« L’Europe se fait d’abord à la maison », une conversation avec Josep Borrell

Il y a moins d’un mois, Josep Borrell nous recevait en marge d’une conférence qu’il était venu donner à l’université de Yale. Président du Parlement européen de 2004 à 2007, figure importante du socialisme espagnol, il vient d’être nommé ministre des affaires étrangères dans le gouvernement formé par Pedro Sanchez après la démission de Mariano Rajoy. Sa vision de la situation européenne ajoute ainsi le regard d’un Catalan anti-indépendantiste à notre série d’articles sur la question du nationalisme régionaliste catalan, et livre un diagnostic réaliste de la situation périlleuse de la social-démocratie en Europe, tout en envisageant une possible dissociation entre l’Est et l’Ouest dans l’avancement du projet politique européen.

Vous avez publiquement pris position contre l’indépendance de la Catalogne. Comment est-il envisageable de sortir de cette crise aujourd’hui ?

Le problème se pose en termes de variables binaires, oui ou non. Dans de telles conditions, il est très difficile de trouver une solution. La société catalane est divisée. Les indépendantistes n’ont jamais dépassé 47 % des voix, ils ne sont pas majoritaires. Mais la décision ne pourra être que dure.

Il faut passer d’un problème en variable binaire à un problème en variable continue, afin de trouver une solution intermédiaire. Pour agir de façon pratique, il faut distinguer les problèmes réels et les problèmes imaginaires. Les premiers peuvent être résolus, avec de l’argent et de la bonne volonté. En revanche, les problèmes imaginaires, c’est-à-dire la majorité, ne peuvent pas être résolus. L’idée que la Catalogne est volée par l’Espagne, qui prendrait 16 milliards d’euros chaque année – ce qui constituerait le bénéfice fiscal de l’indépendance – n’est pas vraie. La Catalogne est-elle mal-aimée par une Espagne travaillant tous les jours contre elle ? C’est absurde, mais un appareil de propagande fait pourtant croire cela aux gens.

Votre argument contre l’indépendance est principalement économique, et orienté contre des « problèmes imaginaires » de cette nature. Y a-t-il aussi un problème politique et idéologique, là comme ailleurs en Europe ?

Absolument. À l’échelle européenne, le problème se reproduit en Vénétie, en Flandres, en Écosse et un peu en Bavière. Le problème n’est pas économique, mais idéologique et émotionnel. M. Junqueras a dit plusieurs fois qu’il demanderait l’indépendance, même si la situation était parfaitement équitable. Son grand-père l’a amené depuis tout petit mettre des fleurs sur la tombe du président de la Généralité qui avait été fusillé par Franco. Contre ces gens-là, il n’y a pas d’argument.

Mais ces phénomènes existent malgré tout : quelle position l’Europe doit-elle adopter ?

La seule solution est de faire un énorme effort de pédagogie, de la même manière que les indépendantistes de différents pays l’ont fait. C’est un immense succès de relation publique et de communication. Face à cela, aucune voix ne s’est élevée – intellectuels, gouvernement. Il faut en appeler à la raison, mais aussi à l’émotion. De ce point de vue, les anti-indépendantistes ont perdu la bataille de la communication. Peu de voix s’élèvent contre l’arme d’intoxication massive qu’est la télévision publique. À cela s’ajoute le malaise créé par la crise, qui a été énorme et a bouleversé l’équilibre social.

Absolument. À l’échelle européenne, le problème se reproduit en Vénétie, en Flandres, en Écosse et un peu en Bavière. Le problème n’est pas économique, mais idéologique et émotionnel. M. Junqueras a dit plusieurs fois qu’il demanderait l’indépendance, même si la situation était parfaitement équitable. Son grand-père l’a amené depuis tout petit mettre des fleurs sur la tombe du président de la Généralité qui avait été fusillé par Franco. Contre ces gens-là, il n’y a pas d’argument.

Mais ces phénomènes existent malgré tout : quelle position l’Europe doit-elle adopter ?

