Discursos frente al poder: parodia y feminismos, una conversación con Ingrid Beck

Ingrid Beck es periodista y activista feminista. Fundó la revista satírica Barcelona y fue una de las voces que convocaron en 2015 al primer Ni Una Menos, que comenzó como un ciclo de lecturas para convertirse rápidamente en una movilización masiva. El 2020 se cerró con dos noticias fundamentales en estos dos ámbitos. El 22 de diciembre, la Corte Suprema argentina emitió su fallo en favor de la mencionada revista, revocando la condena por daños y perjuicios de la cual había sido objeto a raíz de un juicio civil iniciado por Cecilia Pando (conocida en el país por ser una figura pública defensora de la última dictadura militar) tras la publicación, en 2010, de un fotomontaje que la denunciante consideraba ofensivo hacia su persona¹. Poco más de una semana después, el Senado aprobaba la legalización del aborto, y el feminismo argentino obtenía así un triunfo histórico². 

El 28 de abril, a pocas semanas de la toma de posesión del presidente electo Guillermo Lasso, abiertamente antiabortista, la Corte Constitucional ecuatoriana despenalizó el aborto en casos de violación. Las imágenes de las manifestaciones de grupos feministas del pasado jueves, pobladas de pañuelos verdes, invitan a pensar este acontecimiento en continuidad con la legalización del aborto en Argentina el pasado mes de diciembre. El feminismo aparece en América Latina como una forma clave de contrapoder, capaz de trascender las fronteras tanto partidarias como geopolíticas. Así, y al tiempo que la segunda ola de la pandemia de Covid-19 obliga al gobierno de Alberto Fernández a endurecer las restricciones en el país del Cono Sur, Ingrid Beck nos ofrece una reflexión sobre las dos herramientas – el feminismo y el humor – que hicieron el 2020 más llevadero y que, finalmente, se presentan como dos discursos clave para, aún en un contexto de crisis sanitaria, no dejar de cuestionar, desafiar y poner en jaque al poder establecido.

Empecemos por el fallo de la Corte Suprema favorable a la revista Barcelona. Numerosos puntos del fallo destacan el carácter satírico de la revista y uno en particular refiere al “contexto satírico” como género discursivo que supone “un contrato de lectura particular”. Entonces, ¿cómo definirías la sátira como género?

Desde Barcelona siempre entendimos la sátira como una narrativa, como un recurso, como un género. Aunque para la sátira me gusta más hablar de recurso, la parodia me parece más un género: entiendo la sátira como un recurso, una herramienta para poder hablar de ciertos temas y básicamente para molestar al poder. Me parece que ese es el objetivo, usar la combinación de la parodia y la sátira para ofender, para molestar. Digamos que se supone que es con humor, pero la sátira no necesariamente te hace reír, también te puede hacer indignar. Tiene ese mérito. No es un chiste, no es una humorada. A mí me gusta cómo nos definió en su momento Adolfo Castelo, que nos “descubrió” cuando la revista empezó a salir. Cuatro números después de que la revista saliera en forma independiente, Castelo nos convocó para trabajar con él y nos dijo que cuando nos conoció estaba buscando algo así, que generara que el lector, más que reírse, dijera “¡qué hijos de puta!”. Esa sensación, un poco de dolor, un poco de indignación, y también de reírse o de no  tomarse las cosas tan en serio.

Es algo más del orden de la sonrisa amarga que de la risa totalmente desternillada.

Lo que también pasa es que para trabajar sobre la sátira, y sobre todo con la parodia, tenés que hacerlo seriamente, de lo contrario no tiene gracia. Si no, no funciona. Y, lo que es más importante, por lo menos desde nuestro punto de vista, es que la sátira tiene que molestar, o en todo caso tiene que hacer humor contra el poder y no contra los vulnerables o los débiles, si no no es gracioso, no es satírico, es cínico. Algunos pueden decir que no es así, pero para mí la sátira conservadora no existe.

