« Il faut mesurer si les États tiennent leurs promesses », une conversation avec le Président de la COP24

Nous avons rencontré Michał Kurtyka, Secrétaire d’État Polonais à l’Environnement, et Président de la COP24 qui se déroulera à Katowice du 3 au 14 décembre 2018. Nous l’avons plus particulièrement interrogé sur le rôle que la Pologne avait à jouer lors de cette COP24.

Michał Kurtyka est vice-ministre de l’environnement de Pologne et a été par le passé vice-ministre à l’énergie. Précédemment à ses fonctions gouvernementales, il était professeur à l’université de Varsovie en économie et stratégie industrielle. Diplômé de l’Ecole polytechnique, Michał Kurtyka est docteur en économie à l’université de Varsovie.

Qu’attendez-vous de la COP24 pour le monde et plus spécifiquement pour l’Europe ?

Lorsque les gouvernements ont conclu l’accord de Paris sur le climat (COP21), il y a trois ans, ils se sont mis d’accord sur un ensemble de principes qui doivent encore être mis en œuvre. C’est l’ambition de la COP24 à Katowice en Pologne. Sans accord à Katowice, l’accord de Paris restera lettre morte, parce que le diable est dans les détails. Une politique climatique mondiale doit nécessairement aller de pair avec une action politique globale, parce que les émissions n’ont ni frontières ni nationalité : une particule émise dans un pays A ne reste pas forcément dans celui-ci ; elle contribue aussi et tout simplement à aggraver la situation de l’ensemble de la planète.

Apporter une réponse globale à un problème global est donc le sujet de la COP24 de Katowice. Il s’agit de mettre en place un système — ou plutôt, un mécanisme systémique — dans lequel chaque État partie du traité pourra se retrouver, et pourra, de manière régulière, mettre en place sa contribution à la politique climatique globale. À Katowice, nous discuterons de règles très orientées vers l’action, très concrètes et très pratiques. Par exemple, nous voulons être capables d’apprécier, dans une démarche de transparence, dans quelle mesure les États tiennent leurs promesses. Cela devrait créer, je l’espère, un sentiment de confiance et de solidarité internationale, et pourra contribuer à assainir notre planète.

Les COP précédentes comptaient sur un miracle, qui aurait vu les leaders de la planète changer le monde par la simple annonce de leur volonté.

Michał Kurtyka

S’agissant de la Pologne elle-même, la situation est assez intéressante. C’est à la fois un pays de l’Union européenne et un pays qui a hérité d’une structure de production de l’électricité reposant principalement sur la combustion du charbon. La Pologne est ainsi membre de l’UE reconnue comme leader mondial en matière de transition énergétique, mais sa situation la rapproche aussi — et lui permet de bien comprendre — des pays comme la Chine ou l’Inde, ayant une part importante de leur mix énergétique basée sur les énergies fossiles et se développant aussi très rapidement. Pendant les trente dernières années, la Pologne s’est développée de manière fulgurante : c’est le seul pays européen qui n’a pas subi de crise en 2008-2009 et dont la croissance du PIB est proche des 5 % par an. C’est un pays qui comprend l’importance des questions énergétiques et la nécessité de faire évoluer son mix énergétique dans une situation économiquement contrainte. De ce point de vue-là, je pense que nous, Polonais, sommes bien placés pour comprendre le monde.

On peut lire dans la presse, qu’au vu des contributions émises par les différents pays, les objectifs des 2°C sont inatteignables et que dès lors l’objectif de 1,5°C s’éloigne de plus en plus. Qu’est-ce que la COP24 peut apporter ? La COP24 ne risque-t-elle pas d’être la dernière COP, dans le sens où de tels dispositifs n’apparaissent plus comme un moyen efficace de lutter contre le réchauffement climatique ?

Vous avez raison sur un point : les COP précédentes comptaient sur un miracle, qui aurait vu les leaders de la planète se réunir et changer le monde par la simple annonce de leur volonté. C’est une utopie et ça ne marche pas. Je pense que le salut réside dans une institution. C’est d’ailleurs l’origine même de l’Union européenne. C’est là que l’on s’est dit “si on veut avoir quelque chose qui perdure, il faut un mécanisme, une institution, un lien”. Katowice ne va pas créer une institution pour gouverner les États souverains. On ne peut pas le faire. Mais, par contre, on peut se mettre d’accord avec les États souverains sur un mécanisme de coordination des efforts. Si ce mécanisme est reconnu par tout le monde, et que chacun apporte solidairement et systématiquement sa pierre à l’édifice, cela peut marcher. De ce point de vue-là, il y a certainement une réflexion sur la fonction des COP futures. Il va y avoir certainement des COP qui seront consacrées tout simplement à un “global stocktake”, pour faire l’état des lieux de “où en sommes-nous ? Sommes-nous loin des objectifs que nous nous sommes fixés ?”. Il va certainement y avoir des ajustements de règles. Mais je pense que ça peut appeler aussi une réflexion sur la signification des COP à l’avenir.

