L’évangélisme Trump et la doctrine d’un Grand Israël : transcription de l’échange Carlson Huckabee

La géopolitique au Moyen-Orient est-elle en train d’être définie par une interview de Tucker Carlson ?

Depuis 24 heures, l’homme de Donald Trump en Israël est en train d’unir les pays arabes.

Depuis les propos tenus par l’ambassadeur des États-Unis à Jérusalem, le républicain pro-Netanyahou Mike Huckabee, les pays de la région et au-delà ont réagi quasiment à l’unisson contre un prétendu droit d’Israël d’exercer une souveraineté sur les territoires appartenant à des pays arabes en vertu de l’alliance abrahamique.

Un communiqué conjoint signé par les ministères des Affaires étrangères d’Arabie saoudite, d’Égypte, de Jordanie, des Émirats arabes unis, d’Indonésie, du Pakistan, de Turquie, du Qatar, du Koweït, d’Oman, de Bahreïn, du Liban, de Syrie, des territoires palestiniens, ainsi que l’Organisation de coopération islamique, la Ligue arabe et le Conseil de coopération du Golfe exprime ainsi une « ferme condamnation et leur profonde préoccupation concernant les déclarations faites par l’ambassadeur des États-Unis en Israël, dans lesquelles il a indiqué qu’il serait acceptable qu’Israël exerce un contrôle sur des territoires appartenant à des États arabes, y compris la Cisjordanie occupée. »

Dans le podcast, Tucker Carlson invitait Mike Huckabee à tirer toutes les conséquences de ses déclarations : pour l’ambassadeur des États-Unis, tenant du sionisme chrétien — thématique qui est au centre de tout l’échange suivant, que nous retranscrivons et traduisons — le fondement historico-légal d’Israël ne serait autre que l’alliance entre Dieu et Abraham exprimée au chapitre 15 de la Genèse. Carlson relève que si l’on s’en tient au texte — « En ce jour-là, l’Éternel fit alliance avec Abram, et dit : Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, au fleuve d’Euphrate » (Genèse 15:18, trad. Segond) — le territoire concerné devrait représenter tout le Moyen-Orient. C’est interrogé sur cela que Mike Huckabee prononce la phrase qui provoque depuis deux jours la colère et la condamnation unanime des pays arabes : « ce serait bien s’ils prenaient tout ».

S’il a aujourd’hui des conséquences dans la région — alors que les États-Unis ont massé un nombre historique de forces autour de l’Iran et qu’un nouveau cycle de négociations sous haute pression devrait avoir lieu cette semaine — le grand contexte de cette controverse est en réalité étatsunien : il oppose une frange des nationalistes chrétiens plutôt sceptiques voire hostiles à la mise en place d’un partenariat stratégique avec Israël — dont fait partie Tucker Carlson, qui était même allé jusqu’à interviewer l’antisémite admirateur d’Hitler Nick Fuentes — aux sionistes chrétiens, des évangéliques pour qui la création de l’État d’Israël en 1948 doit être lue comme le début d’une réalisation des prophéties bibliques.

L’extrait que nous traduisons commence précisément par le repentir de Carlson, qui avait vivement critiqué cette mouvance — une manière de captatio qui lui permet ensuite d’amener son interlocuteur sur les conséquences géopolitiques de l’alliance abrahamique pour les sionistes chrétiens.

L’Israël de l’Ancien Testament et l’Israël d’aujourd’hui

J’ai dit quelque chose d’horrible que je regrette et pour lequel ma femme m’a réprimandé : j’ai critiqué les chrétiens sionistes et les évangéliques, et je veux juste répéter que je suis désolé. Je les ai toujours aimés parce qu’ils sont contre l’avortement et que ce sont aussi des gens vraiment sympas. De nouveau, je suis désolé d’avoir dit de telles choses.

Tucker Carlson a livré le récit très personnel — et pour le moins déroutant — de ce qu’il présente comme sa conversion religieuse dans un documentaire évangélique Christianities ?, réalisé par Scooter Downey et conduit par l’intervieweur orthodoxe John Heers. Depuis son entretien avec Vladimir Poutine, la star médiatique conservatrice, ancienne vedette de FoxNews, s’est imposée comme l’une des figures centrales du nouvel univers trumpiste, appartenant à une petite élite politique et médiatique ayant explicitement lié son avenir à celui de Donald Trump, qu’elle soutient activement dans l’espoir de participer à la consolidation idéologique d’un mouvement désormais solidement ancré à l’extrême droite américaine. Influent et proche de Melania Trump, Carlson demeure une personnalité à prendre au sérieux pour son poids politique — même lorsque ses prises de parole relèvent manifestement d’un registre irrationnel. Interrogé sur le rôle du mal dans la vie spirituelle, il affirme ainsi avoir vécu une expérience surnaturelle déterminante : selon son propre récit, il aurait été attaqué pendant son sommeil par un démon invisible, alors qu’il se trouvait dans son lit avec sa femme et leurs chiens. Réveillé en état d’asphyxie, persuadé d’avoir été physiquement agressé par une entité maléfique, il raconte avoir découvert dans sa salle de bains des griffures saignantes sur son corps, qu’il interprète comme la preuve d’une intervention démoniaque — affirmation d’autant plus étonnante qu’aucun témoin n’aurait été réveillé par l’incident. Carlson explique ensuite avoir consulté son assistante, décrite comme chrétienne évangélique, qui lui aurait assuré que de telles attaques pouvaient survenir durant le sommeil. Il présente cet épisode comme le moment fondateur de sa conversion : saisi, dit-il, d’un désir soudain de lire la Bible, il aurait vécu une « expérience transformatrice » l’ayant rapproché de Dieu.