Se habla mucho sobre si el humor tiene límites o no, una pregunta que planteada así puede ser un poco estéril. Pero si se la aborda más desde los recursos y la producción del discurso se pueden pensar cuáles son las fronteras del género, cuáles son las fronteras del recurso y por dónde habría que buscar el límite genérico de la sátira: cuándo deja de ser sátira para ser otra cosa, burla, bullying… Entonces, vos hablás de la crítica al poder.

Para mí es central. La respuesta sobre si hay límites en el humor es estéril porque la respuesta es no, no hay límites. Los límites los pone cada uno, no hay y no tiene que haber. Pero lo que pasa es que no es lo mismo que la revista Barcelona haga una sátira sobre un presidente que un presidente que se ríe de sus gobernados. Estaríamos hablando de sátira por un lado y de burla por el otro, como decías, o incluso de falta de respeto.

En torno a la crítica al poderoso o al dominante versus la crítica al débil, es un tema que interpela mucho en Francia. Fue uno de los puntos de fricción en el seno de los debates de la izquierda republicana y progresista sobre la cuestión de Charlie Hebdo. Esta izquierda condena tajantemente el acto terrorista, eso no está en discusión, pero hay una polémica que radica justamente en la reivindicación o no, por ejemplo, de las caricaturas de Mahoma de los dibujantes. Es decir, si se las considera una crítica al discurso del poder, que sería el discurso del profeta como representante de una religión, o una burla a lo que en Francia es una comunidad marginada. ¿Cómo te parece que se puede pensar esa frontera entre la crítica al dominante y la crítica al débil?

En este caso es una frontera muy finita. Es medio antiguo lo que voy a decir, pero cuando el emisor es, por ejemplo, una revista como Charlie Hebdo que es una revista que se supone progresista, de izquierdas, etcétera, ahí es donde pueden empezar las discusiones. Después no hay discusiones, el límite es con el ejemplo que yo te daba antes. Aquí no hay discusión sobre si es alguien que lo hace desde el poder. Pasa que si la crítica es a la comunidad islámica en Francia, y si está hecha desde una revista cuya mayoría son blancos, hétero cis, católicos, por decir algo, uno podría pensar que está hecha desde cierto poder. Pero en el caso de Charlie, es menos burdo, es más finito, es más difusa la frontera. Dicho esto, yo no puedo determinar si está “bien” o está “mal”, y no tiene sentido plantearlo en esos términos.

Pero sí pensar el contexto. Por ejemplo, como dije recientemente en una entrevista, lo de Cecilia Pando no era violencia de género, pero considero que sí lo era la tapa de Noticias sobre Cristina [Fernández de Kirchner]³. Yo lo ponía en contexto, hablaba del contrato de lectura, lo que dice el fallo: Noticias no es una revista de ficción, no es humorística, no es una revista satírica. Entonces, el contexto en el que se lee esa tapa es otro muy distinto del contexto de la contratapa de Barcelona donde está claro cuál es ese contexto, es Barcelona.

Tiene que haber alguna forma de conciencia, tal vez, de la posición del enunciador respecto del poder. Es un poco lo que decías en torno a la cuestión de Charlie Hebdo, de pensar dónde me estoy parando yo para enunciar lo que enuncio.

Esa es la pregunta clave que nos hacemos en Barcelona, que nos hicimos siempre y se sigue haciendo. ¿Qué estoy diciendo? ¿Qué estamos diciendo con esto? Esa es la pregunta, ese es el límite. Qué estoy diciendo, a quién le estoy diciendo, qué línea estoy bajando. Porque chistes se pueden hacer un montón, el tema es qué estás diciendo y la sátira tiene un componente político muy importante, por eso pensar qué estamos diciendo y a quiénes se lo estamos diciendo es fundamental. Más allá de qué van a entender los lectores y las lectoras, cosa que es absolutamente inmanejable, lo importante es tener claro qué queremos decir nosotros.

