Discours contre pouvoir : parodie et féminisme, une conversation avec Ingrid Beck

Ingrid Beck est journaliste et militante féministe. Elle a fondé le magazine satirique Barcelona et a été l’une des voix qui ont appelé en 2015 à la première manifestation Ni Una Menos, qui a commencé comme un cycle de lectures pour devenir rapidement une mobilisation de masse. L’année 2020 s’est achevée sur deux nouvelles fondamentales dans ces deux domaines. Le 22 décembre, la Cour suprême argentine a rendu un arrêt en faveur du magazine susmentionné, annulant la condamnation à des dommages et intérêts dont il avait fait l’objet à la suite d’un procès civil intenté par Cecilia Pando (connue dans le pays pour être une personnalité publique qui a défendu la dernière dictature militaire) après la publication, en 2010, d’un photomontage que la plaignante considérait comme offensant pour sa personne ¹. Un peu plus d’une semaine plus tard, le Sénat a approuvé la légalisation de l’avortement, et le féminisme argentin a obtenu un triomphe historique ².

Le 28 avril, quelques semaines avant l’investiture du président élu Guillermo Lasso, ouvertement anti-avortement, la Cour constitutionnelle équatorienne a dépénalisé l’avortement en cas de viol. Les images des manifestations des groupes féministes, remplies de foulards verts, invitent à penser cet événement en continuité avec la légalisation de l’avortement en Argentine en décembre dernier. Le féminisme apparaît en Amérique latine comme une forme clé de contre-pouvoir, capable de transcender les frontières des partis et les frontières géopolitiques. Ainsi, alors que la deuxième vague de la pandémie de Covid-19 oblige le gouvernement d’Alberto Fernández à renforcer les restrictions dans le pays du Cône Sud, Ingrid Beck nous propose une réflexion sur deux outils – le féminisme et l’humour – qui ont rendu 2020 plus supportable et qui, finalement, se présentent comme deux discours clés pour, même dans un contexte de crise sanitaire, ne pas cesser de questionner, de défier et de mettre en échec le pouvoir établi.

Commençons par la décision de la Cour suprême en faveur du magazine Barcelona. De nombreux points de l’arrêt soulignent le caractère satirique du magazine et l’un d’entre eux fait référence au « contexte satirique » comme un genre discursif qui implique « un contrat de lecture particulier ». Comment définiriez-vous la satire en tant que genre ?

Avec Barcelona, nous avons toujours considéré la satire comme une forme de récit, comme une ressource, comme un genre. Mais je préfère parler de la satire comme une ressource, alors que la parodie, elle, me semble plus être un genre : je comprends la satire comme une ressource, un outil pour pouvoir parler de certains sujets et essentiellement pour déranger les pouvoirs en place. Il me semble que c’est l’objectif ; utiliser la combinaison de la parodie et de la satire pour offenser, pour déranger. Disons que c’est censé être humoristique, mais la satire ne fait pas nécessairement rire, elle peut aussi causer l’indignation. Elle a ce mérite. Ce n’est pas une blague, ce n’est pas censé être juste drôle. J’aime la façon dont nous a définis à l’époque, Adolfo Castelo, qui nous a « découverts » lorsque le magazine a commencé à sortir. Quatre numéros après la sortie indépendante du magazine, Castelo nous a appelés pour travailler avec lui et nous a dit que lorsqu’il nous a connus, il cherchait quelque chose comme ça, quelque chose qui, plutôt que de faire rire le lecteur, lui ferait dire : « quels enfoirés ! ». Ce sentiment, un peu de douleur, un peu d’indignation, et aussi de rire ou de ne pas prendre les choses au sérieux.

C’est plus de l’ordre du sourire amer que du rire complètement déchaîné.

Ce qui se passe aussi, c’est que pour travailler sur la satire, et surtout sur la parodie, il faut le faire sérieusement, sinon ce n’est pas drôle. Sinon, cela ne fonctionne pas. Et, ce qui est plus important, du moins de notre point de vue, c’est que la satire doit déranger, ou du moins elle doit faire de l’humour contre le pouvoir et non contre les vulnérables ou les faibles, sinon ce n’est pas drôle, ce n’est pas satirique, c’est cynique. Certains diront que c’est faux, mais pour moi la satire conservatrice n’existe pas.

