de véritables élections à Gaza. Il faut changer complètement de façon de penser. Nous avons besoin d’une véritable force de sécurité là-bas pour garantir à Israël qu’il n’y aura pas de problème à long terme. Si Israël pense qu’il va y avoir un problème à Gaza parce que le Hamas va y être à long terme, cela ne finira jamais.

La seule façon de mettre fin à ce conflit est donc de nous assurer que nous satisfaisons tout le monde et que nous n’aurons plus jamais de 7 octobre.

TUCKER CARLSON

Il y a une énorme inquiétude, comme vous le savez, de la part de nombreux pays voisins, à cause du conflit à Gaza, qui est bien sûr diffusé en continu sur les iPhones de tout le monde — beaucoup de gens tués à Gaza, beaucoup d’enfants. Cela enflamme à nouveau les populations de certains de ces pays, en particulier l’Égypte et la Jordanie, à tel point que ces gouvernements pourraient tomber et provoquer un chaos massif, y compris en Europe. Est-ce un facteur d’inquiétude ?

STEVE WITKOFF

Oui c’est un immense facteur d’inquiétude. Je pense que le roi Abdallah de Jordanie a fait un travail incroyable pour trouver comment gérer cette instabilité, mais, à certains égards, il a eu de la chance. Je pense que l’Égypte est un point chaud. Tout le bien qui s’est produit lors de l’élection d’Ayoun parce que Nasrallah et Sinwar ont été éliminés, tout cela pourrait être inversé si nous perdons l’Égypte.

Ce qui s’est passé en Syrie a été un événement majeur pour la région. Le départ d’Assad a été une affaire importante et personne ne s’y attendait. Mais la population égyptienne est très agitée. Les statistiques en Égypte sont impressionnantes — le chômage des moins de 25 ans est d’environ 45 %. Un pays ne peut pas exister ainsi. Ils sont largement ruinés. Ils ont besoin de beaucoup d’aide. Si nous avons un événement négatif en Égypte, cela pourrait nous faire reculer.

En Arabie saoudite également. MBS est un dirigeant extraordinaire, mais les gens s’inquiètent de la jeunesse et de la façon dont elle perçoit toute cette situation. C’est pourquoi nous devons résoudre la question de Gaza. Parce que si nous résolvons la question de Gaza, qui est la condition préalable à la normalisation de l’Arabie saoudite, alors l’Arabie saoudite pourra se normaliser. S’ils normalisent [leurs relations avec Israël], on pourra s’appuyer sur le cadre des Accords de paix d’Abraham, qui sont bien sûr l’œuvre du Président. Il souhaite que les Accords de paix d’Abraham soient renforcés et c’est ce que nous sommes en train de faire. Nous pensons que nous allons annoncer l’adhésion de plusieurs nouveaux pays.

TUCKER CARLSON

Il semble qu’il y ait une agitation importante en Turquie, provoquée par ce qui se passe en Syrie, ce à quoi la Turquie a bien sûr participé. Erdogan est considéré par certains dans son pays comme un outil d’Israël. Si vous aviez de vrais problèmes en Turquie, ce serait comme une catastrophe mondiale, parce qu’ils ont cette armée massive. Y a-t-il beaucoup d’inquiétude à ce sujet ?

STEVE WITKOFF

Je pense que c’était le cas, mais je pense que le président a eu une excellente conversation avec Erdogan il y a quelques jours. Je dirais qu’elle a été vraiment transformatrice. Je pense qu’elle a été sous-médiatisée, pour vous dire la vérité — à cause des Houthis, à cause de ce qui s’est passé avec Israël et à cause de ce qui se passe entre la Russie et l’Ukraine.

Je pense que Tom Barrack, qui est l’ambassadeur en Turquie, a fait un travail exceptionnel. Je pense que le président a une relation avec Erdogan et cela va être crucial. De bonnes choses se préparent — on a beaucoup de nouvelles positives en provenance de Turquie en ce moment à la suite de cette conversation. Je pense donc que vous le verrez dans les reportages dans les prochains jours.

TUCKER CARLSON

Bien. Donc, voici le déroulement des événements tel que je le comprends en tant qu’observateur. Vous vous rendez là-bas et vous transmettez le message du président. Il y a un cessez-le-feu à Gaza, ce qui, comme vous l’avez dit cinq fois, est une condition préalable à beaucoup d’autres choses, puisque c’est difficile de faire quoi que ce soit avec cette plaie ouverte. Donc vous faites ça, et le président dit : « Dis donc, Steve Witkoff, mon ami du secteur de l’immobilier, tu es vraiment doué pour ça. » Et il vous envoie en Russie. Est-ce que c’est correct ?

STEVE WITKOFF

Ce n’est pas si loin de la vérité.

TUCKER CARLSON

Bien. Je suis ça parce que je vous connaissais avant et que je me disais que c’était la chose la plus incroyable que j’aie jamais vue. D’ailleurs je vous soutiens. 

Où en sommes-nous avec ce conflit, à votre avis ?

STEVE WITKOFF 

Je pense que nous avons encore fait des progrès. Je ne fais pas que de dire : « chaque solution est le résultat du président Trump ». Je ne suis pas payé pour le dire. Je le dis parce que c’est la vérité absolue. 