C’est la troisième fois que la Pologne accueille une COP, les dernières fois étant en 2008 et 2013 sous le gouvernement polonais précédent. La COP procède-t-elle du soft power de la Pologne ?

Peut-être pas de façon préméditée car il n’y a pas eu de stratégie, ces dix dernières années, pour choisir d’héberger la COP trois fois d’affilée. Il y a des groupes régionaux : tous les 5 ans, la question revient dans le Groupe des États d’Europe orientale et à chaque fois, il se trouve que c’est la Pologne qui se porte volontaire et l’emporte, d’ailleurs. Mais de fait, il est intéressant de voir qu’encore une fois, du fait de sa particularité, la Pologne est très à même de comprendre les défis mondiaux auxquels beaucoup des parties de la COP sont confrontées. La COP est aussi une façon pour la Pologne de mener une politique internationale d’envergure dans laquelle nous pouvons contribuer à un objectif planétaire. Pour nous en Pologne, le concept de solidarité est une idée très forte. Plus de dix millions de personnes se sont inscrites dans les années 1980 à un mouvement dont nous pensons qu’il a été déterminant dans le renversement du rideau de fer. Cette idée de solidarité nous est donc chère. Ces COP sont une façon d’exercer cette solidarité polonaise vis-à-vis du monde, et d’être par la même occasion un des leaders mondiaux sur une des questions centrales de la politique internationale.

À propos de cette solidarité, votre présidence a annoncé la mise en place à l’issue de cette COP d’un plan d’action de Katowice pour la transition juste. Appliqué à un pays comme la Pologne encore très dépendant de ressources fossiles comme le charbon, que signifierait ce plan en termes d’investissements, de domaines d’action et de types d’impacts ?

Premièrement, examinons notre expérience en la matière, dans le secteur minier par exemple. En 2000 il y avait 400 000 mineurs en Pologne. En 2015, au moment de l’entrée en fonction de ce gouvernement, il y en avait 100 000. Ce changement ne peut se faire sans un profond changement social, c’est-à-dire en matière d’emploi et d’impacts régionaux, puisque tous ces emplois étaient pour la plupart du temps extrêmement localisés en Silésie. Ce changement nécessite un dialogue qui ne laisse personne derrière. La Silésie est désormais une région florissante : 1/8ème du PIB Polonais est produit en Silésie et le chômage y est au plus bas ! Je pense que nous avons prouvé à travers cette région qu’une transformation profonde était possible.

Demeurent cependant énormément de défis à relever pour l’avenir. Tout d’abord, la Pologne a tiré sa sécurité énergétique du charbon. Car il ne faut pas réduire le charbon à une discussion sociale. D’où viendra la sécurité énergétique au XXIe siècle ? Peut-être du gaz, du nucléaire, peut-être d’une révision du système énergétique permettant plus de flexibilité, peut-être des modes de stockage de l’énergie qui sont liés à l’électromobilité. Ce sont des questions que nous devons poser. Si l’on se les pose avec les gens — et non pas contre eux — dans véritable dialogue, je pense qu’on peut gagner, parce qu’on peut poser la question non pas seulement du déclin mais aussi du renouveau. Et cela devient une perspective beaucoup plus attrayante pour les citoyens. Je pense que c’est dans cette perspective-là que se situe cette déclaration, ce plan d’action, cet appel de Katowice.

Est-ce qu’aujourd’hui le charbon en Pologne, malgré la présence physique de ressources sur votre sol, ne pose pas des problèmes de rentabilité économique au-delà des aspects sociaux ?

Il faut se poser la question suivante : qu’a-t-on comme alternative pour le développement ? Nous avons aujourd’hui des sources d’énergie renouvelables dont le coût de production d’un mégawattheure (MWh) diminue et qui dans certains cas est comparable au coût de production d’un MWh à partir de moyens conventionnels, et ça, c’est très encourageant. La seule difficulté, et elle est centrale pour la mise en œuvre d’une telle alternative, c’est que le renouvelable ne fonctionne pas en réponse de la demande mais en fonction des conditions atmosphériques. Si le soleil brille, ou si le vent souffle, le panneau photovoltaïque ou les éoliennes produisent. Compte tenu de l’importance de l’électricité dans nos vies, il semble peu probable que nous puissions ajuster notre consommation seulement lorsque le vent souffle et le soleil brille.

Si l’on n’arrive pas à stocker efficacement l’énergie, il y a une partie du système conventionnel que l’on devra garder en complément.