On parle beaucoup de si l’humour a des limites ou non, question qui, posée de cette façon, peut paraître un peu stérile. Mais si nous l’abordons davantage du point de vue des ressources et de la production du discours, nous pouvons réfléchir à ce que sont les frontières du genre, quelles sont les frontières de la ressource et où nous devrions chercher la limite générique de la satire : quand cesse-t-elle d’être satirique et devient autre chose telle que de la moquerie, de l’intimidation ? Vous parlez de la critique du pouvoir…

Pour moi, c’est central. La réponse à la question de savoir s’il y a des limites à l’humour est stérile car la réponse est non, il n’y a pas de limites. Les limites sont fixées par chacun, il n’y en a pas et il ne devrait pas y en avoir. Mais ce qui se passe, c’est que ce n’est pas la même chose pour le magazine Barcelona de faire une satire sur un président que pour un président de se moquer de ceux qu’il gouverne. Nous parlerions de satire pour l’un et comme vous l’avez dit, de moquerie pour l’autre voire d’irrespect.

La critique des puissants ou des dominants versus la critique des faibles est un sujet qui est très discuté en France. C’était l’un des points de friction dans les débats de la gauche républicaine et progressiste sur la question de Charlie Hebdo. Cette gauche condamne catégoriquement l’acte terroriste, ce qui n’est pas discutable, mais il y a une controverse qui réside précisément dans la revendication ou non, par exemple, des caricatures de Mahomet par les caricaturistes. La question est de savoir si elles sont considérées comme une critique au discours du pouvoir, qui serait le discours du prophète en tant que représentant d’une religion, ou comme une moquerie de ce qui est en France une communauté marginalisée. Comment considérez-vous possible de penser cette frontière entre la critique des dominants et la critique des faibles ?

Dans ce cas, la frontière est très mince. Ce que je vais dire est un peu vieux jeu, mais les débats commencent lorsque l’émetteur est, par exemple, un journal comme Charlie Hebdo, qui est un journal supposé être progressiste, de gauche, etc. Après cela, il n’y a plus de discussions. La limite est avec l’exemple que je vous ai donné auparavant. Là, il n’est pas question de savoir si c’est quelqu’un qui le fait depuis une situation de pouvoir. Il se trouve que si la critique est celle de la communauté islamique en France et qu’elle est faite par un magazine dont la majorité est composée de blancs, de cis, de catholiques, on pourrait penser qu’elle est faite depuis une position de pouvoir. Mais dans le cas de Charlie, la frontière est plus diffuse ; je n’ai pas cependant d’opinion arrêtée sur cette polémique.

En revanche, il faut penser au contexte. Par exemple, comme je l’ai dit récemment dans une interview, l’affaire Cecilia Pando n’était pas de la violence de genre, mais je pense que la couverture de Noticias sur Cristina [Fernández de Kirchner] ³ l’était. Je le mettais en contexte, je parlais du contrat de lecture, ce que dit l’arrêt : Noticias n’est pas un magazine de fiction, il n’est pas humoristique, il n’est pas un magazine satirique. Ainsi, le contexte dans lequel cette couverture est lue est très différent du contexte de la couverture arrière de Barcelona, où il est clair que ce contexte est celui de Barcelona.

Il doit peut-être y avoir une certaine forme de conscience de la position de l’énonciateur par rapport au pouvoir. C’est un peu ce que vous disiez à propos de la question de Charlie Hebdo ; de réfléchir à la position que j’occupe pour énoncer ce que j’énonce.

C’est la question clé que nous nous posons à Barcelona, que nous nous sommes toujours posée et que nous continuons à poser. Que dis-je ? Que disons-nous avec cela ? Là est la question, là est la limite. Qu’est-ce que je dis, à qui je le dis, quelle est la ligne que je rabaisse ? Parce que des blagues vous pouvez en faire des tas, l’enjeu est ce que vous dites et la satire a une composante politique très importante, c’est pourquoi il est fondamental de réfléchir à ce que nous disons et à qui nous le disons. Au-delà de ce que les lecteurs vont comprendre – ce qui est absolument incontrôlable – l’important est d’être clair sur ce que nous, nous voulons dire.

C’est lié à ce que vous disiez sur le sérieux, ce n’est pas nécessairement une question spontanée comme la blague qui est une réplique quasi instantanée.

En effet, ce n’est pas spontané, c’est pensé, convenu, travaillé. 

En ce qui concerne Charlie Hebdo et le procès de Barcelona, pourquoi pensez-vous que ce type d’humour ou ce genre peut être particulièrement sujet à des attaques de toutes sortes ?