Poutine a un immense respect pour le président. Vous avez vu ce qui s’est passé dans le bureau ovale avec Zelensky et le président. Lui manquer de respect n’est pas une façon saine d’entretenir de bonnes relations.

TUCKER CARLSON

L’arrogance des petits pays…

STEVE WITKOFF

Et ils dépendent de nous. Et nous avons été si bons avec eux.

TUCKER CARLSON

Je sais.

STEVE WITKOFF 

Mais cela a été corrigé et c’est une très bonne chose. Cela a été corrigé. J’espère que nous considérerons cela comme un malentendu et que nous trouverons une solution pacifique.

Je crois que nous avons fait plus de progrès dans ce conflit russo-ukrainien au cours des huit dernières semaines que quiconque ne l’aurait jamais cru possible. J’entends des gens décrire cette dernière conversation que le président a eue avec le président Poutine comme un échec. C’est absurde. 

Au passage, nous avons parlé pendant deux heures d’un cessez-le-feu définitif. Et les Russes ont besoin de certaines conditions pour un cessez-le-feu définitif, car un cessez-le-feu définitif est compliqué. Il y a Koursk où les troupes ukrainiennes sont encerclées. C’est un fait. Et les Russes…

TUCKER CARLSON

Koursk est en Russie.

STEVE WITKOFF

Koursk est en Russie. Les Russes l’ont reprise.

TUCKER CARLSON

Oui.

STEVE WITKOFF

Et ils ont des gens coincés là-bas. Le président ne veut pas que tout le monde se fasse tuer. C’est une situation importante sur le champ de bataille qui doit être prise en compte. Mais en plus de cela, est-ce reconnu ?

TUCKER CARLSON

Je ne sais pas si le New York Times est en train d’écrire un article sur ça en ce moment.

STEVE WITKOFF

Je pense que cela se perd un peu. Tout d’abord, je pense que beaucoup de ces articles de journaux sont motivés par des intérêts particuliers.

Les gens commencent par dire : « Je soutiens les Ukrainiens, donc je vais écrire l’article d’une certaine manière ». 

Écoutez, nous voulons que l’Ukraine s’en sorte bien. Je veux que la Russie s’en sorte bien. Encore une fois, nous sommes axés sur les résultats. Dans ces circonstances, cela signifie que nous avons besoin d’un accord avec lequel le peuple ukrainien peut vivre. Nous devons le vendre. Nous aurons peut-être besoin de l’approbation du Sénat à plusieurs reprises.

Nous voulons que tout le monde soit, d’une certaine manière, satisfait. Nous voulons donc que les Russes soient satisfaits d’une certaine manière. Nous voulons que les Ukrainiens soient satisfaits d’une certaine manière. Nous discutons avec les Européens. 

Quand je dis satisfaits, je veux dire que nous sortions de cette affaire avec un accord qui convient à tout le monde.

Nous avons fait bouger la Russie d’une manière que personne n’aurait cru possible. Ainsi, lors de la dernière conversation, ils ont accepté un cessez-le-feu sur les infrastructures énergétiques — ce qui signifie que la Russie ne ciblera pas les infrastructures énergétiques de l’Ukraine et que l’Ukraine ne ciblera pas les infrastructures énergétiques de la Russie. 

Ils n’en avaient jamais parlé auparavant. Et maintenant, nous en parlons.

Ils n’ont jamais parlé de rétablir le moratoire sur les frappes maritimes en mer Noire — les tirs ukrainiens sur les navires russes, les tirs russes sur les navires ukrainiens. Maintenant cela va être mis en œuvre dans la semaine à venir environ. Certains détails doivent être discutés, mais cela fait partie de la conversation. C’est un sujet très important.

L’objectif final est un cessez-le-feu de 30 jours, pendant lequel nous discuterons d’un cessez-le-feu permanent. Nous n’en sommes pas loin. Mais un cessez-le-feu de 30 jours est quelque chose pour lequel nous devons déterminer toutes les conditions du champ de bataille, c’est pourquoi j’ai commencé par Koursk.

Mais Koursk n’est que le début, car il y a cette frontière de 2 000 kilomètres entre l’Ukraine et la Russie où les troupes russes et ukrainiennes sont impliquées dans 50, 60, 70, peut-être 80 échanges de tirs tout au long de cette frontière, dans toutes sortes de conditions différentes.

Lors de la réunion, Poutine m’a demandé : « Que dois-je faire dans une zone particulière où nous avons des gens encerclés et qui ne veulent pas se rendre ? Est-ce que je les tue ? Comment est-ce que je les amène à se rendre ? Je suis satisfait de ne pas tuer tout le monde. Je suis satisfait de faire en sorte que les gens agitent le drapeau blanc si je peux les amener à le faire. »

Et cette situation précise — c’est Poutine qui me parle — n’est qu’un exemple parmi 70, 80, 90 situations différentes le long de cette frontière, chacune ayant des conditions de champ de bataille différentes, chacune nécessitant une conversation distincte. 

C’est ce qui doit avoir lieu pour un cessez-le-feu, et pourtant nous en parlons. C’est très important.