Je pense qu’une partie du problème vient du fait que je ne comprends pas la théologie. Et vous, vous avez tenu une église pendant de nombreuses années. Vous êtes un vrai théologien.

J’entends les gens dire que ceux qui bénissent Israël seront bénis : je sais que c’est une référence à la Genèse, mais je ne comprends pas le lien avec le monde géopolitique d’aujourd’hui, comme ce qu’est Israël aujourd’hui.

Le verset auquel Tucker Carlson fait référence est Genèse 12:3 : « Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront. » Dans une grande partie du protestantisme évangélique américain, il est lu dans une perspective profondément messianique qui dépasse largement son contexte biblique originel pour devenir une clef d’interprétation politique et géopolitique du contemporain. Selon cette lecture, l’alliance conclue entre Dieu et Abraham n’appartient pas seulement au passé mais structure et doit structurer le déroulement du temps présent, en annonçant l’accomplissement futur du plan divin : le retour du peuple juif sur la terre d’Israël n’est pas perçu comme un phénomène politique ordinaire mais comme une étape nécessaire du scénario eschatologique précédant la fin des temps. Dans cette vision, souvent influencée par le dispensationalisme — une doctrine théologique protestante née au XIXᵉ siècle qui interprète le retour des Juifs en Israël comme une étape nécessaire à l’accomplissement messianique de la fin des temps —, l’existence de l’État d’Israël constitue un signe prophétique attestant que l’histoire entre dans sa phase finale ; soutenir Israël devient alors un acte spirituel participant à l’accomplissement de la promesse biblique et préparant la venue du Messie. Le messianisme évangélique ne se limite donc pas à une sympathie politique ou culturelle : il repose sur l’idée que Dieu agit activement dans la géopolitique contemporaine et que les nations sont jugées selon leur attitude envers Israël qui occupe une place unique dans l’économie du salut. Israël apparaît ainsi comme le théâtre où doit se jouer le retour du Christ, la conversion finale d’Israël et la réalisation des prophéties apocalyptiques, ce qui explique pourquoi, pour des millions d’évangéliques, la politique moyen-orientale n’est jamais seulement stratégique mais relève d’une attente religieuse intense, orientée vers l’accomplissement imminent d’un horizon messianique.

Mike Huckabee Depuis l’époque où je participais à des débats au lycée et à l’université, l’une des choses que j’ai apprises, c’est qu’on ne commence pas le débat avant d’avoir défini les termes. Amen.

Tucker Carlson Définissons donc les termes.

Mike Huckabee Qu’est-ce qu’un sioniste chrétien ? Qu’est-ce que cela signifie pour vous ?

Tucker Carlson Je ne sais pas. Ce sont ceux qui me traitent de nazi parce que je demande ce que signifie Israël. À vrai dire, je ne sais pas.

Tucker Carlson est notamment accusé par ses critiques de banaliser des positions historiquement associées à l’extrême droite après avoir tenu des propos très controversés sur Winston Churchill, qu’il a décrit comme le « principal méchant » de la Seconde Guerre mondiale et comme un dirigeant ayant inutilement provoqué la destruction de l’Europe en refusant un compromis avec Hitler. Cette relecture révisionniste du conflit — perçue comme minimisant la responsabilité du nazisme et reprenant certains arguments historiquement mobilisés par des courants isolationnistes ou pro-allemands — a conduit plusieurs commentateurs et historiens à l’accuser de diffuser une vision de l’histoire compatible avec des narratifs réhabilitant indirectement l’Allemagne hitlérienne, d’où l’usage polémique de l’accusation de « nazi » dans le débat public américain.

Mike Huckabee Voici le problème. Si vous dites qu’un sioniste chrétien est une personne dont le cerveau est « malade » et qui est « coupable d’hérésie », c’est une accusation assez grave.

Tucker Carlson a suscité une vive polémique en janvier 2024, lorsqu’il a qualifié les chrétiens sionistes de personnes « mentalement malades » et coupables d’« hérésie » lors d’une conversation diffusée sur son émission en ligne The Tucker Carlson Show, peu après son départ de Fox News. Ces propos intervenaient dans un débat interne à la droite américaine sur le soutien religieux inconditionnel à Israël après le 7 octobre 2023.

Tucker Carlson Je sais que je n’aurais pas dû le dire. Je l’ai fait par colère et par ignorance.