Eso se vincula con lo que decías de la seriedad, no es necesariamente una cuestión espontánea como el chiste que es una réplica casi instantánea.

De hecho no es espontáneo, es pensado, consensuado, trabajado.  

Respecto de lo de Charlie Hebdo y del juicio a Barcelona, ¿por qué te parece que este tipo de humor o este tipo de género puede ser particularmente objeto de ataques de todo tipo?

Porque es muy ofensivo y está bien que así sea, esa es su misión, su función. Si se ofenden los que se tienen que ofender entonces algo bien se hizo. Si no es punzante, no funciona.

Volviendo a lo que mencionabas de Cecilia Pando, que habló de una “sentencia machista” después del fallo de la Corte Suprema: son términos en los que anteriormente no se había referido a esta publicación…

Ella no habla de eso en ninguna de sus presentaciones y creo que se agarra de eso porque no tiene nada para decir. Es la última instancia, ya no puede hacer nada y realmente su referencia al machismo no se justifica, no lo comparto para nada. Respecto de si hoy volveríamos hacer esa contratapa, es difícil pensarlo. La verdad es que esas revistas de sadomasoquismo, estamos hablando de 2010, inundaban los kioscos. Es decir, había una referencia fuerte para parodiar. Más allá de que ella efectivamente se había encadenado, había un montón de referencias cruzadas. Hoy esas revistas no existen más, como no existe casi ninguna revista. No habría parodia posible a esas revistas hoy porque no existen más, entonces, hoy probablemente esa contratapa no se haría. Pero no por una cuestión de género, aunque esas revistas probablemente no se vendan más o no se exhiban más por ese motivo, por todo lo que fue pasando en la Argentina y en el mundo en relación con los avances en los temas de género.  

Además, plantear el hecho de si uno volvería o no a hacer algo que hizo en un contexto determinado no tiene demasiado sentido, en tanto que cualquier producción cultural, o de cualquier tipo, se inscribe y emana del contexto en que se produce…

Sí, es muy difícil pensarlo en términos de distopía o ucronía.

¿Te parece que este tipo de manotazo desesperado de decir que “esto es machista” dice algo de la manera en que el discurso feminista se implanta, repercute en la sociedad y de las posibilidades de reapropiación de este tipo de discurso que hoy está muy presente?

Es un clásico de los movimientos conservadores, aunque no es privativo de ellos: apropiarse de alguna narrativa de los progresismos para usarlos a su modo, para deglutirlos y vomitarlos con el pañuelo celeste. Me parece que es una estrategia discursiva muy interesante de la que probablemente los progresismos deberíamos aprender.

¿Te parece que se limita realmente a una estrategia discursiva o que, tal vez no en un caso extremo como el de Cecilia Pando, puede haber algún tipo de reapropiación del feminismo por parte sectores de la política más bien conservadores de los que no emana originariamente ese tipo de discurso?

Por un lado, me parece que en algunos casos es oportunismo electoral y nada más, no tiene que ver con ninguna convicción. Por otro lado, sí hay una disputa grande dentro de los feminismos que es feminismos liberales versus feminismos populares y es una discusión que no está saldada y no se va a saldar nunca. Los feminismos liberales existen. Algunos podrán decir que no son feminismos, no lo sé. No me animo a meterme en esa discusión pero lo que sí creo es que, por lo menos en la Argentina, la alianza entre los feminismos liberales y los populares fue muy importante, por ejemplo, para la legalización del aborto. Entonces, estoy hablando de mujeres que se reivindican feministas y que además dan pasos en la incidencia pública para la igualdad de derechos entre varones y mujeres. No estoy hablando de las conservadoras que hablan de violencia de género y demás cuando en realidad no hay ninguna convicción en lo que dicen. Diferenciemos a quienes se apropian de las narrativas y siguen siendo conservadoras de quienes militan el feminismo pero con otras convicciones. Yo no me siento identificada con esos feminismos liberales, sin embargo muchas de esas mujeres son las que ocupan espacios de decisión y muchas veces toman decisiones que benefician a las mujeres de todas las clases sociales. Entonces me parece que esas alianzas son importantes y está bueno poder articularlas.