Nos équipes techniques vont se réunir à Djeddah à partir de lundi. C’est un événement important. Toutes sortes de propos positifs sortent de Russie concernant leur volonté d’envisager toutes ces différentes choses. Et Zelensky a eu une conversation formidable avec le président après la conversation entre le président et Poutine. Je pense que cela indique qu’ils ont une certaine souplesse dans la façon dont ils envisagent de mettre fin à ce conflit.

Je ne veux pas passer pour un éternel optimiste, mais je suis très, très optimiste quant à notre capacité à rapprocher les deux parties. Nous avons considérablement réduit les problèmes, donc je suis optimiste.

TUCKER CARLSON

En Russie, Poutine est au pouvoir depuis 25 ans, et il a été cohérent pendant toute la durée de sa présidence sur une demande, à savoir que l’OTAN cesse d’empiéter sur ses frontières et en particulier que l’Ukraine, qui est le plus grand pays frontalier de la Russie, ne fasse pas partie de l’OTAN. 

C’est mon analyse. Ma certitude est que cela reste la revendication centrale. Pas d’Ukraine dans l’OTAN — on ne peut pas avoir la paix sans cela. De la même manière qu’Israël ne veut pas du Hamas à sa frontière, ils ne veulent pas de cela. Que peuvent faire les États-Unis à ce sujet ?

STEVE WITKOFF

Tout d’abord, je pense que le plus gros problème dans ce conflit, ce sont ces quatre régions. Le Donbass, la Crimée… Vous connaissez les noms.

TUCKER CARLSON

Lougansk.

STEVE WITKOFF

Oui, Lougansk. Et il y en a deux autres. Ils sont russophones. Des référendums ont eu lieu et la grande majorité des gens ont indiqué qu’ils voulaient être sous domination russe. Je pense que c’est la question clef du conflit. C’est donc la première chose qui, lorsque cela sera réglé — et nous avons des conversations très, très positives — et que la Russie contrôlera cela…

TUCKER CARLSON

En fait, certains de ces territoires font maintenant partie de la Russie, du point de vue russe, n’est-ce pas ?

STEVE WITKOFF

C’est exact. Mais cela a toujours été le problème. C’est un peu le sujet dont personne ne veut parler. C’est l’éléphant dans la pièce. L’éléphant dans la pièce, c’est qu’il y a des questions constitutionnelles en Ukraine quant à ce qu’ils peuvent concéder en matière de cession de territoire. Les Russes contrôlent de facto ces territoires.

La question est de savoir si le monde reconnaîtra qu’il s’agit de territoires russes. Zelensky survivra-t-il politiquement s’il le reconnaît ? C’est la question centrale du conflit. Absolument centrale.

Concernant l’OTAN, je pense que Zelensky, et son bras droit Yermak, ont largement concédé qu’ils ne seraient pas membres. 

Il y a eu toutes sortes de discussions sur la question de savoir s’ils pourraient encore bénéficier, entre guillemets, de ce qu’on appelle la protection de l’article 5 — si l’Ukraine pourrait en bénéficier d’une certaine manière de la part des États-Unis ou des nations européennes sans être membre de l’OTAN. Et je pense que c’est ouvert à la discussion.

Mais je pense qu’il est admis que s’il doit y avoir un accord de paix, l’Ukraine ne peut pas être membre de l’OTAN. Je pense que c’est largement accepté.

TUCKER CARLSON

Vous avez donc vécu une histoire assez incroyable qui a été minimisée par les médias. Vous allez à Moscou et vous finissez par rencontrer directement Poutine pendant un long moment. Ce qui est assez remarquable, je pense, étant donné que vous êtes l’envoyé du président, mais vous n’êtes pas…

STEVE WITKOFF

Je ne suis pas le président.

TUCKER CARLSON

Vous n’êtes pas le président, c’est exact. Or les Russes sont très formels, comme vous le savez, à tous les égards. Donc vous pouvez imaginer un scénario où ils auraient dit « ce n’est pas le président, donc notre président ne va pas le rencontrer ». Mais il vous a effectivement rencontré pendant un long moment. Qu’avez-vous pensé de lui ?

STEVE WITKOFF

Je l’ai bien aimé. Je pense qu’il était honnête avec moi. Bien sûr, vous pouvez imaginer, vu la façon dont je le dis, que je vais me faire mettre au pilori. « Oh mon Dieu. Tu dis vraiment que tu aimes ça. »

TUCKER CARLSON 

Tous les présidents américains jusqu’à Biden l’ont dit. Tous sans exception. Bill Clinton l’a dit. George W. Bush l’a dit. Barack Obama l’a dit. Tous les présidents du monde à qui j’ai parlé, en gros, ils peuvent être en désaccord avec ce que fait la Russie ou quoi que ce soit, mais ils disent « Vous savez, Poutine est un gars honnête ».