Parce qu’il est très offensif et qu’il est bon qu’il le soit puisque c’est sa mission, sa fonction. S’il offense ceux qui doivent être offensés, alors quelque chose a été bien fait. Si ce n’est pas poignant, ça ne fonctionne pas.

Pour en revenir à ce que vous disiez sur Cecilia Pando, qui a parlé de « sentence machiste » suite à l’arrêt de la Cour suprême : ce sont des termes dans lesquels elle ne s’était pas référée auparavant à cette publication…

Elle n’en parle dans aucune de ses présentations et je pense qu’elle s’accroche à cela parce qu’elle n’a rien à dire. C’est la dernière instance, elle ne peut plus rien faire et en réalité, sa référence au machisme n’est pas justifiée ; je ne suis pas du tout d’accord avec cela. Quant à savoir si nous ferions à nouveau cette couverture aujourd’hui, il est difficile d’y penser. La vérité est que ces magazines de sadomasochisme dont nous parlons inondaient les kiosques à journaux en 2010. Il y avait donc une forte référence à parodier. Au-delà du fait qu’elle s’était effectivement enchaînée, il y avait beaucoup de références croisées. Aujourd’hui, ces magazines n’existent plus, puisqu’il n’existe presque plus de magazines. Il n’y aurait pas de parodie possible de ces magazines aujourd’hui car ils n’existent plus, de sorte que cette couverture arrière ne se ferait probablement pas aujourd’hui. Pas à cause d’une question de genre – bien que ces magazines ne se vendent probablement plus ou ne sont plus exposés pour cette raison – mais plutôt à cause de tout ce qui se passe en Argentine et dans le monde en ce qui concerne les progrès des questions de genre. 

En effet, se demander si l’on referait ou non quelque chose que l’on a fait dans un contexte donné n’a pas beaucoup de sens, puisque toute production culturelle, ou de quelque nature que ce soit, est inscrite et émane du contexte dans lequel elle est produite…

Oui, il est très difficile d’y penser en termes de dystopie ou d’uchronie.

Pensez-vous que cette sorte de branle-bas de combat désespéré pour dire que « ceci est sexiste » dit quelque chose sur la manière dont le discours féministe est implanté, a des répercussions dans la société et sur les possibilités de réappropriation de ce type de discours qui est très présent aujourd’hui ?

C’est un classique des mouvements conservateurs, bien qu’il ne leur soit pas exclusif : s’approprier certains récits du progressisme pour les utiliser à leur manière, les avaler et les vomir avec le foulard bleu. Il me semble que c’est une stratégie discursive très intéressante dont nous, les progressistes, devrions probablement tirer des leçons.

Vous semble-t-il que cela se limite réellement à une stratégie discursive ou que – peut-être pas dans un cas extrême comme celui de Cecilia Pando – il peut y avoir une sorte de réappropriation du féminisme par des secteurs de la politique plutôt conservateurs d’où ce type de discours n’émane pas à l’origine ?

D’une part, il me semble que dans certains cas, il s’agit d’opportunisme électoral et rien de plus, cela n’a rien à voir avec une quelconque conviction. D’autre part, il y a une grande dispute au sein du féminisme, à savoir le féminisme libéral contre le féminisme populaire, et c’est une discussion qui n’a pas été réglée et qui ne le sera jamais. Les féminismes libéraux existent. Certains peuvent dire que ce ne sont pas des féminismes, je ne sais pas. Je n’ose pas entrer dans cette discussion mais ce que je crois c’est que, du moins en Argentine, l’alliance entre les féminismes libéraux et populaires a été très importante par exemple pour la légalisation de l’avortement. Je parle donc des femmes qui se disent féministes et qui prennent également des mesures pour défendre publiquement l’égalité des droits entre les hommes et les femmes. Je ne parle pas des conservatrices qui parlent de violence de genre et autres alors qu’en réalité il n’y a aucune conviction dans ce qu’elles disent. Différencions ceux qui s’approprient les récits et continuent à être conservateurs de ceux qui militent pour le féminisme mais avec d’autres convictions. Je ne m’identifie pas à ces féminismes libéraux, cependant beaucoup de ces femmes sont celles qui occupent les espaces de décision et prennent souvent des décisions qui bénéficient aux femmes de toutes les classes sociales. Il me semble donc que ces alliances sont importantes et qu’il est bon de pouvoir les articuler.