¿Qué pasa cuando ya no solo el feminismo liberal sino estos sectores, en esos gestos que calificabas de “oportunistas”, sacan la carta machismo o, sobre todo, del feminismo, con un fin político que es otro que la puesta al día y la reflexión profunda sobre la cuestión de género? ¿Qué pasa con este calificativo de “feminista”? ¿Te parece que hay algún tipo de desgaste que se puede dar a largo plazo? ¿Puede llegar a perder, como se plantea desde sectores militantes, su pertinencia crítica, disruptiva, cuestionadora?

Sí, me parece que es algo que se están planteando muchas compañeras. Yo creo que no, porque la apropiación de los discursos de los progresismos, en este caso los feminismos, que son un movimiento, por lo menos en la Argentina, fundamental dentro de los progresismos, constituyen una base muy importante. Cuando los sectores conservadores se apropian de estos discursos, que lo hacen bien, también generan una reacción contra las feministas y contra los feminismos y son ataques muy concretos. Acá, por ejemplo, el año pasado cuando se empezó a hablar de qué se iba a hacer con los presos en las cárceles por el tema del Covid, durante muchos días en Twitter fue tendencia “dónde están las feministas”; la noticia falsa era que iban a liberar violadores y que las feministas no se estaban manifestando. El reclamo a las feministas venía desde sectores hiper reaccionarios cuyo objetivo primero y último es la resistencia a los progresismos. Son apropiaciones del discurso para transformarlo en reacción y para disciplinar. Finalmente son ataques a la democracia.

En cuanto a si puede haber un desgaste, creo que cuando los movimientos sociales son tan fuertes sería difícil decir que no. Pero me parece que la apropiación de pibas con remeras que dicen “soy feminista” que reflejan un consumo masivo es algo que está buenísimo. Salimos del clóset, así pasó con Ni Una Menos. Antes quienes se reivindicaban feministas eran las organizaciones de la sociedad civil que eran progresistas y tenían una historia de lucha, a partir del Ni Una Menos, y durante los siguientes cinco años, los feminismos no pararon de crecer. Pero eso es porque se transformaron en transversales y es inevitable su entrada en el mercado del consumo masivo. El asunto es que no te degluta. 

Además, nos pasa que hay sectores conservadores que saben trabajar muy bien con las narrativas del progresismo y nos dejan sin algunas palabras que para nosotros son importantes. Porque también es una cuestión absolutamente generacional permitir el ingreso, abrir los brazos para que vengan y en todo caso después hacer pedagogía.

¿En qué sentido trabajan los sectores conservadores las narrativas del progresismo? ¿Qué lecciones puede sacar este último de esa dinámica?

Por ejemplo, en la discusión sobre la legalización del aborto el uso de la palabra “vida”. El uso de las grandes abstracciones quedó de su lado en 2018. Para 2020 nosotros nos avivamos, pero nos llevó un tiempo revisar hacia adentro los discursos y pensar que si queríamos convencer a más personas no podíamos seguir usando el discurso militante. Teníamos que poder pensar otras estrategias discursivas, otras estrategias narrativas para llegar a esas audiencias que no estaban decididas. Me refiero a decisores y decisoras y a la sociedad en general. Me parece que eso es interesante y hay gente estudiando el fenómeno de las narrativas. Pero sí, la palabra “vida” es un ejemplo y la palabra “salud” también. Todas esas palabras habían quedado del lado de los conservadores y de nuestro lado quedaban palabras que eran muy militantes: derecho a decidir, derecho a decidir sobre nuestros cuerpos, autonomía. Un montón de palabras que para mí son muy valiosas pero que son excluyentes. Revisar nuestras narrativas, nuestros discursos, nuestras estrategias no significa bajar ninguna bandera militante, implica llegar a otras audiencias. 