STEVE WITKOFF

Tout d’abord, j’ai trouvé que c’était aimable de sa part de m’accepter. De me voir. Pourquoi l’interpréterais-je autrement ? C’était aimable. Il est vrai que je suis un émissaire du président. Et que le président avait une excellente relation avec Vladimir Poutine lors de son premier mandat. Je pense donc que Vladimir Poutine savait qu’il allait être difficile pour le président de se rendre en Russie à ce moment-là. Je pense qu’ils vont se rencontrer dans les prochains mois. Mais je pense qu’il a été extrêmement aimable de sa part de m’accepter. Et je dois le reconnaître.

TUCKER CARLSON

Il faut être sacrément courageux pour dire ça.

STEVE WITKOFF

Je sais, mais au passage, c’est la même façon dont j’ai dit que le cheikh Mohammed était un type bien. Dans notre pays, si vous ne vous comportez pas comme un rongeur et que vous ne vous jetez pas dans le vide comme tout le monde, alors, vous vous faites attaquer. 

Comment pourrions-nous régler un conflit avec le dirigeant d’une grande puissance nucléaire si nous n’établissons pas la confiance et de bons sentiments l’un envers l’autre ? Je ne sais pas comment vous feriez une telle chose. Et le président Poutine m’a dit lors de notre première rencontre : « Steve, tu sais que je n’ai pas parlé à Joe Biden pendant trois ans et demi. » 

Comment résoudriez-vous cela, Tucker ? Pouvez-vous imaginer que vous et moi ayons un conflit ? Vous vivez dans cette maison, je vis dans cette maison. Je pense que vous avez empiété sur mon terrain, et nous n’en avons jamais parlé. Comment résoudre cela ?

TUCKER CARLSON

C’est pourquoi je suis allé là-bas l’année dernière, parce que je pensais que nous nous dirigions vers une guerre nucléaire. J’avais juste le sentiment que si personne ne parlait à Poutine, quelqu’un devrait au moins diffuser ses opinions au monde entier, car sinon, nous pourrions avoir une guerre. C’était mon opinion. Enfin bref.

STEVE WITKOFF

Avant la première rencontre avec le président Poutine — quand le président Trump m’a dit : « Va là-bas et discute avec lui. Je pense que nous allons avoir une conversation saine et constructive. » —  il n’était pas question d’un moratoire sur la mer Noire. Il n’était pas question d’un moratoire sur les infrastructures énergétiques entre les deux pays. Nous ne parlions pas d’échanges de prisonniers et de toutes sortes d’autres choses. Après une seule rencontre.

Et ce n’était pas à cause de moi, mais parce que c’était le président Trump qui envoyait un signal au président Poutine pour lui faire comprendre qu’il voulait renouer leur relation et qu’ils allaient être deux grands dirigeants pour résoudre ce conflit. C’était le message. C’était moi qui venais là-bas. C’était mon message au président Poutine. Le président Trump m’a chargé de transmettre ce message, que nous étions là pour entamer une véritable discussion, une discussion productive sur la manière de mettre fin à ce conflit. Et le président Poutine, à son honneur, a envoyé toutes sortes de signaux au président Trump pour lui faire comprendre qu’il souhaitait suivre cette voie, notamment par le biais de déclarations qu’il a faites.

Lors de ma deuxième visite, la relation est devenue personnelle. Le président Poutine avait commandé un magnifique portrait du président Trump à un grand artiste russe et me l’avait offert en me demandant de le remettre au président Trump, ce que j’ai fait. Cela a été rapporté dans les journaux, mais c’était un moment très agréable.

Et il m’a dit que, lorsque le président s’est fait tiré dessus, il s’est rendu dans son église locale, il a vu son prêtre et il a prié pour le président — non pas parce qu’il était le président des États-Unis ou pouvait le devenir, mais parce qu’il était ami avec lui et qu’il priait pour son ami. Pouvez-vous imaginer être assis là et écouter ce genre de conversations ?

Je suis rentré à la maison, j’ai transmis ce message à notre président et j’ai livré le tableau, et il a été clairement touché par cela. C’est donc le genre de lien que nous avons pu rétablir grâce à un simple mot appelé communication — alors que beaucoup de gens diraient qu’il n’y aurait pas dû en avoir parce que Poutine est un méchant. 

Je ne considère pas Poutine comme un méchant. 

C’est une situation compliquée, cette guerre et tous les éléments qui y ont conduit. Ce n’est jamais juste une personne. Donc je pense que nous allons trouver une solution.

TUCKER CARLSON

C’est comme un mariage. Vous pouvez blâmer l’autre personne autant que vous voulez, mais vous y êtes aussi impliqué. C’est un fait. C’est la nature humaine. 

Tout ce que vous venez de dire sur la Russie, l’Ukraine, n’importe quelle personne juste le reconnaîtrait. Mais il doit y avoir une raison pour que rien de tout cela n’ait été reconnu pendant trois ans et demi. Pourquoi cet effort pour empêcher les Américains d’entendre l’autre camp, de comprendre le conflit dans sa totalité — pas uniquement des parties de celui-ci, mais le conflit dans son ensemble. 

Pourquoi cette censure destinée à nous empêcher de savoir ce qui se passe réellement ?

STEVE WITKOFF

C’est ce que nous avons enduré, la censure, oui. Nous avons subi des médias qui marchent tous ensemble. 