Que se passe-t-il lorsque non seulement le féminisme libéral mais aussi ces secteurs, dans ces gestes que vous avez qualifiés d’« opportunistes », sortent la carte du machisme ou, surtout, du féminisme, avec un objectif politique autre que la mise à jour et la réflexion profonde sur la question du genre ? Que se passe-t-il avec ce qualificatif de « féministe » ? Pensez-vous qu’une sorte d’usure peut se produire à long terme ? Peut-il perdre, comme il est avancé par des secteurs militants, sa pertinence critique, disruptive, interrogative ?

Oui, il me semble que c’est une question que de nombreuses camarades soulèvent. Je ne le pense pas car l’appropriation des discours du progressisme, dans ce cas le féminisme qui est un mouvement – du moins en Argentine – fondamental au sein du progressisme, constitue une base très importante. Lorsque les secteurs conservateurs s’approprient ces discours et qu’ils le font bien, ils génèrent également une réaction contre les féministes et les féminismes, et ce sont des attaques très concrètes. Ici, par exemple, l’année dernière, lorsqu’ils ont commencé à parler de ce qui allait être fait avec les prisonniers dans les prisons à cause du Covid, pendant plusieurs jours la tendance sur Twitter était « où sont les féministes » ; la fausse nouvelle était qu’ils allaient libérer des violeurs et que les féministes ne se manifestaient pas. La revendication des féministes est venue de secteurs hyper-réactionnaires dont le premier et dernier objectif est la résistance au progressisme. Ce sont des appropriations du discours pour le transformer en réaction et pour discipliner. Finalement, ce sont des attaques à la démocratie.

Quant à savoir s’il pourrait y avoir une érosion, je pense que lorsque les mouvements sociaux sont si forts, il serait difficile de dire que non. Mais je pense que l’appropriation des filles avec des t-shirts disant « Je suis féministe » qui reflètent la consommation de masse, est formidable.  Nous sommes sortis du placard, c’est ce qui s’est passé avec Ni Una Menos. Avant, celles qui se réclamaient du féminisme étaient des organisations de la société civile, progressistes et ayant une histoire de lutte, puis à partir de Ni Una Menos, et pendant les cinq années suivantes, les féminismes n’ont cessé de croître. Mais c’est parce qu’ils sont devenus transversaux et que leur entrée sur le marché de la consommation de masse est inévitable. Ce qui compte, c’est qu’il ne vous avale pas.

De plus, il y a des secteurs conservateurs qui savent très bien travailler avec les récits du progressisme et nous laisser sans certains mots qui sont importants pour nous. Parce que c’est aussi une question absolument générationnelle de permettre l’entrée, d’ouvrir nos bras pour qu’ils viennent et en tout cas faire plus tard de la pédagogie.

De quelle manière les secteurs conservateurs travaillent-ils les récits du progressisme ? Quelles leçons le progressisme peut-il tirer de cette dynamique ?

C’est par exemple le cas de l’utilisation du mot « vie » dans la discussion sur la légalisation de l’avortement. L’utilisation de grandes abstractions était de leur côté en 2018. Pour 2020, nous étions vivifiés, mais il nous a fallu un certain temps pour revoir les discours en interne et pour penser que si nous voulions convaincre plus de gens, nous ne pouvions pas continuer à utiliser le discours militant. Nous devions être capables de penser d’autres stratégies discursives, d’autres stratégies narratives pour atteindre ces audiences qui n’étaient pas décidées. Je fais référence aux décideurs et décideuses et à la société en général. Je pense que c’est intéressant et il y a des gens qui étudient le phénomène des narratifs. Mais oui, le mot « vie » est un exemple et le mot « santé » aussi. Tous ces mots avaient été laissés du côté des conservateurs et de notre côté se trouvaient des mots très militants : le droit de décider, le droit de décider de notre corps, l’autonomie. Beaucoup de mots qui, pour moi, sont très précieux mais qui sont excluants. Réviser nos récits, nos discours, nos stratégies ne signifie pas baisser une quelconque bannière militante, cela implique de toucher d’autres publics.

