L’héritage de Spinelli et l’Europe de la défense, une conversation avec Mercedes Bresso

Nous avons eu la chance de rencontrer Mercedes Bresso, députée européenne du Parti Socialiste Européen. Ancienne présidente de la région du Piémont et du Comité Européen des Régions, elle est membre du groupe Spinelli, qui rassemble au Parlement européen et en dehors les partisans du fédéralisme. Dans le contexte récent du référendum régional en Italie du Nord, elle analyse l’articulation entre fédéralismes et régionalismes, et l’héritage du Manifeste fondateur rédigé pendant la Seconde Guerre Mondiale en 1941 sur l’île prison de Ventotene par Altiero Spinelli ¹ dans le mouvement fédéraliste actuel.

Le manifeste de Ventotene d’Altiero Spinelli a marqué l’histoire du fédéralisme politique européen par un style très idéaliste et militant, presque poétique. Quelle relation le fédéralisme européen contemporain entretien-t-il avec ce moment fondateur ?

Sûrement nous avons su garder l’esprit de Ventotene, mais je crois que nous avons passé ces dernières années des moments très difficiles. Nous avons été accusé d’être trop idéalistes et de garder le cap sur l’avènement d’une Europe fédérale, selon le modèle des États Unis d’Europe. On a vu en effet tomber cet idéalisme qui avait été presque naturel pour beaucoup de nos dirigeants européens dans les moments de bloquage du processus européen. Ces dernières années ont émergé dans le débat des positions profondément anti-européennes, non pas des discussions sur les modalités de faire l’Europe, mais qui se plaçaient contre tout ce qui avait été créé jusque là avec beaucoup d’effort, voulant faire un grand pas en arrière dans le passé.

Voyez-vous une crise de l’idée fédérale en Europe ?

Notre problème a été une sorte de crise du fédéralisme, qui s’est posé la question de savoir si ces idées étaient encore adaptées à ce que l’Europe était en train de devenir. Ce moment difficile, je crois que nous l’avons passé. Les grandes idées, les grands projets, la capacité de voir loin sont revenus, avec le président de la Commission européenne, le président de la République Française, et avec le Parlement européen qui a lancé son propre parcours en vue des soixante ans du Traité de Rome. Le fédéralisme européen, qui s’était quelque peu assoupi, semble avoir retrouvé un peu de son dynamisme.

En ce sens, quel est à votre avis la partie de l’héritage de Spinelli qui a été la moins bien comprise ?

La partie la mieux comprise a été celle relative à l’idée d’une Europe qui construit la paix. Cependant on a cru que les fédéralistes voulaient le tout-europe, qu’ils voulaient transmettre toutes les compétences à l’Europe, ce qui n’était pas le cas. L’idée fédéraliste de Spinelli était de donner de vraies compétences à l’Europe, mais aussi de sauvegarder les autonomies nationales et locales, afin que chacun ait sa compétence propre.

L’idéal de Spinelli n’était pas eurocratique, mais correspondait à une Europe svelte, légère, dotée de compétences de type fédéral. Malheureusement le parcours de l’UE a été quelque peu différent. On a accumulé des institutions, par exemple à travers le marché unique, qu’on a utilisé un peu comme prétexte pour répondre à un certain nombre de problèmes, le problème environnemental par exemple, ou la réglementation de la qualité des produits.

L’idéal de Spinelli n’était pas eurocratique, mais correspondait à une Europe svelte, légère, dotée de compétences de type fédéral. Malheureusement le parcours de l’UE a été quelque peu différent.

Mercedes Bresso

Ce n’était pas une nécessité absolue, mais la compétence marché unique a été utilisée pour faire beaucoup de choses. Même la monnaie est venue comme une nécessité du marché unique, pour éviter les risques de change, les problèmes qui se manifestaient dans les échanges intra-européens en l’absence d’une monnaie unique. Et c’est là qu’on a perdu un peu l’esprit d’origine d’une Europe avant tout politique, qui doit défendre ses citoyens et rendre plus forts les États. Cet héritage a été perdu, mais c’est ce que nous essayons de faire revivre.

Et c’est là qu’on a perdu un peu l’esprit d’origine d’une Europe avant tout politique, qui doit défendre ses citoyens et rendre plus forts les États.

Mercedes Bresso

La politique de défense de l’Union européenne est aujourd’hui approuvée par environ 75 % des citoyens européens. Quand on travaille sur des vraies compétences de type fédéral, on trouve une adhésion des citoyens. Même les citoyens qui sont contre une Europe démocratique seront pour une Europe qui les défend, qui a des frontières communes, des gardes frontières et des gardes côtes communes, un parquet commun. C’est un début, mais sur tous ces projets typiquement fédéraux, les citoyens sont d’accord. Ainsi, la partie qui a été moins bien comprise, c’est celle d’une Europe plus légère mais possédant ces fonctions essentielles.