Je vous ai raconté cette histoire. Je donne des interviews sur le président Trump, et devinez quoi, toutes les belles choses que j’ai à dire sur lui, parce que j’y crois, sont en quelque sorte supprimées de mes interviews. Pas avec vous, je sais, mais parce que vous êtes aussi un fan, donc vous le comprenez.

Mais devinez quoi ? Le syndrome du Trump Derangement existe toujours aujourd’hui. 

Il l’a dit lors du discours sur l’état de l’Union, et il regardait les démocrates. « Si je venais ici et que j’avais le remède contre le cancer ou que j’avais une pilule magique qui guérirait tous les conflits dans le monde, personne ne m’applaudirait de votre côté. » Et c’est tout à fait vrai.

Regardez toutes les choses différentes dans lesquelles il est impliqué maintenant. 

Nous sommes là en train de guérir et de résoudre les conflits dans le monde entier. C’est incroyable. Personne n’a jamais vu ce genre de progrès auparavant. 

Les Russes veulent s’engager à nouveau avec nous parce que nous avons un véritable décideur. L’Iran répond maintenant à la lettre. Espérons que nous pourrons résoudre cela, Gaza, la Turquie… 

Nous avons un vrai leadership. Le monde avait besoin de leadership, et nous étions dépourvus de ce leadership. Nous ne l’avions pas. L’administration Trump va de l’avant avec un leadership fort. C’est énorme.

TUCKER CARLSON

Quant à Zelensky. Je pense qu’il y a de bonnes choses à dire sur Zelensky, il a une sorte de courage que j’admire. Je pense que l’armée ukrainienne est légitime, courageuse, condamnée parce qu’elle se bat contre un pays beaucoup plus grand. Il ne va pas gagner, mais je pense qu’ils se sont comportés avec bravoure. 

Mais la position russe est qu’il n’a pas été élu et que nous ne pouvons donc signer aucun traité avec lui. Pensez-vous qu’il y aura des élections en Ukraine ?

STEVE WITKOFF

Il y en aura.

Ils ont accepté cela. Il y aura des élections en Ukraine. Et je suis d’accord avec vous, je pense que Zelensky fait de son mieux. Je pense qu’il est dans une position très, très difficile. Mais il est confronté à une nation nucléaire. Il est également confronté à une nation qui a quatre fois sa population. Il doit donc savoir qu’il va être mis à mal. C’est le meilleur moment pour lui de conclure un accord. Le président Trump peut lui offrir le meilleur accord possible.

TUCKER CARLSON

Je blâme Zelensky, l’homme, pour son comportement à Washington il y a quelques semaines. Mais je blâme aussi celui qui l’a briefé avant qu’il n’entre dans le Bureau ovale avec le président et le vice-président, celui qui lui a dit d’agir de cette façon. Il est clair que quelqu’un l’a fait. 

Que ce soit Samantha Power ou qui que ce soit d’autre, ces personnes ont donné un conseil criminellement mauvais. Pensez-vous qu’il s’adresse à des personnes réalistes et lucides, qui ont à cœur le bien-être de l’Ukraine ?

STEVE WITKOFF

Sans donner de noms, j’ai parlé à plusieurs dirigeants européens et je leur ai dit que plus vous l’encouragez à ne pas être proactif à la table des négociations de paix, plus vous suggérez que l’aide se poursuivra sans aucune condition. 

Personne ne dit que nous ne devrions pas aider l’Ukraine aujourd’hui et dans la reconstruction plus tard. Mais cela doit être assorti de certaines conditions.

Si nous devons donner beaucoup d’argent à l’Ukraine, nous voulons entendre le business plan qui explique comment cela va être résolu, car c’est un business plan non viable. S’ils n’ont pas de plan pour résoudre la situation, nous ne pouvons pas continuer à donner de l’argent indéfiniment, car ils vont s’effondrer. 

Nous en avons discuté au sein de l’administration. Au final, ce qu’il faut éviter, c’est le risque d’une action nucléaire, même tactique — même si ce n’est pas une grosse explosion de bombe, peu importe. Une seule bombe nucléaire tactique suffirait à faire chuter les marchés boursiers du monde entier.

TUCKER CARLSON

Elles n’ont pas été utilisées depuis 80 ans. Elles n’ont été utilisées que deux fois dans l’histoire de l’humanité.

STEVE WITKOFF

On ne peut pas laisser faire ça. Même si je pense que nous devons obtenir un accord équitable pour l’Ukraine, nous ne pouvons pas permettre à ce pays de nous entraîner dans la troisième guerre mondiale. 

Ce n’est pas ma politique. C’est la politique du président Trump.

TUCKER CARLSON

Alors qu’est-ce qui se passe avec la Ligue européenne ? Keir Starmer dit qu’il va envoyer des troupes britanniques. L’ensemble de leur armée est plus petite que le Corps des Marines des États-Unis. Le pays est en train de mourir économiquement. Tous ces pays sont en train de mourir économiquement. Qu’est-ce qu’ils imaginent ? Est-ce que c’est une posture, une pose ?

STEVE WITKOFF

Je pense que c’est une combinaison de posture et de pose, et aussi d’être simpliste. Il y a cette sorte de notion selon laquelle nous devons tous être comme Winston Churchill, que les Russes vont marcher sur l’Europe. Je pense que c’est absurde. 