Michał Kurtyka

La difficulté reste donc la production continue de l’électricité. Il y a deux façons de la garantir. D’un côté, on doit arriver à stocker l’énergie : c’est le Saint Graal de la transition énergétique mondiale car si on arrive à faire baisser les coûts de stockage de façon vraiment très importante, on arrivera à faire marcher cette machine. De l’autre côté, si l’on n’arrive pas à le faire, il y a une partie du système conventionnel que l’on devra garder en complément. Le choix de ce complément nous appartient : le gaz, le charbon, le nucléaire ? Nous avons décidé que la centrale d’Ostrołęka sera la dernière centrale à charbon en Pologne, justement en se rendant compte de toutes les contraintes et de toutes les difficultés évoquées.

D’autres pays européens sont dans ce dilemme. Prenez les difficultés récentes du groupe allemand RWE qui est d’ailleurs en train de construire une centrale à lignite. Il s’agit d’un cas extrêmement compliqué pour nos amis allemands. Nous, de notre côté, ne construisons pas de centrale à lignite actuellement et ce n’est pas prévu. Je ne pense pas qu’il n’y ait que les contraintes que vous venez d’évoquer [NDLR : rentabilité économique du charbon, dépendance pour son approvisionnement avec d’autres pays]. Je pense que c’est aussi une question d’avoir une vision claire de l’avenir. Lorsque l’on sait que le système allemand est en fait redondant — c’est-à-dire qu’il y a un système renouvelable à côté d’un système conventionnel — et que les deux en soi, pris séparément, suffisent (avec de bonnes conditions climatiques pour le renouvelable) à satisfaire la demande énergétique allemande, on se dit que le coût de faire fonctionner deux systèmes en parallèle est énorme. Ce coût est de 25 milliards d’euros par an. Tout le monde en Europe ne peut se permettre le même type de modèle de transition énergétique – l’Energiewende – que celui qui a été instauré en Allemagne Donc il faut qu’on ait des solutions plus pratiques, plus pragmatiques et je pense que de ce point de vue-là nous avons une vision très pratique et très engagée.

Le cas de l’Allemagne est effectivement très intéressant parce qu’elle a développé un plan ambitieux pour les énergies renouvelables et il se trouve que, pour le moment, celles-ci ne font que compenser l’arrêt du nucléaire sans mettre un terme à la production d’énergie à partir de sources fossiles…

Ce n’est pas encore fait. L’Allemagne n’est pas encore sortie du nucléaire. Une fois que ce sera le cas, je pense qu’on reviendra au problème discuté à la question précédente. Par ailleurs je pense que l’équation est tout aussi difficile et douloureuse en France. Je me souviens du ministre Hulot, que j’apprécie beaucoup personnellement, qui avait dit il y a un an que la France diminuerait de 50 % la part du nucléaire dans son mix énergétique d’ici 2025. Il a ensuite renoncé à cet engagement, parce qu’il a aussi été confronté aux réalités du bilan carbone : le remplacement des centrales nucléaires françaises ne pouvait se faire que par les centrales gaz, ce qui mènerait à une explosion des émissions françaises de CO2. Tout est donc question de technologie disponible, de maturation des technologies, mais aussi d’une question de perspective temporelle dans laquelle on peut inscrire certaines choses ou dans laquelle d’autres choses ne marchent pas. Je pense donc que la décision allemande d’opérer la sortie du nucléaire d’ici 2022 est quelque chose qui reste à mettre en œuvre, et qu’il sera intéressant de voir comment cela fonctionnera.

La question du nucléaire en Pologne est un sujet persistant depuis au moins une vingtaine d’années. Est-ce que la Pologne pourrait suivre l’exemple français, en développant une vraie filière nucléaire (former ses propres ingénieurs, développer ses propres technologies) ? Dispose-t-elle d’une ambition chiffrée ?

Je pense qu’il faut distinguer plusieurs nucléaires. D’abord il y a le “grand” nucléaire, où il y a une excellente expérience française, mais aussi d’autres pays qui ont développé ce type de compétences, et aujourd’hui le marché des grosses centrales de plus de 1000 MW est plus ou moins saturé dans le monde. Je ne pense pas qu’investir sur sa propre capacité industrielle dans la matière ferait beaucoup de sens pour un nouvel entrant.
Mais je pense qu’il y a une nouvelle filière qui pourrait émerger : les petits réacteurs modulaires (SMR en anglais)  ¹. La difficulté ici est que le coût par unité d’énergie produite est plus cher que pour les gros réacteurs. Ce n’est donc pas compétitif aujourd’hui, notamment vis-à-vis du gaz aux Etats-Unis. Comment alors baisser le coût d’unité d’énergie produite par un petit réacteur par rapport à un grand réacteur ? Il y a deux façons de le faire. Soit par un effet d’échelle, en produisant plusieurs petits réacteurs, en développant toute une filière, ou bien en arrivant à avoir des bénéfices supplémentaires liées à la vente d’un MWh. En Pologne, nous sommes dans une situation assez particulière parce qu’il existe toute une industrie chimique très développée, très performante, mais qui dans la décennie à venir aura besoin de faire évoluer sa flotte de centrales charbon ou gaz vers de nouvelles sources d’énergie. Et il se trouve que cette industrie chimique est une importante consommatrice de vapeur d’eau à haute température (500-550°C). Les petits réacteurs nucléaires peuvent donc répondre à cette problématique de produire à la fois de l’électricité et de la chaleur. Donc c’est dans la “cogénération nucléaire”^{2  2} que réside selon nous une importante promesse d’avenir.