La seule solution est de faire un énorme effort de pédagogie, de la même manière que les indépendantistes de différents pays l’ont fait. C’est un immense succès de relation publique et de communication. Face à cela, aucune voix ne s’est élevée – intellectuels, gouvernement. Il faut en appeler à la raison, mais aussi à l’émotion. De ce point de vue, les anti-indépendantistes ont perdu la bataille de la communication. Peu de voix s’élèvent contre l’arme d’intoxication massive qu’est la télévision publique. À cela s’ajoute le malaise créé par la crise, qui a été énorme et a bouleversé l’équilibre social.

Il y a deux approches « disgrégationistes » en Europe, contre une Union qui cherche à réaliser l’intégration des États. D’abord l’approche émotionnelle, qui revendique une différence. Un ami de Vénétie me dit parfois : « qu’est-ce que j’ai à voir avec un Sicilien ? » La République de Venise lui parle plus que l’Italie, vue comme une invention récente qui a regroupé des gens qui ont peu en commun. Et dire qu’on se croit différent, c’est aussi affirmer sa supériorité – personne ne revendique d’être différent parce qu’il est inférieur. C’est l’exemple du Brexit. Il est très difficile de lutter contre ce sentiment, cela demande des siècles de travail. La seconde est une approche pratique : une région déclare qu’elle serait plus riche si elle était autonome. Là, on peut souvent démontrer que c’est faux. Dans un monde globalisé, il est difficile de croire qu’un pays plus petit se porterait mieux.

Mais si ce petit pays était rattaché à la dynamique européenne, cela changerait-il la donne ?

Les indépendantistes croient qu’ils seraient immédiatement membres de l’Union européenne, sans avoir à le demander, ce qui est absolument faux. Toutes les autorités européennes, Juncker, Barroso, Monti, Prodi, tous l’ont démenti, mais ils continuent à le faire croire aux gens. Même Ban Ki-moon est venu à Barcelone rappeler que, dans la charte des Nations-Unies, le droit des peuples à l’autodétermination n’existe pas. Si la Catalogne devenait indépendante en contrevenant au système constitutionnel espagnol, elle ne serait pas reconnue par l’Union européenne. Et elle ne pourra jamais y arriver par une entente avec le gouvernement espagnol, car la constitution espagnole affirme l’indivisibilité du pays, comme la France, l’Allemagne ou les États-Unis.

Pourtant la stratégie reste d’européaniser le débat. Est-ce qu’ils y voient une planche de salut ?

Les indépendantistes ne voient plus la Commission européenne comme leur planche de salut. M. Puidgemont a accusé l’Union européenne d’être un ensemble de pays « rétrogrades et décadents ». De même, ils taxent de fasciste tout adversaire de l’indépendance en Espagne. Après l’avoir promis, ils cherchent à atteindre un but qui devrait selon eux ne rien leur coûter, reconnaîtrait leur autodétermination, ne ferait pas partir les entreprises de Catalogne – alors que 3 500 d’entre elles sont parties en quinze jours –, et n’aurait pas de conséquences sur leurs exportations, qui se font à 50 % vers l’Espagne : aucune de ces promesses ne pourra être tenue. Ils ajoutent maintenant à cela la geste épique du prisonnier politique.

L’arrestation de Puidgemont en Allemagne représente-t-elle l’ultime victoire de la propagande indépendantiste, ou signe-t-elle au contraire son arrêt de mort ?

En Allemagne, les Verts et l’extrême-gauche se sont élevés contre cette arrestation. En tant que partis contestataires, ils sont du côté de tous ceux qui contestent. Mais il est très étrange qu’un parti identitaire qui s’appuie sur le monde rural puisse être présenté comme un mouvement de gauche progressiste. En outre, qu’auraient dit ces partis allemands si un Land avait déclaré son indépendance ? Que se passerait-il en France ou aux États-Unis dans une situation identique ? Devant un geste inconstitutionnel, il est normal que l’État intervienne par la force. Par conséquent, soit tout ce qu’ils ont fait n’était qu’une rigolade, et c’est ce qu’ils essaieront d’expliquer devant les juges, soit une sanction pénale doit nécessairement s’appliquer.