D’ailleurs, nous avons quelque chose qui s’appelle l’OTAN et que nous n’avions pas pendant la Seconde Guerre mondiale.

TUCKER CARLSON

Pensez-vous que les Russes veulent marcher sur l’Europe ?

STEVE WITKOFF

Absolument pas.

TUCKER CARLSON

Pourquoi voudraient-ils faire ça ? Je ne voudrais pas de ces pays. Pourquoi le feraient-ils ?

STEVE WITKOFF 

Tout d’abord, pourquoi voudraient-ils absorber l’Ukraine ? Dans quel but, exactement ? Ils n’ont pas besoin d’absorber l’Ukraine. 

Ce serait comme occuper Gaza. Pourquoi les Israéliens veulent-ils vraiment occuper Gaza pour le reste de leur vie ? Ils ne le veulent pas. Ils veulent la stabilité là-bas, ils ne veulent pas s’en occuper. Les Russes ont aussi ce qu’ils veulent. Ils ont obtenu, ils ont récupéré ces cinq régions. Ils ont la Crimée, et ils ont obtenu ce qu’ils voulaient. Alors pourquoi en veulent-ils plus ?

Poutine est un type très intelligent.

Je parlais à quelqu’un de l’administration qui me disait : « Tu dois faire attention, parce que c’est un ancien du KGB. » Je lui ai dit : « D’accord, et alors ? » « C’est un ancien du KGB. Il pourrait chercher à vous manipuler. »

TUCKER CARLSON 

Dit probablement l’ex-type de la CIA…

STEVE WITKOFF

Ce n’était pas un ancien de la CIA. Enfin, ils le sont presque tous, en réalité. J’ai dit : « Écoutez, voilà comment je vois les choses. Autrefois, les seules personnes qui entraient au KGB étaient les plus intelligentes du pays. C’est eux qui entraient au KGB. C’est un type super intelligent. D’accord, vous ne voulez pas lui en attribuer le mérite. C’est pas grave. Je lui en attribue le mérite. »

TUCKER CARLSON

Ils doivent vous détester pour avoir dit des choses comme ça.

STEVE WITKOFF

Mais c’est le cas.

TUCKER CARLSON

Je sais. J’en suis bien conscient.

STEVE WITKOFF 

Alors, faut-il l’ignorer ? C’est de cela que je parle quand je parle de mettre les faits en perspective. Par exemple, est-ce que maintenant, Trump a été élu ? Nous sommes maintenant autorisés à parler librement. Nous ne l’étions pas, vous savez, nous étions muselés, Tucker. Personne n’était autorisé à dire ce qu’il voulait vraiment dire. Nous venons tout juste de sortir d’un monde où un juge qui n’était même pas élu pouvait dire à un homme qu’il allait passer 10 ans en prison. Et il avait 80 millions de votes dans ce pays. Devinez quoi ? C’est fini. Nous pouvons respirer à nouveau. 

TUCKER CARLSON

Oui. C’est incroyable. 

Il y a donc la négociation en cours en Europe de l’Est entre la Russie et l’Ukraine, dont vous êtes évidemment au centre, mais il y a aussi une négociation informelle en cours à Washington où il y a beaucoup de gens ayant des intérêts économiques dans cette guerre — et soyons honnêtes, certainement des intérêts idéologiques. 

Tout Washington a été mobilisé pour combattre la Russie. Nous sommes en guerre avec la Russie par l’intermédiaire de notre allié l’Ukraine. Et le président Trump se montre et il appuie sur le frein. Mais est-ce que cela va se résoudre ?

STEVE WITKOFF

Je pense que oui.

TUCKER CARLSON

C’est une chose de traiter avec les Russes, mais c’en est une autre de traiter avec la bureaucratie permanente, c’est vraiment difficile.

STEVE WITKOFF

Mais qui ne veut pas d’un monde où la Russie et les États-Unis collaborent pour faire de bonnes choses ensemble ?

TUCKER CARLSON

Exactement.

STEVE WITKOFF

Réfléchir à la manière d’intégrer leurs politiques énergétiques dans l’Arctique.

TUCKER CARLSON

Exactement.

STEVE WITKOFF

Partager des voies maritimes, peut-être envoyer ensemble du GNL en Europe, peut-être collaborer ensemble sur l’IA, si nous pouvons surmonter la migration technologique. Et si les présidents pouvaient se parler de l’Iran, où la Russie a un certain degré d’influence ? Qui ne veut pas voir un monde comme celui-là ? Pour moi, c’est tellement logique.

TUCKER CARLSON

Je veux vivement voir un monde comme ça. Pas pour un quelconque agenda bizarre, mais juste parce que ça a l’air génial. Pourquoi on ne voudrait pas de ça ?

STEVE WITKOFF 

Exactement.

TUCKER CARLSON 

Mais personne ne veut de ça à Washington.

STEVE WITKOFF

Je pense que c’est bien ça le problème. Les gens s’attachent à une prescription parce que c’est ce qu’ils ont approuvé auparavant. Et il leur est difficile de s’en détacher.