Mike Huckabee Je suis chrétien. Je pense que nous pouvons être d’accord sur ce que signifie le terme : il qualifie toute personne qui suit Jésus-Christ, a une relation personnelle avec lui, croit en sa mort, son enterrement et sa résurrection ; toute personne qui s’est repentie de ses péchés et l’a accepté comme son Sauveur. Est-ce juste ? Définissons ainsi le mot « chrétien ».

Maintenant, sur le terme « sioniste » : un sioniste est simplement une personne qui croit que le peuple juif a le droit d’avoir une patrie où il peut vivre en sécurité. Croyez-vous que les Juifs ont le droit de vivre en Israël ? Si oui, vous êtes un sioniste. C’est tout.

Tucker Carlson J’ai un million de questions sur la signification de tous ces termes. Je ne souhaite pas de mal à Israël.

Mike Huckabee Voulez-vous qu’ils aient un endroit où ils puissent vivre en toute sécurité ?

Tucker Carlson J’ai récemment vu cela dans un échange extrêmement révélateur entre le lieutenant-gouverneur du Texas, que je connais et que j’ai toujours apprécié, et une femme que je ne connais pas, que je n’ai jamais rencontrée, qui fait partie de la Commission pour la liberté religieuse ou quelque chose d’approchant. Cette femme disait : « Je suis catholique, mais je ne suis pas sioniste. » 

Tous deux ont eu un échange très animé. Il n’arrêtait pas de dire — et tout le monde dans le panel semblait répéter —, que vous devez croire au droit d’Israël à exister, ce que je n’ai jamais remis en question, pour mémoire.

Cela soulève deux questions qui me semblent vraiment importantes, et j’espère que vous y répondrez. La première est : d’où vient ce droit ?

Mike Huckabee Je dirais qu’il vient essentiellement de la Bible, mais il vient aussi d’une longue série de précédents historiques remontant à la déclaration Balfour de 1917. Il vient de la Société des Nations, en 1927. Il vient des Nations unies, en 1947, de la Déclaration d’indépendance de l’État d’Israël en mai 1948.

Après cette déclaration, Israël a immédiatement été attaqué. Il a gagné la guerre. Il a été attaqué à nouveau en 1956, et a une fois de plus gagné la guerre. Il a été attaqué en 1967 par cinq pays : même chose. De même en 1973 lors de la guerre du Yom Kippour.

La question est : Israël a-t-il le droit d’exister ? Le pays a également connu la guerre en 1982 au Liban, puis en 2006.

Tucker Carlson Je connais très bien l’histoire moderne d’Israël, ce n’est pas vraiment la question.

Mike Huckabee Un sioniste est simplement quelqu’un qui croit qu’Israël a le droit d’exister. La question est maintenant : croyez-vous qu’Israël a le droit d’exister ?

Tucker Carlson Je suppose que je veux qu’Israël existe, mais je veux savoir ce que cela signifie. Est-ce que les autres pays ont le droit d’exister ?

Mike Huckabee Eh bien, ils existent.

Tucker Carlson Ont-ils le droit d’exister ? Vous n’arrêtez pas de dire qu’Israël a le droit d’exister, et je veux savoir quels autres pays ont le droit.

Mike Huckabee Israël a un droit légal à exister : tous les organismes internationaux au cours des cent dernières années ont déclaré que le peuple juif a droit à sa patrie ancestrale.

Tucker Carlson C’est donc un droit légal. Et c’est aussi un droit biblique ?

Mike Huckabee Je dirais que oui, mais vous pourriez dire que non.

Tucker Carlson Je suis sincèrement intéressé de savoir ce que vous entendez par « droit biblique ». Mais d’abord, en ce qui concerne le droit légal, y a-t-il un autre pays sur la planète qui a le même droit d’exister qu’Israël ?

Mike Huckabee Eh bien, vous pourriez dire : la Jordanie avait-elle le droit d’exister lorsqu’elle était la Transjordanie ? Les Britanniques sont venus et ont divisé le Moyen-Orient : ils ont donné des terres aux Jordaniens, des terres aux Saoudiens, et d’autres à divers pays du Moyen-Orient. Tout a été découpé. Les Français ont donné au Liban son droit d’exister. 

Tucker Carlson Donc tous les pays ont le droit d’exister ? Les États-Unis aussi ?

Mike Huckabee Je pense que les États-Unis ont le droit d’exister. Quelqu’un remet-il en question notre droit d’exister ?

Tucker Carlson Pas moi. Bien sûr que je suis pour l’Amérique, pour vous. Mais donc tous les pays actuels sur la carte ont le même droit d’exister qu’Israël. C’est ce que vous dites ?

Mike Huckabee Je pense que ce que nous disons, c’est que lorsqu’un pays s’est établi et qu’il respecte le droit international, de nombreux organismes estiment qu’il est indigène à sa patrie, comme Israël.