À l’échelle de la politique espagnole comme à l’échelle du Parlement européen, vous avez été une figure importante du socialisme européen, dont on peut dire aujourd’hui qu’il se porte mal à peu près partout. Quel avenir voyez-vous à la social-démocratie en Europe ?

J’ai écrit un livre pour traiter de la crise du socialisme espagnol qui s’est produite l’an dernier, en lien étroit avec la crise de la social-démocratie en général en Europe. C’est une crise profonde, structurelle, qui ne se résoudra pas à coup de magouilles électoralistes. La social-démocratie a perdu le contact avec les classes populaires qui lui garantissaient de compter au moins pour 40 % de son électorat. Auparavant, les sociaux-démocrates étaient autour de 40 % dans toutes les élections en Europe. Désormais, ils n’obtiennent plus que 20 %, au maximum – et beaucoup moins en France et aux Pays-Bas. Sir Julian Pristley, qui fut secrétaire du Parlement européen, avait écrit un article intitulé « Getting Used to 25 percent  » en 2016. C’était un avertissement pour les sociaux-démocrates.

La raison en est que depuis longtemps, les sociaux-démocrates apparaissent comme une sorte de second best par rapport aux néolibéraux, en partie aussi parce qu’ils ont appliqué avec ardeur la politique d’austérité prônée par Mme Merkel. En Espagne, José-Luis Zapatero a été le premier à l’appliquer – certes sous la contrainte, mais il ne l’a jamais reconnu . Et la contrainte n’impliquait pas de mettre tant de zèle à la tâche. C’est un peu la même chose en France : Jospin en son temps, puis Hollande avaient déclaré qu’ils ne signeraient pas les traités européens sans certaines conditions, et ils l’ont tous les deux fait.

Une solution pourrait-elle des listes transnationales aux élections européennes, comme le demande Yanis Varoufákis ?

Varoufákis est un adversaire électoral pour les sociaux-démocrates. Ensuite, l’idée est a priori bonne, pour l’Europe comme pour la démocratie, de ramener la discussion politique au niveau où les décisions se prennent, c’est-à-dire au niveau européen. Cependant, dans la pratique, je ne suis pas certain que l’utopie de campagnes pan-européennes pour se rapprocher des citoyens ne soit pas une réaction des élites européistes, qui croient à l’enthousiasme populaire européen alors que leurs projets peuvent créer des peurs, comme cela a été le cas en 2005 avec le projet de Constitution. Donc je suis en faveur de l’idée d’élections transnationales, mais je ne sais pas quel serait son effet catalyseur.

Au Portugal, une alliance récente des partis de gauche a permis de peser contre les politiques de Bruxelles en matière d’austérité. Est-ce un exemple qui pourrait s’appliquer ailleurs ?

C’est à la fois une exception et un modèle. António Costas était vice-président du Parlement européen quand j’en étais président. C’est un homme politique exceptionnel, qui a été maire de Lisbonne, ministre de l’Intérieur. Il est brillant et empathique : ce facteur humain compte et contribue à faire du Portugal une exception. Il a également eu la chance que la « nouvelle gauche » se montre raisonnable et préfère un gouvernement socialiste minoritaire à la continuation du gouvernement de la droite, ce qui n’aurait pas été possible avec Pablo Iglesias ou Jean-Luc Mélenchon.
Ensuite, il n’est pas vrai qu’ils n’ont pas suivi les directives européennes. Ils les ont suivies, mais après avoir réussi à convaincre Moscovici qu’il fallait leur donner une marge de manœuvre plus grande. Là encore, ils ont été chanceux qu’il n’y ait pas eu Schaüble à la place de Moscovici. Cela a permis de redonner du souffle au Portugal. Mais la cassure sociale y reste aussi dure qu’en Espagne ou qu’en France. Un des problème du socialisme démocratique en Europe aujourd’hui est aussi qu’il apparaît comme une sorte de pommade anti-inflammatoire, et non comme un projet raisonné. Tandis que la gauche anti-système, elle, remet les choses en question si profondément qu’elle en reste à la provocation. Le parti socialiste européen devrait questionner le système de façon plus fondamentale et plus constructive.

Si les structures des partis sociaux-démocrates s’effondrent, leurs idées, elles, n’ont-elles pas gagné, en ce sens qu’elles ont été intégrées aux programmes d’autres mouvements politiques ?