Même les citoyens qui sont contre une Europe démocratique seront pour une Europe qui les défend, qui a des frontières communes, des gardes frontières et des gardes côtes communes, un parquet commun.

Mercedes Bresso

L’organisation de la sécurité intérieure est un autre thème qui rencontre une adhésion massive des citoyens qui sont décrits autrement comme eurosceptiques. C’est en quelque sorte un paradoxe positif, qui démontre que très souvent, quand on fait des sondages sur l’Europe, on ne pose peut-être pas les bonnes questions.

Dans son manifeste, Spinelli fait le constat de l’échec d’un certain communisme dogmatique, mais n’abandonne pas du tout les idées sociales-démocrates de justice sociale, de redistribution, de prestations universelles. Pensez vous, en tant que socialiste européenne, que ces idées soient applicables aujourd’hui au niveau de l’UE et comment ?

Il est clair que soixante-dix ans après, le constat de l’échec du communisme est encore plus fort. Mais je pense que la conjonction entre les valeurs socialistes et libérales devient de plus en plus la perspective du futur. Quand un président PPE de la commission donne comme titre de l’agenda politique de la Commission européenne « une Europe qui protège, renforce et défend », on voit que les idées sociales-démocrates sont présentes. Nous avons besoin d’une Europe qui gère mieux la mondialisation. L’Europe ultralibérale des années passées a commis beaucoup d’erreurs en sur-évaluant la puissance de l’UE par rapport au reste du monde, et en croyant qu’elle n’avait besoin d’aucune protection face à une mondialisation sauvage. La finance, de son côté, nous met tous les jours en danger d’une crise. La globalisation, avec très peu de contrôle de tous les effets négatifs qu’elle peut produire, a créé une situation très difficile pour les Européens, pour nos productions, pour nos valeurs, pour la défense des droits acquis par nos citoyens. En ce sens, je crois que le constat de Spinelli était juste.

L’Europe ultralibérale des années passées a commis beaucoup d’erreurs en sur-évaluant la puissance de l’UE par rapport au reste du monde, et en croyant qu’elle n’avait besoin d’aucune protection face à une mondialisation sauvage.

Mercedes Bresso

Nous ne pouvons pas avoir une Europe forte si celle-ci n’est pas capable de protéger ses citoyens, à l’extérieur comme à l’intérieur, face aux forces économiques dominantes. L’économie produit des richesses, mais la redistribution ne la concerne pas. La redistribution est un problème de la politique, un problème socialiste. Les recettes seront différentes de celles que Spinelli prônait, mais les valeurs seront toujours les mêmes. Je ne parle pas d’une Europe qui se défendrait en devenant agressive, ni d’une puissance impérialiste. Au contraire, je considère le pilier des droits sociaux comme essentiel dans cette œuvre de défense que doit assumer l’Europe : on se rend compte que les citoyens européens ont besoin de protection, de travail.

Vous avez été présidente de l’UEF, mais aussi du Comité Européen des Régions : comment porte-t-on la voix des entités « sub-nationales » dans les institutions européennes ?

Cette représentation des régions en Europe n’est pas un fait nouveau. Pendant longtemps, Delors lui-même a porté le projet d’une Europe des Régions. Bien sûr il y a en Europe des pays de tailles diverses. Dans certains petits pays, le régionalisme n’a bien sûr aucun sens. Mais à cause de l’élan des régions, on a commencé à mener de plus en plus de politiques à cette échelle (politique environnementale, politique de l’énergie). La Commission a alors essayé d’impliquer les collectivités territoriales et les régions. L’idée qui a présidé à la fondation du Comité des Régions était qu’il fallait amener la voix des territoires au niveau européen, mais aussi qu’on pouvait ainsi obtenir plus efficacement des résultats.

À cause de l’élan des régions, on a commencé à mener de plus en plus de politiques à cette échelle.