Le cas d’Israël remonte à 3 800 ans, à l’époque d’Abraham. Maintenant, je comprends que les Juifs sont simplement arrivés ici en 1948 et ont dit : « Nous allons prendre possession de ces terres. »

Tucker Carlson Attendez. Il s’agit donc de deux voies différentes, et je veux juste m’assurer que nous les séparons afin que je comprenne chacune d’elles séparément. Vous dites donc qu’il existe un cadre juridique moderne, et vous dites qu’un pays qui respecte le droit international a le droit d’exister.

Mike Huckabee Je dirais que cela en fait partie.

Tucker Carlson Serait-il vrai que l’inverse soit également vrai, à savoir qu’un pays qui ne respecte pas le droit international perd son droit d’exister ? Pas nécessairement, s’il a la capacité de rester et de faire connaître sa cause. Mais il y a des Juifs sur cette terre depuis 3 800 ans…

Mike Huckabee Oui, mais c’est une chose différente.

Tucker Carlson Vous dites donc qu’en tant qu’État-nation moderne avec des frontières, une armée, un parlement et tous les attributs d’un pays moderne — que je soutiens tous — ce pays, comme tous ceux de la planète, ont le même droit d’exister — parce qu’ils existent déjà. J’essaie de comprendre le concept.

Mike Huckabee Je pense que ce que nous essayons d’aborder, c’est le sionisme chrétien, et vous vous êtes éloigné du sujet.

Tucker Carlson Ce n’est pas mon intention. Le sionisme chrétien est une chose à part, mais j’entends sans cesse les gens dire…

Mike Huckabee Le sionisme est la croyance qu’Israël a le droit de vivre sur sa terre indigène, ancienne, historique, une terre qui a été reconnue par toutes les organisations internationales et qui a des liens directs avec le peuple juif.

Tucker Carlson Je veux juste savoir si c’est un principe universel, parce que si ce n’est pas le cas, alors cela n’a aucun sens pour moi. En tant que chrétien, je crois aux principes universels. Soit quelque chose est juste pour tout le monde, soit c’est injuste pour tout le monde. Nous ne croyons pas aux cas particuliers.

Mike Huckabee Je ne pense pas que les Juifs ne possédaient pas cette terre. Les Juifs auraient-ils droit à n’importe quelle terre ?

Tucker Carlson Je ne sais pas. Je n’attaque pas les Juifs. Je demande si cela s’applique à tous les peuples de toutes les nations. Est-ce que toutes les nations ont le même droit à leur propre patrie, à leur propre territoire physique, droit que vous attribuez à Israël ?

Mike Huckabee J’ai l’impression que nous sommes dans un cercle vicieux.

Tucker Carlson Non, je pense que c’est une question très simple. Ce droit s’étend-il à d’autres pays qu’Israël ?

Mike Huckabee La question la plus importante qui se pose actuellement dans notre culture est de savoir si les personnes qui manifestent dans les rues en scandant « du fleuve à la mer », ont un point de vue légitime lorsqu’ils disent qu’il ne devrait pas y avoir de patrie juive. 

Le slogan « Du fleuve à la mer » — From the river to the sea — apparaît dans le mouvement national palestinien dans les années 1960, notamment au sein de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP), pour désigner le territoire compris entre le (fleuve) Jourdain et la mer Méditerranée comme espace d’autodétermination palestinienne. À l’origine associé à une revendication politique visant à remplacer Israël par un État palestinien unique, il a évolué au fil du temps et reçoit aujourd’hui des interprétations divergentes : en étant perçu comme appelant implicitement à la disparition de l’État d’Israël. Cette ambiguïté historique explique pourquoi le slogan est devenu l’un des marqueurs les plus controversés du conflit israélo-palestinien contemporain.

Tucker Carlson Vous ne m’entendrez jamais dire cela, point final.

Mike Huckabee Je sais que vous ne l’avez pas dit, mais il existe un certain débat aux États-Unis aujourd’hui. Notre culture médiatique a une vision assez étroite de ce qui se passe dans le monde.

De nombreux pays ont aussi ce débat : Stonehenge est beaucoup plus ancien que le Premier Temple en Israël, et il a été construit par les mêmes personnes qui y vivent aujourd’hui. Aujourd’hui pourtant, elles sont chassées de leur île et dépassées en nombre par des personnes venues d’ailleurs. La Grande-Bretagne et l’Irlande — des pays avec une nation et une race, si vous voulez — se trouvent déplacées et remplacées. 

Tucker Carlson Par qui sont-ils remplacés ?

Mike Huckabee Par des immigrants venant d’autres endroits.

Tucker Carlson Eh bien, d’un point de vue démographique, justement, il suffit de regarder les chiffres : ce n’est pas controversé. [Les Britanniques] seront une minorité dans leur pays et leur peuple est là depuis plus longtemps que les Juifs ne le sont en Israël. [Les Britanniques] ont donc aussi ce débat, comme beaucoup d’autres. C’est tout ce que je dis.