Si la configuration politique a changé, c’est que la société n’est plus la même. La révolution industrielle avait produit le prolétariat qui à son tour a produit le parti socialiste, lequel a remplacé les anciens partis libéraux du XIXème siècle. Désormais, une nouvelle révolution industrielle a produit non plus un prolétariat mais un précariat, et ces personnes en appellent à une représentation politique que la social-démocratie n’incarne plus, pas plus que les partis conservateurs. Il n’y a plus de corrélation entre le niveau social et la représentation politique. Mais c’est aussi la faute des partis socialistes. En Espagne, au moment de la crise, 500 000 familles qui ne pouvaient pas payer leurs hypothèques ont été mises à la porte sous un gouvernement socialiste, qui n’a même pas transféré les directives communautaires qui auraient empêché ces expulsions. Un tel geste a des conséquences sociales colossales. Les gens se demandent pourquoi on a sauvé les banques plutôt que de sauver ces 500 000 familles. On aurait attendu d’un gouvernement socialiste un peu plus de sensibilité sociale. Toutefois, on peut dire la même chose des coupes budgétaires dans le système de santé et d’éducation par le gouvernement de droite. Certes, la droite a repris certaines idées socialistes, mais en mettant beaucoup d’eau dans son vin. On garde l’idée, mais on la vide de sa réalité. La droite laisse mourir le système, et les sociaux-démocrates ne sont pas assez forts pour le remettre en question. On n’entend que des propositions abstraites et irréalistes, telles que « mettre un impôt sur les banques », ce qui ne veut rien dire. Qu’est-ce que « les banques » ? Ce n’est qu’un geste de propagande démagogique. La gauche a perdu sa crédibilité. La nouvelle gauche, qui n’a jamais gouverné, peut encore faire illusion, mais elle n’a jamais passé l’épreuve des faits – sauf à Barcelone ou en Italie avec Cinque Stelle, où les résultats ne sont pas si brillants.

Dans ce cas, le changement doit se faire dans le questionnement du système au niveau national, ou l’espoir est-il au niveau européen ?

Non, c’est à Bruxelles qu’il faut être élu et prendre le pouvoir. Mais qui gouverne à Bruxelles ? Ce sont les gouvernements, pas la Commission. Et les gouvernements sont élus par les citoyens de chaque pays. Si les citoyens de chaque pays continuent à voter pour des gouvernements de droite, comme ceux de Mme Merkel ou de M. Rajoy, on ne peut pas demander au Conseil européen de prendre des décisions de gauche. Il faut donc gagner les élections à la maison : l’Europe se fait d’abord à la maison. Vous voulez faire une Europe de gauche ? Votez à gauche. On ne peut pas s’en tenir à dire que la solution sera européenne. La solution sera européenne si elle est d’abord nationale.

À cet égard, comment envisagez-vous la collaboration et le travail d’intégration, voire d’élargissement ? Comment envisagez l’avenir européen compte-tenu des évolutions récentes des pays d’Europe centrale et de l’Est ?

A mon avis, à 27 ou 28 pays, l’Europe sera au mieux un ensemble de bons voisins, ce qui est déjà beaucoup compte-tenu de notre histoire. Mais il n’y aura pas d’approfondissement politique de l’Union à 27 pays : il y en a qui ne le veulent pas, ou bien le voudraient sur des bases que les autres ne partagent pas. En Europe se côtoient aujourd’hui la démocratie bourgeoise et libérale et la nouvelle démocratie illibérale et populaire. Les deux vont se battre et se battent déjà. Les démocrates illibéraux ont gagné la bataille dans les pays de l’Est.

Faut-il donc les exclure si l’on veut approfondir la construction politique de l’Europe ?