Nous étions justement en train de revoir le document de Ni Una Menos de 2015 pour un podcast et il y a des exemples concrets de ce dont nous parlons. J’en parle parce que pour l’Argentine, c’était une étape fondatrice et nous avons décidé à l’époque de ne pas mettre le mot « avortement » dans le document, parce que nous pensions que cette mobilisation devait être vraiment massive et transversale. Nous savions que, tôt ou tard, la demande pour l’avortement allait être massive, mais à ce moment-là, il nous a semblé que pour les publics auxquels nous nous adressions, le mot « avortement » pouvait être excluant. On a donc opté pour « le droit de dire non à une grossesse non désirée » ou quelque chose comme ça, je ne me souviens plus exactement. Les droits sexuels et reproductifs figuraient dans les revendications, mais le mot « avortement » n’y figurait pas. Il me semble que ce sont des stratégies discursives fondamentales pour pouvoir se transformer en un mouvement de masse.

En ce qui concerne la possibilité de massifier le discours, le français a une écriture assez complexe et la langue inclusive implique l’utilisation, lorsqu’elle est écrite, de points au milieu des mots. Par exemple, si je veux dire « tous » ou « toutes », ce sera « tou·te·s ». C’est-à-dire qu’il perd beaucoup de lisibilité et, en ce sens, il peut exclure, car il s’adresse exclusivement aux secteurs militants, à ceux qui sont déjà convaincus par la cause.

La même chose se produit ici avec le langage inclusif. Il génère également beaucoup de rejets dans de nombreux secteurs. Si vous mettez quelque chose en inclusion, quoi que vous alliez dire plus tard, personne ne l’écoute ou ne le lit parce qu’ils s’en tiennent au « e ». Le féminisme que je préfère est donc celui qui est transversal et qui touche le plus grand nombre de personnes possible. Je comprends qu’il existe des espaces où le langage inclusif est pertinent et d’autres où il ne l’est pas. Dans un média de masse, vous ne pouvez pas l’utiliser car vous perdez aussi des lecteurs.

Ni Una Menos est un slogan qui s’est répandu dans toute l’Amérique latine et qui a eu différents échos en Europe. Curieusement, le slogan qui prévaut en France est « Féminicides : pas une de plus », c’est-à-dire « Ni una más ». Que pouvez-vous commenter sur le choix du slogan argentin ? Sans aucun doute, il est syntaxiquement plus disruptif.

Il y a différentes versions sur l’origine, je ne m’en souviens pas. C’est maintenant une légende et je me suis retrouvée avec le slogan déjà formé. Je crois qu’il s’agit d’un poème d’une poétesse latino-américaine, une poétesse mexicaine qui parle des femmes de Ciudad Juárez, mais je ne suis pas sûre. Le slogan n’est pas né le 3 juin, il était antérieur, il est issu de certaines lectures qui ont eu lieu à la Bibliothèque nationale sur les féminicides. C’est un slogan qui, comme vous le dites, en plus d’être disruptif, est actif. Il y avait d’autres options comme « ils nous tuent », « arrêtez de nous tuer » et il nous a semblé que « pas une de moins » était un slogan plus actif. Pas une femme de moins, c’est ce que nous recherchons. Il me semble que cela a à voir avec cela, avec l’idée qu’il doit s’agir d’un slogan actif et non d’un slogan passif.

Comment pensez-vous que la légalisation de l’avortement en Argentine pourrait impacter l’Amérique latine ?

Je pense que cela a un impact. Au Chili, le débat a déjà commencé. Il avait été présenté en 2018, mais il n’a pas passé le cap. Au moins, la condition de genre commence à être débattue au Congrès chilien. En Colombie également, un procès a été intenté devant la Cour. La question se propage en Amérique latine. L’Argentine a tendance à être un endroit vers lequel se tournent beaucoup de regards en terme d’expansion des droits, donc nous espérons que oui, ce sera un exemple pour la région. Ce qui se passe, c’est qu’il y a des femmes qui sont dans une situation vraiment inégalitaire ; il y a des pays où elles sont beaucoup plus mal loties que nous. L’Argentine est le premier grand pays de la région à légaliser l’avortement, les autres étant des pays plus petits, comme l’Uruguay, Cuba, la Guyane française. Tous ces pays sont peu peuplés et n’ont pas une grande importance stratégique. En outre, l’Argentine a toujours été, en termes d’élargissement des droits et de mobilisation populaire, très importante en Amérique latine et dans toute la région. De ce fait, certaines personnes sont inquiètes ; Bolsonaro a tweeté contre, il s’est visiblement senti un peu menacé. López Obrador en a également parlé. Heureusement, cela a des répercussions et le foulard vert est utilisé dans toute l’Amérique latine, ce qui est très enthousiasmant.