TUCKER CARLSON

Oui, c’est vrai. Mais vous semblez confiant que l’ensemble de l’establishment permanent à Washington — ils ne sont pas tous stupides d’ailleurs, et certains d’entre eux sont très intelligents et très motivés — peut être amenés à adopter ce point de vue.

STEVE WITKOFF 

Regardez les progrès que nous avons réalisés en Russie. Nous avons fait d’énormes progrès. C’est tout simplement énorme. Comment diable Poutine cherche-t-il à manipuler des gens comme moi ou d’autres personnes qui pourraient négocier avec lui ? C’est Poutine qui tend la main à travers la table et dit au président Trump : « Je suis prêt à faire ces choses ». Le président accepte et il dit : « Laissez-moi vous dire ce que je suis prêt à faire. » Et il est prêt à faire participer Zelensky à la conversation. Et il parle à Macron, il parle à Starmer, il parle aux Norvégiens et aux Finlandais. Je pense qu’aucune de ces personnes n’a jamais parlé ensemble auparavant. 

Pouvez-vous imaginer une guerre qui dure depuis trois ans et demi, où personne ne se parlait ? Voilà ce qui s’est passé.

TUCKER CARLSON

C’est de la folie.

STEVE WITKOFF

Je sais.

TUCKER CARLSON

Et d’ailleurs, cela menait inexorablement à un conflit nucléaire.

STEVE WITKOFF

Forcément. Ou bien les Russes les auraient juste écrasés de manière conventionnelle. Dans les deux cas, le résultat est mauvais pour l’Ukraine. Cela n’a aucun sens. Soit les Russes les auraient dépassés de 4 à 1 en nombre de population, soit ils les auraient écrasés au fil du temps, soit, Dieu nous en préserve, vous auriez pu avoir une sorte de problème nucléaire tactique.

Ce qui aurait été un désastre pour le monde car, comme vous le dites, nous n’en avons pas eu depuis 80 ans.

TUCKER CARLSON

C’est vrai. Je ne fais pas de la lèche, je le pense vraiment. Je ne peux pas vous dire à quel point il est rafraîchissant de voir quelqu’un, d’entendre quelqu’un dire la vérité, des vérités évidentes. Je pense que cela fait une énorme différence de dire la vérité à voix haute.

STEVE WITKOFF

Oui, je pense qu’il est important de dire la vérité à voix haute. C’est ce que nous n’avions pas le droit de dire. Quand je suis allé au tribunal avec le président — je suis allé assez souvent à son procès pénal — en sortant, vous pouviez voir tous les journalistes de MSNBC, de CNN, qui me regardaient d’un air furieux, comme pour dire : « Pourquoi êtes-vous venu ici ? » 

Vous imaginez ? On vit dans une société où l’on est innocent jusqu’à preuve du contraire, mais le président avait déjà été condamné. Cela ne me suffisait pas. J’ai parlé du président, de ce que je ressentais pour lui, de notre amitié, de mon opinion sur l’injustice de ce procès. J’ai témoigné en sa faveur lors du procès AG. J’ai dirigé un mémoire d’amicus curiae. Personne ne le faisait à l’époque. Tout le monde avait peur.

Je pense simplement que nous devons mettre les choses au clair et comprendre quelles sont les véritables conditions sur le terrain. La véritable situation en Russie est compliquée. L’Ukraine, c’est un conflit compliqué. Ils sont en conflit depuis la Seconde Guerre mondiale.

Il y a une sensibilité en Russie selon laquelle l’Ukraine est un faux pays, qu’ils ont juste assemblé en une sorte de mosaïque, ces régions. C’est la cause profonde, à mon avis, de cette guerre, que la Russie considère ces cinq régions comme les siennes de plein droit depuis la Seconde Guerre mondiale. Et c’est quelque chose dont personne ne veut parler. 

Je le dis tout haut. Comment allons-nous résoudre cette question si nous ne résolvons pas le problème central qui sous-tend le conflit ?

TUCKER CARLSON

Khrouchtchev a simplement fait de ces régions une partie de l’Ukraine.

STEVE WITKOFF

C’est exact.

TUCKER CARLSON

Oui, je crois que Khrouchtchev était ukrainien. Incroyable. 

Je dois juste vous demander ceci. Vous étiez avec le candidat Trump de l’époque aux procès. Puis vous êtes parti en voyage avec lui. Je vous ai vu. Vous voyagez avec lui partout pendant la campagne, et vous êtes un très vieil ami à lui, il vous fait confiance et vous apprécie aussi. Donc, à ce stade, vous pouvez en quelque sorte avoir le poste que vous voulez. C’est comme ça que ça marche. Mais vous ne vouliez aucun poste. (…) Une dernière question sur l’Iran, que j’ai malheureusement évitée. 

Quand je vous ai demandé quel était le plan du gouvernement israélien pour la région, quelles étaient les frontières qu’il espérait consolider à un moment donné, les limites du pays, etc., votre première réponse avait été : « Il faut qu’on trouve une solution pour l’Iran. » 

C’est le problème qui plane sur tout. L’administration Trump subit d’énormes pressions internes et externes pour qu’elle engage un conflit militaire avec l’Iran. Cela ne semble pas être la priorité du président. C’est mon interprétation. S’il le voulait, ce serait déjà fait. Il semble vouloir d’abord une solution diplomatique.