Pour parler franchement, je dirais qu’il faudrait penser l’union politique comme un noyau dur autour de l’euro pour les pays qui ont déjà franchi le pas important de l’union monétaire, qui reste à compléter. Les autres seraient dans un second cercle de bon voisinage et l’Europe aurait ainsi deux cercles. Avec eux, il s’agirait de maintenir de bons rapports dans le cadre des traités actuels, mais ils n’iront pas plus loin. Si on n’accepte pas cette base de départ, je crains qu’on n’avance jamais.
Cela impliquerait de signer un nouveau traité, car on ne peut pas continuer à faire passer les choses par la porte de derrière. La méthode communautaire des « petits pas », où l’on cache notre but pour parer au risque de n’être pas suivi, ne fonctionne pas. Les gens ne sont pas idiots. Il faut parler clairement : si vous voulez l’union politique, alors il y a certaines mesures à prendre. Ainsi, une union monétaire sans transferts fiscaux, c’est demander l’impossible. Un pays qui a un excédent commercial de presque 10 % de son PIB doit faire des transferts fiscaux à ses partenaires de l’union monétaire. Aujourd’hui, les populations européennes n’y sont pas favorables car il n’y a pas d’élan européen ou de volonté populaire de faire cela. Mais il faudra bâtir l’union politique, car si sans elle, aucun gouvernement pro-européen ne gagnera les élections à la maison.

Vous avez été président du Parlement européen de 2004 à 2007, au moment précis où l’Europe s’est élargie à l’Est. A-t-on commis une erreur politique en intégrant ces pays à l’Union ?

Si c’était à refaire, nous ferions la même chose. En intégrant ces pays, nous savions très bien qu’ils n’étaient pas préparés. On a laissé de côté la Roumanie et la Bulgarie qui l’étaient encore moins. Deux ans plus tard, alors qu’ils n’étaient pas plus préparés, nous nous sommes dits qu’il valait mieux les avoir à l’intérieur qu’à l’extérieur de l’Union, et que nous les préparerions du dedans. De la même façon, nous savions que la Grèce ne pouvait pas entrer dans la zone euro. Mais comme disait Giscard : « On ne ferme pas la porte à Platon ». Platon est rentré et s’est cassé les dents.

Mais que se serait-il passé si nous leur avions dit de se préparer à rejoindre l’Union européenne en restant en dehors ? Ils n’auraient pas amélioré leur situation et, au bout de dix ans de mise en quarantaine, on ne sait pas s’ils seraient devenus de meilleurs démocrates que maintenant : peut-être aurait-ce été le contraire et aurait-ce contribué aux tendances illibérales que l’on voit aujourd’hui.

Vous parlez aujourd’hui de l’Union à deux cercles : même si certains pays n’avaient pas tous les critères requis pour rejoindre l’UE quand ils y sont entrés, est-ce qu’à l’époque on n’a pas eu l’espoir de pouvoir mieux les intégrer ?

Le système communiste avait profondément marqué ces pays. À leur entrée, les populations agraires représentaient 35 % des populations de Bulgarie et de Roumanie. Passer de 35 % à 3 % pour ces pays, cela prend un demi-siècle. Combien de temps cela a-t-il pris pour la France de devenir un pays de services urbains et industriel ? Pour ces pays-là, entrer dans l’Union européenne a été un vecteur de changement d’une énorme utilité. Tous les excédents de main-d’oeuvre agraire en Roumanie, Pologne, Bulgarie, ont été exportés (ils ne sont pas passés de la campagne à la ville : qu’auraient-ils fait en ville ?) en Angleterre ou en Espagne qui est la deuxième colonie de migrants roumains (600 000 Roumains). Et les Anglais, combien de Polonais ont-ils ? Sans cela, comment ces pays auraient-ils supporté le passage d’une société fermée à une société ouverte ? C’est un peu comme la Chine, sauf que la Chine, elle, n’exporte pas ses excédents de main d’œuvre mais les retient à la campagne. Elle ne les laisse pas partir, ils sont enfermés, les gens sortent au compte-goutte. Aurait-on pu faire ça au fur et à mesure du développement économique en Pologne et Roumanie ? Difficile.