Mercedes Bresso

Bien sûr, les relations entre États et régions sont très différentes selon les États membres. Il est un peu dommage, par exemple, que dans le cas Catalan, l’Europe soit incapable d’avoir un rôle de médiateur. Car si nous ne pouvons pas intervenir dans les relations internes à un pays, nous ne pourrions pas rappeler qu’en Europe, la liberté de pensée et d’action politique doivent être garanties. On ne doit pas mettre en prison les opposants. Car dans ce cas, ils n’ont rien fait de matériel contre l’État. Il n’y a pas eu de subversion armée contre l’État espagnol. C’est une erreur de poursuivre des idées, même quand elles sont opposées à l’organisation interne d’un État. Tout comme on a le droit d’être républicain dans une monarchie, on a le droit d’être fédéraliste dans un État centralisé, on a le droit de vouloir quitter un État démocratique. Je suis inquiète de la dérive espagnole, non pas du fait que les arguments de l’État soient justes ou faux, mais parce qu’il suffisait d’annuler le référendum. Mais poursuivre sur un plan juridique et pénal les responsables est exagéré. Là aussi l’UE aurait pu prendre la parole. Quand nous ferons un nouveau traité constitutionnel, il faudra apporter des réponses à ce problème.

Comment expliquez-vous à partir de votre expérience de gouvernement d’une grande région du Nord italien, le Piémont, et de présidente du Comité Européen des Régions, les poussées sécessionnistes ou autonomistes qui, d’une façon récurrente et plus ou moins sérieuse, semblent caractériser la vie politique de la Lombardie, de la Vénétie ou même du Piémont ?

Il ne s’agit pas vraiment d’une poussée indépendantiste. Les vrais problèmes sécessionnistes en Sicile, en Sardaigne, dans le Sud-Tyrol, dans le Val d’Aoste, remontent à fin de la deuxième guerre mondiale. Ils avaient été gérés avec beaucoup d’intelligence à l’époque, en cédant beaucoup d’autonomie, et un peu trop d’argent ! (rires)

On assiste aujourd’hui à un fort mouvement autonomiste dans l’Italie du Nord, qui a donné lieu à une réforme institutionnelle importante qui donne beaucoup de pouvoirs aux régions dans de nombreuses matières. La constitution donnait la possibilité aux régions de demander plus de pouvoirs dans les matières qu’on appelle concurrentes. Quand j’étais présidente du Piémont, j’avais utilisé cette norme constitutionnelle pour demander plus de compétences dans des domaines que nous voulions gérer ensemble avec la Ligurie, par exemple la gestion des ports, des infrastructures de transport. Nous sommes deux régions très proches, et la Ligure, très petite, n’a pas de possibilité de gérer au mieux son système bancaire.

Malheureusement le gouvernement régional dirigé par la Ligue du Nord du Piémont a complètement abandonné ce partenariat.  ².

Ce référendum qui portait sur un transfert de compétence, a été présenté aux électeurs comme moyen de garder nos ressources « chez nous ». Mais il est évident que la dette publique reste à payer, et que des exigences subsistent pour les transferts d’équilibre entre le Nord et le Sud de l’Italie. Même si la plupart des compétences demandées ont été transférées aux régions, demeure la nécessité d’utiliser une partie des ressources fiscales pour une politique de convergence, semblable à celle que l’on pratique déjà en Europe.

En Italie, il s’agit d’aider les régions du Sud à converger vers le niveau des régions du Nord. Sur cela, nous ne pouvons pas hésiter. Mais je ne pense pas que la Ligue puisse jamais dépasser les 20-25 %. Là où elle gouverne, elle est forcée de le faire avec le parti de droite « Forza Italia » de Berlusconi. Je ne vois pas là un problème particulièrement italien. Si la Ligue du Nord arrive au pouvoir, ils verront qu’exiger des compétences supplémentaires ne change pas le rapport de force qui structure la politique régionale. Finalement ce référendum enfonce une porte ouverte et n’aura aucun impact constitutionnel. Il affirme qu’on peut demander des compétences à l’État, là où la constitution prévoit déjà qu’on peut le faire. Leurs demandes entrent dans le système institutionnel italien. D’ailleurs tout le monde, ou presque, a voté dans la perspective d’une autonomie. Dès que le président de la région de Vénétie a évoqué une indépendance, tous les économistes qui l’avaient jusque là soutenu ont freiné des quatre fers. Il n’y ni en Lombardie, ni en Vénétie, de grand mouvement vraiment indépendantiste d’une quelconque valeur. Je ne suis pas fondamentalement contre l’idée d’une dévolution de compétences et des responsabilités à la région.

Voyez-vous une tendance néo-nationaliste dans le nouveau leadership de la Ligue du Nord, celle d’un « Marine Salvini » ?

Dès que Matteo Salvini est arrivé à Bruxelles, il a fait un accord avec Le Pen, dans un virage du Régionalisme au Nationalisme. Maintenant, il veut même présenter des candidats dans le sud. Comment va-t-il renommer son parti ? « La Ligue » ? Mais la ligue de quoi ? C’est un personnage confus, qui plaît à certains nationalistes, parfois à certains autonomistes régionaux, qui ne dit jamais rien de sûr, parce qu’il ne sait pas s’il est nationaliste ou régionaliste. Il bafouille des choses et surtout contre « l’Europe ».