Justo estábamos revisando el documento de Ni Una Menos de 2015 para un podcast y aparecen ejemplos concretos de esto que estamos hablando. Lo traigo porque para la Argentina fue un hito fundacional y nosotras decidimos en ese momento no poner la palabra “aborto” en el documento, porque pensábamos que esa movilización tenía que ser realmente masiva y transversal. Sabíamos que tarde o temprano la demanda por el aborto iba a ser masiva pero en ese momento nos parecía que para esas audiencias a las que nos estábamos dirigiendo, la palabra “aborto” podía ser excluyente. Entonces quedó “derecho a decir no a un embarazo no deseado” o algo así, no lo recuerdo exactamente. Estuvieron los derechos sexuales y reproductivos en las demandas pero no estaba la palabra “aborto”. Me parece que esas son estrategias discursivas fundamentales para poder transformarse en un movimiento de masas.

Respecto de la posibilidad de masificar el discurso, el francés tiene una escritura que es bastante compleja y el lenguaje inclusivo pasa por la utilización, cuando es escrito, de puntos en el medio de las palabras. Por ejemplo, si quiero decir “todos” o “todas (“tous” o “toutes”) sería “tou·te·s”. Es decir, pierde mucha legibilidad y, en ese sentido, puede excluir, porque se dirige exclusivamente a los sectores militantes, a los que que ya están convencidos por la causa.

Acá pasa lo mismo con el lenguaje inclusivo. Además genera muchísimo rechazo en muchos sectores. Si ponés algo en inclusivo, lo que vayas a decir después nadie lo escucha o no lo lee porque se quedan en la “e”. Entonces el feminismo que yo prefiero es el que es transversal y que llega a la mayor cantidad de personas posibles. Entiendo que hay espacios donde el lenguaje inclusivo es pertinente y otros donde no. En un medio de comunicación masivo no podés usarlo porque además perdés lectores.

El Ni Una Menos es una consigna que se extendió por América Latina y que tuvo distintos ecos en Europa. Curiosamente, la consigna prevalente en Francia es “Féminicides: pas une de plus”, es decir “Ni una más”. ¿Qué podés comentar de la elección de la consigna argentina? Sin duda, es sintácticamente más disruptiva.

Hay distintas versiones sobre el origen, no las recuerdo. Ya a esta altura es una leyenda y yo me encontré con la consigna ya conformada. Entiendo que es un poema de una poetisa latinoamericana, una mexicana que habla de las mujeres de Ciudad Juárez pero no estoy segura. No nació el 3 de junio, fue previa, surgió de unas lecturas que hubo en la Biblioteca Nacional sobre femicidios. Es una consigna que, como vos decís, además de disruptiva es activa. Había otras opciones del estilo «nos están matando» «paren de matarnos» y nos parecía que “ni una menos” era una consigna más activa. Ni una mujer menos, eso es lo que buscamos. Me parece que tiene que ver con eso, con una idea de que sea una consigna activa y no pasiva.

¿Qué puede significar para una región como América Latina la legalización del aborto en Argentina?

Creo que está impactando. Se está moviendo el tema en América Latina. La Argentina suele ser un lugar en el que hay muchos ojos puestos en relación con la ampliación de derechos, así que esperamos que sí, que sea un ejemplo para la región. Lo que pasa es que hay compañeras que están en una situación realmente de mucha desigualdad, hay países donde están muchísimo peor que nosotras. Argentina es el primer país grande de la región que tiene legalización del aborto, el resto son países más pequeños, como Uruguay, Cuba, Guayana Francesa. Todos países con poca gente y que no tienen tanta importancia estratégica. Además la Argentina siempre ha sido, en términos de ampliación de derechos y de movilización popular, muy importante en América Latina y toda la región. De hecho hay gente preocupada, Bolsonaro salió a tuitear en contra, se sintió un poco amenazado evidentemente. López Obrador habló también del tema. Por suerte repercute y además el pañuelo verde se está usando en toda América Latina, eso es súper emocionante.