Les dirigeants de l’Est le savent bien et me l’ont dit : l’Union européenne pour nous, c’est deux choses : la capacité à exporter de la main d’oeuvre et les aides financières. Quant au reste… on s’en fout. Et c’est très bien comme ça : on exporte de la main d’oeuvre agricole et vous nous aidez avec des fonds structurels. L’union politique ? Non. La défense ? Non. Notre défense c’est l’OTAN. La défense européenne est une blague pour certains de ces pays. Allez voir le président de l’Estonie ou de la Lituanie ! Dans son bureau, il y a le drapeau lituanien et le drapeau de l’OTAN, pas celui de l’Europe. Car s’ils ont un problème avec les Russes, ce sont les Américains qui voleront à leur rescousse. Les gentils Parisiens, on sait déjà qu’ils ne viennent pas. Quant au Polonais, avec la méfiance historique de 1939, la défense européenne

Et puis il y a l’histoire : les Polonais ont une histoire et nous avons la nôtre. Un jour un Polonais m’a dit : « Nous les Polonais, devons notre liberté au Pape et aux États-Unis, et c’est pour cela que nous leur sommes loyaux ». Le Pape, c’est Jean-Paul II, et les États-Unis, c’est Reagan qui gagne la guerre froide. Je lui ai répondu que moi, Espagnol, j’avais passé 40 ans de dictature franquiste grâce au pape et aux États-Unis : « quand tu vois Jean-Paul II soutenir l’indépendance de la Pologne, moi je vois le Pape bénir Franco, et quand tu vois Reagan, moi je vois Eisenhower qui vient à Madrid faire l’accolade à Franco et échanger des bases militaires. Ceux qui t’ont offert la liberté sont à l’origine de ma servitude. » Comment peut-on avoir la même compréhension du monde ? C’est impossible. C’est pour cela que les Polonais ont été en Irak enchantés et que nous, Espagnols, en sommes partis dès que nous avons pu le faire. L’Église catholique a joué un rôle fondamental en Pologne. En Espagne, heureusement, elle n’a pas le même rôle. Mais faire une politique étrangère commune entre Espagne et Pologne, c’est impossible.

Il est surprenant de voir un responsable politique européen dire que l’on n’y arrivera pas à 27…

On a une tendance à mépriser ce que l’on a, la nature humaine est faite ainsi. On n’apprécie ce que l’on a qu’une fois qu’on le perd. Or, ce que l’on a à 27, c’est déjà très bien, et le garder, c’est déjà beaucoup ! Mais prétendre aller plus loin contre la volonté des gens, cela ne marchera pas. En réalité, ceux qui veulent approfondir l’Union à 27 ont l’alibi parfait pour ne rien approfondir du tout.

Quand les Anglais disaient « La Turquie et le Caucase en Europe », ils savaient très bien que l’union politique n’aurait alors aucune chance. Plus on est et mieux ce sera ? Pour une zone de libre-échange oui, mais pour une union politique, non.

On peut dire que l’on ira plus vite sans le Royaume-Uni. Le problème, c’est qu’à l’intérieur de l’Union, d’autres traînent les pieds. Les Britanniques étaient les boucs-émissaires parfaits. Certains étaient très contents qu’ils ralentissent l’intégration, tout en les blâmant de le faire. Mais les Polonais partagent les mêmes vues. C’est l’Allemagne qui me préoccupe : si l’euroscepticisme monte en Allemagne et que les Allemands mettent le frein, que les idées françaises ne sont pas acceptées, alors on ne bougera pas.

L’euro a été un saut dans le vide : on a fait l’euro en se disant qu’on ferait le reste après. Je me souviens de meetings avec Jacques Delors lors de la campagne du référendum pour l’euro. Il disait de bonne foi : « Donnez-nous l’Europe monétaire, on vous fera l’Europe sociale ». Aujourd’hui, cela frappe l’intelligence quand on voit ce qui s’est passé. Il n’y a pas eu d’Europe sociale : au contraire, on a détricoté les systèmes sociaux européens. Ce fut un saut dans le vide. Herman Van Rompuy m’a dit une fois que l’on avait construit un paquebot, un transatlantique, dans lequel on avait mis tout le monde, en oubliant les canots de sauvetage. Qu’on s’était dit qu’il ne valait mieux pas mettre ces canots, pour ne pas susciter le doute chez les passagers. Mais que, lorsque le bateau a commencé à couler, il avait fallu construire le canot de sauvetage au milieu de l’orage. Et il avait tout à fait raison : quand l’orage est venu et qu’on a eu besoin d’un plan de sauvetage, il a fallu le fabriquer sur le coup, et on n’a pas fini de le faire. L’euro est un bâtiment incomplet, qui prend l’eau, mais c’est la base pour aller plus loin. Pour cela il faut de la volonté.