STEVE WITKOFF

C’est équitable.

TUCKER CARLSON

Pensez-vous que c’est réalisable ?

STEVE WITKOFF

Oui, je le pense. Il a envoyé une lettre aux Iraniens. D’habitude, ce sont les Iraniens qui lui envoient une lettre. Rappelez-vous que les défenses aériennes iraniennes ont été détruites lors de cette attaque israélienne. Elles sont aujourd’hui vulnérables. 

C’est un petit pays comparé au nôtre. Si nous utilisions une force écrasante, ce serait très, très mauvais pour eux… Je ne suis pas en train de menacer. Si les Iraniens écoutent un jour cette émission, ce n’est pas moi qui profère une menace. C’est le président qui a cette autorité. C’est lui qui proférerait une menace. 

TUCKER CARLSON

Mais vous décrivez la réalité telle que vous la comprenez, n’est-ce pas ?

STEVE WITKOFF

Dans ces circonstances, il serait donc naturel que les Iraniens tendent la main au président pour lui dire : « Je veux résoudre cela diplomatiquement ». Au lieu de cela, c’est lui qui le fait. 

Maintenant, je peux vous dire qu’il ne tend pas la main parce qu’il est faible, car ce n’est pas un homme faible. C’est un homme fort. Peut-être l’un des hommes les plus forts que j’aie jamais rencontrés dans ma vie. L’homme le plus fort que j’aie jamais rencontré, en fait, je crois.

STEVE WITKOFF

Trump est cette personne.

TUCKER CARLSON

Je pense que, quoi que vous pensiez de Donald Trump, même ses détracteurs devraient reconnaître que c’est en quelque sorte incontestable à ce stade.

STEVE WITKOFF 

Oui, c’est un homme fort. Et je vais le dire, l’homme le plus fort que j’aie jamais rencontré. Donc, cela étant dit, il a écrit cette lettre. Et pourquoi a-t-il écrit cette lettre ?

TUCKER CARLSON

Pour les personnes qui ne connaissent pas la lettre, pouvez-vous décrire en gros ce qu’elle dit ?

STEVE WITKOFF

En gros, elle dit : « Je suis un président de la paix. C’est ce que je veux. Il n’y a aucune raison pour que nous le fassions par la force. Nous devrions discuter. Nous devrions dissiper les malentendus. Nous devrions créer un programme de vérification afin que personne ne s’inquiète de la militarisation de votre matériel nucléaire. J’aimerais que nous en arrivions là, car l’alternative n’est pas très bonne. » Voilà un résumé approximatif de ce qui a été dit.

Le président l’a dit. Je ne vous révèle donc rien de top secret, ou quoi que ce soit de ce genre. Les Iraniens ont réagi, et je ne suis pas autorisé à parler de détails, mais il est clair que, par des voies détournées — par le biais de plusieurs pays et de multiples intermédiaires — ils ont réagi.

Je pense qu’il y a une réelle possibilité de résoudre cette situation par la voie diplomatique. Non pas parce que j’ai parlé à qui que ce soit en Iran, mais simplement parce qu’il est logique qu’il soit résolu par la voie diplomatique. Il devrait l’être.

Le président a reconnu qu’il était ouvert à la possibilité de tout régler avec l’Iran, où ils reviennent dans le monde et redeviennent une grande nation sans avoir à être sanctionnés et en étant capables de développer leur économie. Leur économie —ce sont des gens très intelligents— était autrefois une économie merveilleuse. Aujourd’hui, ils sont étranglés et étouffés. Il n’y a pas de raison que cela se produise.

Ils peuvent rejoindre la League of Nations et nous pouvons avoir une meilleure relation et la développer. 

C’est l’alternative qu’il présente. Je pense qu’il veut traiter avec l’Iran avec respect. Il veut instaurer la confiance avec eux si c’est possible. C’est la directive qu’il donne à son administration. J’espère que les Iraniens y répondront positivement.

J’y crois fermement. Je pense que tout peut être résolu par le dialogue, en dissipant les malentendus, les problèmes de communication et les incompréhensions entre les gens. 

Le président est un président qui ne veut pas entrer en guerre, et il aura recours à l’action militaire pour empêcher une guerre. C’est à ce moment-là qu’il voudra réellement recourir à l’action militaire. Dans ce cas particulier, j’espère que ce ne sera pas nécessaire. J’espère que nous pourrons le faire à la table des négociations.

TUCKER CARLSON

J’espère pour notre bien que vous finirez à Téhéran.

STEVE WITKOFF

Je l’espère aussi. Ou quelqu’un d’autre de l’administration. C’est un peu plus compliqué, car il y a le nucléaire et nous aurons besoin d’une véritable expertise technique. C’est juste un peu plus compliqué. Mais je pense que cela commencera avec le président, avec quelqu’un de l’équipe du président. Cela pourrait être moi. Cela pourrait être moi et d’autres personnes. Cela pourrait ne pas être moi et quelqu’un d’autre. Mais je vais saisir cette opportunité si je suis impliqué.