Ce passage cumule plusieurs erreurs factuelles et un glissement idéologique notable. Premièrement, les constructeurs de Stonehenge (vers 3000-2000 av. J.-C.) n’ont aucun lien ethnique continu identifiable avec la population britannique contemporaine. Les recherches génétiques et archéologiques montrent au contraire des changements démographiques majeurs en Grande-Bretagne : migrations néolithiques venues d’Anatolie, arrivée des populations liées à la culture campaniforme, puis apports celtiques, romains, anglo-saxons, vikings et normands. L’idée d’une continuité entre bâtisseurs préhistoriques et population actuelle est donc scientifiquement infondée. Deuxièmement, l’affirmation selon laquelle les Britanniques seraient « chassés » ou remplacés relève d’un cadre narratif associé aux théories complotistes du « grand remplacement  ». Les projections démographiques britanniques ne montrent pas la disparition d’un groupe national ni un remplacement biologique comparable à ce qui est suggéré ici. Ce passage illustre ainsi une continuité d’une ligne d’argumentation théologico-politique vers une rhétorique identitaire.

Aussi : le droit d’un pays à l’existence est-il un principe ne s’appliquant qu’à Israël, ou bien à tout le monde ?

Mike Huckabee Je pense qu’il s’applique spécifiquement à Israël. Il s’applique à toute personne pouvant prouver qu’elle a un lien avec la terre, un lien avec l’histoire et un lien avec le droit international. Mais Israël, je pense, a un lien extraordinaire…

Tucker Carlson Pourquoi évoquez-vous le droit international ?

Mike Huckabee Laissez-moi terminer. Voici le problème. En tant que chrétien, je crois à la fois à l’Ancien et au Nouveau Testament. Je suis une personne du Livre.

Il y a 80 millions de chrétiens évangéliques aux États-Unis. Ce qui fait de nous ce que nous sommes, c’est notre adhésion aux Écritures, notre croyance que la Bible, dans son intégralité, pas en partie, mais dans son intégralité, est la parole du Dieu vivant.

L’électorat évangélique constitue le cœur sociologique du trumpisme : représentant environ 20 % de l’électorat américain, les protestants évangéliques blancs ont voté à près de 80 % pour Donald Trump lors des dernières élections, formant son bloc électoral le plus stable et le plus discipliné. Leur soutien repose moins sur la moralité personnelle du candidat que sur une convergence stratégique autour de thèmes religieux et culturels — opposition à l’avortement, défense d’une identité chrétienne nationale, soutien à Israël.

Tucker Carlson Oui.

Mike Huckabee Donc, si je crois à l’Ancien et au Nouveau Testament, je crois qu’un appel spécifique au peuple juif a commencé avec Abraham : celui-ci l’a appelé hors de ce qui est aujourd’hui l’Irak moderne, en lui disant : « Viens là où je t’envoie. »

Il est venu.

Dans Genèse 12:3, [Dieu dit] : « Je bénirai ceux qui te béniront, je maudirai ceux qui te maudiront. »

Dans Genèse 17, il regarde le monde et dit : « Regarde, c’est ici que je te donne le pays. » 

Dans Genèse 17, Dieu renouvelle l’alliance conclue avec Abraham en promettant à sa descendance la possession de la terre de Canaan — « Je te donnerai, à toi et à ta descendance après toi, le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle » (Gn 17,8) — passage central dans certaines lectures évangéliques contemporaines, interprété comme le fondement biblique du lien entre le peuple juif et la terre d’Israël.

Je pense que depuis cette époque, il y a des gens qui vivent sur cette terre, liés à ce moment de l’histoire. Il y a donc un lien historique ininterrompu.

L’ambassadeur américain accomplit ici un geste proprement théologico-politique : l’État d’Israël n’y apparaît plus comme le produit historique du nationalisme moderne — le sionisme — et des dynamiques internationales issues de la recomposition géopolitique consécutive à la Seconde Guerre mondiale, telles que les analysent les historiens, mais comme l’aboutissement d’une promesse ancienne inscrite dans le récit biblique lui-même, où la légitimité politique contemporaine est réinterprétée à l’aune d’une continuité sacrée remontant à l’époque d’Abraham.

Tucker Carlson Je voudrais vous demander ce que cela signifie plus précisément, si vous le permettez. Mais d’abord, laissez-moi vous dire que vous pourriez dire la même chose des Britanniques qui sont sur leur terre depuis plus longtemps. Est-ce que quelqu’un essaie de dire aux Britanniques qu’ils ne peuvent plus vivre là-bas ? 

Mike Huckabee Non.

Tucker Carlson Mais c’est ce qu’ils disent aux Juifs. Je me demande simplement si vous étendriez la même sympathie ou le même principe à d’autres.

Vous pensez que j’essaie de vous piéger. Pas du tout. Je pointe simplement que les Britanniques de souche ont le même problème : ils possèdent leurs terres et ont ce droit. Je ne sais cependant s’il existe un lien biblique pour les Britanniques.

Mike Huckabee Je pense qu’il existe toujours une raison pour que les Juifs possèdent cette petite bande de terre.