Est-il possible ou pensable de construire une filière nucléaire en Pologne ? Non. Cette industrie est très globalisée et demande par nature des partenariats multiples, mais c’est une excellente opportunité parce que le nucléaire lie les pays non pas pour quelques années mais quasiment pour un siècle. C’est une opportunité industrielle, une opportunité de construction de filière, une opportunité de partenariats, dans laquelle il faut voir non pas seulement la technologie telle qu’elle est aujourd’hui chez tel partenaire, mais aussi quelles sont les perspectives d’un tel partenariat. Je pense que tout le monde se pose les mêmes types de questions dans le monde et que, du coup, il va y avoir une réflexion globale sur les types de filières nucléaires qui émergeront à l’avenir.

Vous avez fait vos études en France à l’École polytechnique. Comment cette expérience française modèle-t-elle votre engagement politique et vos convictions européennes ?

Je pense que l’Europe est un grand accomplissement des européens, qui pendant un millénaire ont trouvé toutes sortes de prétextes pour s’affronter. Là, nous avons créé un ensemble dans lequel on peut voyager sans passeport ou vendre des produits sans taxes supplémentaires ; les jeunes peuvent voyager pour étudier. Et puis, lorsque je voyage — je voyage beaucoup pour la COP — je me rends compte que l’on surestime les différences entre les européens et que l’on sous-estime les proximités culturelles et de valeurs. Je pense, à cet égard, que nous sommes tous des européens. Nous faisons face aux mêmes défis par rapport à la place de l’Europe dans le monde, aux mêmes défis de compétitivité et de chances pour nos enfants. L’UE est un moyen d’y répondre.

Chaque génération doit réinventer l’UE sans avoir peur de se poser des questions difficiles.

Michał Kurtyka

Cela étant dit, il faut bien sûr créer un débat sur l’avenir de l’UE. Je pense que le Brexit tire la sonnette d’alarme, puisqu’un grand pays de l’UE a décidé de ne plus faire partie de cet ensemble. Pour nous, cela doit-être une opportunité de reposer des questions difficiles et d’être capables d’y répondre. Je pense que de ce point de vue-là la société polonaise est parfaitement bien placée pour apporter des réponses. Les Polonais sont parmi les plus euro-enthousiastes, les plus “euro-positifs” de l’UE. Pour nous, la capacité à mener un débat européen est beaucoup plus facile que pour la France, où coexistent des courants de pensée présentant des visions radicalement différentes de l’UE. Je pense que ce débat sur l’avenir de l’Europe est nécessaire.

Je pense aussi que, parfois, au bout de quelques générations, nous avons tendance à oublier les grands bénéfices que nous apportent l’UE. Je pense que l’UE doit se réinventer en permanence, que chaque génération doit la réinventer sans avoir peur de se poser des questions difficiles. Si on n’a pas le courage de mettre en œuvre des réponses, cela ne marchera pas.

Pensez-vous que les ambitions de votre gouvernement sont toujours alignées avec cet enthousiasme européen ? Votre gouvernement est-il prêt à travailler avec l’UE et à lancer ce débat ?

Mon gouvernement est tout à fait en faveur de ce débat. Je pense qu’il ne faut pas le limiter à une ou deux questions. Il faut que ce soit un débat sur l’ensemble des problématiques en présence. Mais, encore une fois, nous en avons besoin. Un pays comme la Pologne peut y contribuer de manière extrêmement positive du fait de son expérience, elle aussi très positive, de l’UE, de l’intégration au marché européen ou de l’abolition des frontières. Il faut cependant également compter avec le pragmatisme polonais, qui veut trouver des solutions pratiques et ne veut pas se contenter d’annonces ou d’idées très générales. Je pense que les élections européennes offrent une occasion pour ce débat. Dans tous les cas, sous la prochaine Commission et mandature du Parlement européen, c’est un débat qu’il ne faudra pas esquiver.