Quelle interprétation a été donnée en Italie de la défaite de Le Pen ?

La défaite de Le Pen a été accueillie avec un certain soulagement. J’ai écouté le débat entre le Pen et Macron, comme beaucoup d’Italiens. Je pense d’ailleurs qu’une des caractéristiques des nationalistes actuels est qu’ils sont assez médiocres. On espère encore en Italie que la vague anti-européenne a été arrêtée par les élections françaises, mais nous étions surtout assez contents, que pour la première fois depuis longtemps en France, une campagne soit menée sur le thème de l’Europe. Pour la première fois en France, presque depuis Schuman, existe le sentiment qu’il faut conférer plus de compétences et de souveraineté à l’Europe. Le débat de la présidentielle a été suivi en Italie, et l’on a remarqué à quel point les positions pro-européennes étaient claires, et à quel point les positions anti-européennes étaient confuses, comme elles le sont en Italie. J’espère solidement que Renzi, Berlusconi (qui ne sera plus le leader officiel de son parti, mais qui conserve une influence de fait sur la droite italienne) et les autres figures de la politique italienne se positionneront clairement sur la politique européenne pendant les prochaines élections.

Comment l’européisme progressiste peut-il répondre réellement à la tendance néo-nationaliste d’une sorte d’européisme identitaire, blanc ?

Il existe en effet plusieurs droites dont la droite « salviniste » et lepéniste qui sont clairement anti-européennes et nationalismes. Mais c’est en Europe de l’Est que se distingue cet européisme identitaire, qui se revendique comme blanc et chrétien. S’ils affirment faire partie de l’Europe, il refusent l’Europe démocratique. Ils conçoivent une « démocratie illibérale », avec un nationalisme qui reconnaît l’existence d’une identité européenne, mais qui ne va pas au delà.

Je trouve cette forme d’européisme identitaire plus dangereuse que le nationalisme classique.

Mercedes Bresso

On peut penser au slogan « on est chez » nous. Je trouve cette forme d’européisme identitaire plus dangereuse que le nationalisme classique et plus difficile à combattre que les composantes d’extrême droite « traditionnelles » de la vie politique de nos pays, dont la position a au moins le mérite d’être claire. A l’inverse, la position de ces « européistes blancs » qui jouent sur la peur des migrants est dangereuse et qui voudraient conduire l’Europe à une pureté imaginaire et à une fermeture paradoxale de ses frontières ne vas pas aider le processus de construction d’une Europe forte. Car si l’Europe veut peser dans le monde futur, elle ne doit pas seulement s’intégrer au niveau européen, mais aussi dans le monde.

À quelles parties du monde pensez-vous en particulier ?

L’Europe doit être capable de nouer encore un dialogue avec l’Afrique, la ressource la plus grande que nous ayons. Il ne s’agit bien sur pas de néocolonialisme, mais de co-développement. C’est avec eux que nous devrions travailler à nous protéger des grandes puissances issues de la mondialisation, avec eux qu’on peut se développer dans les années qui viennent. En Afrique se trouvent d’énormes marchés potentiels, des jeunes qui ont besoin de trouver de l’emploi, de se former. L’idée que nous sommes tous chrétiens et blancs est absurde et ridicule. En ce moment l’Afrique traverse une période difficile par ailleurs, un retour du tribalisme, des divisions ethniques et religieuses. L’Afrique a besoin d’être supportée dans son développement démocratique, entre autre parce que nous autres pays européens portons une responsabilité par notre passé colonial dans cette situation.

Est-ce le cas des pays de l’Est de l’Europe également ?

Les pays de l’Est n’ont pas de passé colonial ni de relations avec l’Afrique. Il faut les aider à comprendre que faire partie de l’UE veut aussi dire assumer réciproquement nos Histoires. Ainsi nous devons aussi travailler sur notre voisinage avec la Russie. Nous ne pourrons pas être à jamais ennemis des Russes.

Il faut aider les pays de l’Est de l’Europe à comprendre que faire partie de l’UE veut aussi dire assumer réciproquement nos Histoires.

Mercedes Bresso

Là est le problème des pays de l’Est, les pays de l’Ouest en ont d’autres, mais il faut comprendre chacun les raisons des autres, travailler plus l’Histoire commune et porter en commun nos héritages nationaux. On pourrait envisager une édition européenne qui publie dans toutes les langues et aide les européens à mieux connaître leur propre culture.