Tucker Carlson Je ne remets pas cela en question. J’essaie simplement de comprendre ce que vous dites, parce que ce n’est pas évident pour moi. C’est peut-être un problème de QI, mais j’ai du mal à comprendre.

Revenons en arrière pour clarifier une chose. Vous avez évoqué deux fois ou trois fois le droit international comme fondement de la légitimité d’Israël. Si Israël ne respectait pas le droit international, quel qu’il soit, serait-il moins légitime ?

Mike Huckabee Cela dépend si la loi et la manière dont elle est appliquée sont légitimes.

Il existe certaines applications du droit international qui ne sont pas légitimes. Regardez la CPI ou la CIJ.

Depuis 2023-2024, Israël fait l’objet de procédures distinctes devant deux juridictions internationales : la Cour pénale internationale (CPI), dont le procureur a demandé des mandats d’arrêt visant des dirigeants israéliens pour crimes de guerre présumés liés à la guerre à Gaza, et la Cour internationale de justice (CIJ), saisie par l’Afrique du Sud d’une plainte accusant Israël de violer la Convention sur le génocide, la Cour ayant ordonné des mesures conservatoires sans se prononcer à ce stade sur le fond.

Tucker Carlson Je suis d’accord. C’est complètement ridicule.

L’une des raisons pour lesquelles je suis si reconnaissant au président Trump et au secrétaire Rubio de faire pression pour se débarrasser de la CPI et de la CIJ, c’est parce qu’elles sont devenues des organisations-voyous qui ne se soucient plus vraiment de l’application équitable de la loi et de la justice.

Donald Trump a dénoncé les procédures engagées contre Israël devant la Cour pénale internationale et la Cour internationale de justice comme politiquement motivées et hostiles aux alliés des États-Unis, réaffirmant son opposition traditionnelle à toute juridiction internationale susceptible de juger des responsables américains ou partenaires stratégiques. Cette position ne constitue pas une rupture mais s’inscrit dans une continuité américaine ancienne, Washington n’ayant jamais ratifié le Statut de Rome et contestant depuis des décennies la compétence de ces institutions sur ses intérêts ou ceux de ses alliés.

Je ne m’y connais pas assez pour dire si c’est vrai ou non, mais je trouve intéressant que vous vous référiez au droit international comme fondement de la position d’Israël.

Mike Huckabee Eh bien, je me base sur l’ensemble des 100 dernières années.

Tucker Carlson La déclaration Balfour ne relève pas exactement du droit international, soit dit en passant.

Mike Huckabee C’était une lettre, je crois. Ce n’était peut-être pas du droit, mais c’était une déclaration. C’était une hypothèse et une déclaration faite par Lord Balfour en Grande-Bretagne.

À cette époque, la Palestine était sous mandat britannique, et Balfour a déclaré que les Juifs devaient récupérer la terre qui leur appartenait depuis 3 800 ans. C’était aussi simple que cela, n’est-ce pas ?

Tucker Carlson Je ne conteste pas cela. Je dis simplement que ce n’était pas du droit international. C’était la déclaration d’une puissance coloniale 

Mike Huckabee Mais ensuite, ce n’était plus le cas, sous la Société des Nations, sous les Nations Unies, puis à cause des victoires remportées par Israël contre ceux qui tentaient de l’anéantir. Ces adversaires n’essayaient pas de prendre un petit morceau de leur terre, ils ont essayé de les anéantir. Aujourd’hui encore, on entend des slogans « De la rivière à la mer ». Cela ne signifie qu’une seule chose, non pas le rétrécissement d’Israël, mais l’anéantissement d’Israël.

Tucker CarlsonJe ne pense pas que vous puissiez dire que vous savez ce que cela signifie, en réalité, car vous ne savez pas ce qu’il y a dans le cœur des gens. Alors pourquoi ne pas simplement nous en tenir aux faits ? Peut-être que certaines personnes le pensent vraiment, et d’autres non.

Mike Huckabee Non, c’est dans leur esprit.

La justification biblique : le « droit » d’Israël sur le Moyen-Orient

Tucker Carlson Vous ne m’entendrez jamais dire cela. Ce que vous m’entendrez dire, c’est que je suis confus quant aux définitions. Alors examinons-les.

Vous avez fait appel à la Genèse.

Genèse 15 dit que c’est Abraham qui reçoit de Dieu la nouvelle que ses descendants hériteront de la terre. Dites-moi, en tant que théologien, si je me trompe ; mais cette terre va de l’Euphrate au Nil. Cela inclurait pratiquement tout le Moyen-Orient, le Levant : Israël, la Jordanie, la Syrie, le Liban. Cela inclurait également une grande partie de l’Arabie saoudite et de l’Irak.

Mike Huckabee Je ne suis pas sûr que cela irait aussi loin. Je veux dire, cela représenterait une grande partie du territoire.

Tucker CarlsonCela inclurait un bon nombre de régions étant aujourd’hui des pays. 