Les sociétés riches, en particulier en Allemagne, sont réticentes à l’union fiscale. Un jour, un doctorant allemand m’a dit : « L’Europe est un boulet de canon que mon père m’a attaché au pied pour me faire expier les péchés de mon grand-père. Mais maintenant c’est fini, je n’ai plus à payer pour les péchés de mon grand-père. L’Europe est un handicap, elle nous coûte beaucoup d’argent ». Alternative für Deutschland tient exactement ce discours, alors qu’il est absurde de penser que l’euro a été une mauvaise affaire pour l’Allemagne. Mais, comme pour l’indépendance de la Catalogne, il suffit que les gens y croient – et je ne vois pas de dynamique pédagogique suffisante pour soutenir plus d’intégration.

Le dialogue franco-allemand est étrange aujourd’hui : la France, comme l’Espagne, veut partager les risques, tandis que l’Allemagne dit qu’il faut réduire les risques avant de les partager. Cela se jouera alors entre les deux : il faudra que chacun réduise les risques de son système bancaire et fiscal pour que les Allemands acceptent de les partager. Il est impossible d’avoir une union monétaire sans union fiscale : toutes les unions monétaires fonctionnent. Mais on ne présente jamais aux peuples un projet fini, on avance petit à petit.

Si j’étais au gouvernement espagnol aujourd’hui et que c’était à refaire, je ne rentrerais pas dans la zone euro, et d’ailleurs les Allemands ne voulaient pas que nous entrions dans l’euro. Mais tout le monde voulait y être : à l’époque, celui qui n’y était pas, c’était celui qui n’en était pas capable. En revanche, il est aujourd’hui impossible d’en sortir, car ce serait un désastre économique – et les Britanniques ne peuvent sortir de l’Union européenne que parce qu’ils ne sont pas dans l’union monétaire. Imaginez l’Italie sortir de l’Euro, avec une dette publique de 130 % de son PIB !

C’est pour cette raison que Varoufákis se trompe quand il dit que l’on doit casser l’euro. Le faire par surprise, ce serait mener au chaos économique. L’annoncer à l’avance, à l’inverse, c’est l’assurance d’une fuite des capitaux : les propriétaires grecs placeront leurs capitaux à Francfort. D’ailleurs une partie de la crise grecque vient de ce que certains Grecs ont délocalisé leur épargne pour être sûrs qu’elle ne finirait pas en drachmes…

Je lui ai dit un jour que l’on n’allait pas au Conseil européen pour donner des leçons de macroéconomie à ses collègues : ou bien ils connaissent leur cours, ou bien ils ne le connaissent pas et ils s’en moquent. Schaüble devait bien se demander qui il avait face à lui. Et puis il faut respecter le jeu démocratique : les Allemands sont plus nombreux que les Grecs, et au fond c’est un jeu de pouvoir. Il s’agit avant tout d’une négociation politique, et l’on ne convaincra pas les Allemands en leur disant de rouvrir leur manuel d’économie et de lire tel ou tel chapitre ! Il faut les persuader, être sympathique, s’humilier un peu, demander de l’aide, et ne pas y aller dans l’idée qu’on leur apprendra l’économie.

Cela a été l’échec de Varoufákis, et Tsipras en a tiré les leçons. Pourtant ses idées sont souvent bonnes et il est dommage qu’elles tombent dans l’escarcelle des anti-systèmes ou chez les Verts. Varoufákis est aujourd’hui l’allié de gens qui ne changeront pas le cours des choses. Finalement aujourd’hui, l’espoir pour l’Europe, c’est Macron. Je suis désolé de le dire, car j’aurais préféré que ce soit quelqu’un d’autre. Mais il est le seul à mettre des propositions transformatrices sur la table. Je crains cependant que les Allemands, comme les Hollandais, ne les refusent.