Vous avez souligné, lors d’une intervention à Florence le 5 mai dernier, la nécessité d’une « communication chaude sur l’austérité et les directives » : qu’entendez vous par là ?

La communication institutionnelle de la Commission européenne doit être neutre, apolitique. En effet, il s’agit pour elle de décrire factuellement l’action de l’UE. Cette communication est absolument nécessaire, elle tient au courant les citoyens du déroulement de la vie institutionnelle européenne. Mais ce n’est pas la communication qui convient pour intéresser le public à « notre Europe », comme le dit Emmanuel Macron. En tant que politiciens, nous ne devons pas seulement rapporter nos activités, nos votes sur telle ou telle loi, les financements que nous avons « ramené », etc. Mais ce n’est pas de la communication.

Je pense que nous aurions besoin d’un « Erasmus des médias ».

Mercedes Bresso

Il nous faut la possibilité de faire participer les citoyens européens au débat politique qui nous anime. Lorsqu’un député européen rentre dans son pays, il se contente de dire ce qu’il a apporté pour son propre pays, mais ce n’est pas ça qui pourrait intéresser les citoyens. Pourquoi ne pas raconter l’histoire de la bataille entre le Spitzenkandidat (Ndlr : tête de liste) du PPE et celui du Parti Socialiste et démocrate aux élections européennes, celle des débats sur le droit des femmes, les réfugiés, l’écologie. Je pense que nous aurions besoin d’un « Erasmus des médias » (un projet pilote a existé dans le passé sous ce nom), et en particulier d’un travail d’aide à la formation d’une opinion publique européenne.

Je ne crois pas qu’il faille faire financer de nouveaux médias (car cela nous mènerait à nouveau à une communication froide et sèche adaptée aux besoins de la commission), mais nous pouvons simplement proposer des aides financières à la traduction d’articles pour encourager une mise en commun des ressources des grandes rédactions européennes. Si un groupe de journaux prestigieux et de bonne qualité acceptait de fonder un équivalent du « Washington Post » pour la capitale Européenne, un quotidien européen qui se publierait en ligne dans les principales langues de l’Europe, puis si possible dans toutes les langues du continent, ce média écrit deviendrait la référence pour la communication journalistique, et non plus seulement pour la communication institutionnelle. Ce serait le journal qui donnerait le ton des débats en Europe et qui permettrait aux autres de se positionner, non pas sur les directives, les discours techniques, mais sur le débat politique. Un tel journal pourrait aussi donner des références meilleures sur les différentes questions qui animent les divers pays européens, en faisant en quelque sorte pendant à la chaîne de télévision Euronews, qui relève, malheureusement, de cette forme de communication froide.

Vous avez récemment rapporté avec le député européen du PPE Rainer Wieland un amendement visant à transformer le statut et le financement des partis européens. Pouvez vous l’expliquer à nos lecteurs ?

Il s’agissait d’une directive de la commission visant à améliorer le fonctionnement démocratique des partis européens. Elle vise à éviter les dérapages, comme ceux de partis qui utilisaient l’argent de l’Europe pour faire des campagnes pour la suprématie de la race blanche, ou contre les principes démocratiques fondateurs de l’UE (au delà d’une simple campagne contre les orientations Europe actuelle, ce qui reste bien sûr possible).

La nécessité de rendre plus rigoureux le contrôle des fonds européens est associée au rééquilibrage des financements. Aujourd’hui 15 % des financements des partis européens sont répartis en part égales. Or parmi les partis politiques européens, certains ont des représentations politiques dans toute l’UE (S&D, PPE, Libéraux et Verts), mais d’autres sont quasiment des partis « fantômes ». Il faut que le financement soit plus lié à la « consistance » européenne de ces partis. D’abord un parti européen ne peut être fondé que par des partis nationaux, et pas par des députés singuliers.

Il faut que ses statuts soient publics, ainsi que ses programmes, les résultats des dernières élections, la parité, pour que tout citoyen puisse voir comment son argent est dépensé, quelles sont ces formations politiques qu’il finance, lui et les autres contribuables. Le but est aussi de permettre à des citoyens européens d’intervenir s’ils possèdent des preuves d’abus qui ont été vérifiés sur leur territoire. J’avais aussi rédigé un rapport avec Elmar Brok ³ sur le vote au Conseil Européen, qui doit évoluer vers un vote à la majorité et surtout un vote public, car aujourd’hui, le Conseil est l’institution la plus méconnue, mais aussi la plus puissante de l’UE. Si l’on veut la voir se transformer en une chambre haute, en un Sénat de l’UE, il faut que les citoyens sachent sachent là aussi comment leurs représentants votent.