Mike HuckabeeCette région particulière dont nous parlons actuellement, Israël, est une terre que Dieu a donnée par l’intermédiaire d’Abraham à un peuple qu’il a choisi. C’était un peuple, un lieu et un but.

Nous pouvons voir les choses ainsi. Revenons au sionisme chrétien, car c’est là que nous avons commencé.

Tucker Carlson Je ne vais pas vous laisser vous en tirer comme cela, car vous avez dit trois fois que Dieu a donné cette terre à ce peuple. Il est donc tout à fait légitime que je vous demande : de quelle terre parlez-vous ? 

Je viens de lire Genèse 15, comme je l’ai fait à maintes reprises, et cette terre, je crois, s’étend du Nil à l’Euphrate, ce qui est, encore une fois, pratiquement tout le Moyen-Orient.

Dieu a donc donné cette terre à son peuple, les Juifs, ou il ne l’a pas fait. Vous dites qu’il l’a fait. Qu’est-ce que cela signifie ? Israël a-t-il droit à cette terre ? Vous faites référence à la Genèse. Vous dites que c’est l’acte original, alors que répondez-vous ?

Mike Huckabee Ce serait bien s’ils prenaient tout.

Mais je ne pense pas que ce soit ce dont nous parlons ici aujourd’hui.

La déclaration d’un ambassadeur engage son pays parce qu’il agit comme représentant officiel du chef de l’État et du gouvernement : sauf désaveu explicite, ses prises de position publiques sont interprétées en diplomatie comme l’expression de la ligne politique nationale et non comme une opinion personnelle. C’est ce qui a motivé une réaction aussi dure de la part de nombreux pays arabes, notamment l’Arabie saoudite, la Jordanie, l’Égypte, le Qatar, les Émirats arabes unis, le Koweït, le Maroc, l’Algérie et l’Autorité palestinienne, qui ont dénoncé des propos perçus comme une remise en cause du cadre diplomatique et juridique international entourant la question israélo-palestinienne.

Tucker Carlson Qu’est-ce qui serait acceptable ?

Mike Huckabee Eh bien, c’est exactement ce dont nous parlons aujourd’hui.

Tucker Carlson Vous pensez que ce serait acceptable si l’État d’Israël prenait le contrôle de tout ?

Mike Huckabee Ils ne veulent pas en prendre le contrôle. Ils ne demandent pas à s’en emparer.

Tucker Carlson Mais vous dites que la raison pour laquelle Israël est légitime, a ce droit inhérent d’exister, c’est en partie parce que Dieu l’a donné à son peuple. Je me réfère à la même Bible que vous et je remarque que c’est un immense territoire. Donc, si Dieu leur a donné ce territoire, alors ils ont le droit de le prendre maintenant selon votre définition, à moins que je ne passe complètement à côté de quelque chose.

Mike Huckabee Je pense que vous passez à côté de quelque chose, car ils ne demandent pas à revenir pour prendre tout, mais ils demandent au moins de reprendre la terre qu’ils occupent actuellement, où ils vivent actuellement, qu’ils possèdent légitimement et qui constitue un refuge sûr pour eux.

Tucker Carlson Mais puis-je vous demander, puisque vous expliquez ce qu’est le sionisme chrétien et vos croyances théologiques, et vous pensez avoir dit que cela vous conviendrait si l’État d’Israël prenait toute la Syrie, tout le Liban.

Mike Huckabee Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit.

Tucker Carlson Je croyais…

Mike Huckabee C’était une déclaration quelque peu hyperbolique pour développer dans votre sens.

Nous parlons plutôt de cette terre où Israël, l’État d’Israël, vit actuellement et où il souhaite vivre en paix. Ils n’essaient pas de conquérir la Jordanie, la Syrie, l’Irak ou tout autre endroit, mais ils veulent protéger leur peuple. Ils n’essaient pas de conquérir le Liban.

Tucker Carlson Mais vous dites qu’en tant qu’homme religieux, en tant que sioniste chrétien, vous êtes d’accord avec de nombreuses communautés religieuses ici en Israël pour dire que la justification de ce pays est théologique. C’est un contrat entre Dieu et son peuple. Et je vous dis que ce contrat inclut une étendue de terre bien plus grande que l’État-nation actuel.

Mike Huckabee Vous êtes donc peut-être un sioniste plus fervent que les Juifs qui vivent en Israël.

Tucker Carlson J’essaie de comprendre les implications de votre théologie pour la géopolitique. Vous dites que le gouvernement actuel d’Israël a le droit moral de prendre le contrôle de ce qui est aujourd’hui le pays d’autres peuples.

Mike Huckabee Non, je n’ai pas dit cela.

Tucker Carlson Alors que dites-vous ?

Mike Huckabee Je dis simplement que les personnes qui vivent en Israël ont le droit à la sécurité, à la sûreté. Elles ont le droit de pouvoir vivre sur cette terre avec laquelle elles ont un lien.

Tucker Carlson En tant que père de filles, quand je vois des pédophiles se cacher en Israël et échapper à la justice américaine, je pense que j’ai aussi le droit à la sécurité dans mon pays. Vous pouvez comprendre ça. Je pense que la plupart des gens estiment avoir droit à la sécurité. Je pense qu’Israël a droit à la sécurité, et je le souhaite pour eux. Et je suis sincère. Mais je suis américain et j’ai aussi droit à la sécurité dans mon pays.

Carlson fait implicitement référence à plusieurs affaires médiatisées d’Américains accusés d’abus sexuels sur mineurs ayant quitté les États-Unis pour Israël, le cas le plus souvent cité étant celui de Malka Leifer, ancienne directrice d’une école juive accusée d’agressions sexuelles en Australie, qui s’était réfugiée en Israël pendant des années avant d’être finalement extradée en 2021 après une longue bataille judiciaire. Son propos s’inscrit aussi dans une séquence plus large de l’entretien — non reproduite ici — où il évoque l’affaire Jeffrey Epstein, mobilisée comme symbole d’un système judiciaire perçu comme incapable de protéger les citoyens ordinaires, afin d’opposer la sécurité des Américains à ce qu’il présente comme une attention politique excessive portée à la sécurité d’Israël.

Mike HuckabeeBien sûr que oui.

Tucker Carlson Et je le pense aussi. Mais je veux juste en venir à ce point. Si Israël disait que Dieu leur a donné, dans Genèse 15, tout le Liban, toute la Syrie, jusqu’à l’Irak, serait-ce légitime à votre avis ?

Mike Huckabee Je ne pense pas qu’à l’heure actuelle, ils le demandent.

Tucker Carlson Serait-ce légitime ?

Mike Huckabee Je ne suis pas sûr que ce le serait.

Tucker Carlson Pourquoi ? Parce que vous venez de dire que Dieu leur a donné…

Mike Huckabee Alors, si Israël finit par être attaqué par tous ces pays, gagne cette guerre et prend ces terres, c’est une toute autre discussion. Mais vous et moi avions commencé par parler de quelque chose de simple, le sionisme chrétien.

Huckabee introduit ici une justification implicite par la guerre victorieuse, suggérant que la conquête territoriale pourrait créer une nouvelle légitimité politique. Il déplace ainsi la discussion du terrain théologique vers une logique réaliste où le fait accompli militaire devient un argument de droit.

Tucker Carlson Mais précisément, je ne vous comprends pas : le cœur du sionisme chrétien, je vous cite, est la compréhension théologique que les Juifs ont une morale et une légalité.

Nous avons passé en revue la légalité. La morale biblique dérive des promesses dans notre Bible, que nous partageons en partie avec le peuple juif : c’est l’Ancien Testament, qui dérive de la promesse de Dieu aux Juifs.

J’ai donc deux questions celle des frontières, à laquelle je reviens, et cette autre : qui sont ceux concernés par cette promesse en 2026 ?

Vous n’êtes pas la première personne à qui je pose cette question, mais vous êtes la plus raisonnable, la plus attentionnée, la plus informée sur le plan théologique. J’espère donc vraiment obtenir une réponse.

La première question concernait les frontières. Je n’arrive pas à obtenir de réponse. Je vais donc abandonner.

La deuxième question est tout aussi urgente : qui sont les descendants ? Nous savons, et je je suis d’accord avec vous en tant que chrétien, que Dieu a promis cette terre, de l’Irak actuel à l’Égypte actuelle, au peuple juif, aux descendants d’Abraham, comme le dit Genèse 15.

Qui sont ses descendants aujourd’hui, et comment savons-nous qui ils sont ?

Mike Huckabee Je pense que ce sont les Juifs, et nous savons qui ils sont parce qu’ils ont toujours été un peuple juif.

Il y a eu une lignée ininterrompue de Juifs, et ils vivent sur cette terre depuis 3 800 ans. À certains moments, ils n’ont pas été très nombreux, car ils ont été chassés partout dans le monde. Ils ont été pourchassés. Ils ont été presque anéantis pendant l’Holocauste. Ils sont revenus. À ce jour, Tucker, ils représentent…

Tucker Carlson Vous savez donc combien il y a de Juifs dans le monde entier ?

Mike Huckabee Attendez… 

Tucker Carlson Tout d’abord, le plus grand génocide de Juifs dont personne ne parle jamais a été celui perpétré par les Romains, qui les ont bannis de Jérusalem pendant cinq-cents ans. Tout cela est horrible. Je m’oppose au massacre de quiconque. 

Carlson mobilise ici une analogie historique destinée à relativiser la centralité de la Shoah. La formulation est toutefois historiquement contestable : si les guerres judéo-romaines ont entraîné destructions, massacres et dispersion, elles ne correspondent ni à la définition moderne du génocide ni à une expulsion totale et continue de cinq cents ans.

Mike Huckabee Je vous comprends.

Tucker Carlson Je le pense. Et j’espère que les gens sont d’accord là-dessus.

Mike Huckabee Je le crois. 

Tucker Carlson Ma question est la suivante, et ce n’est pas une question toute faite. Comment savons-nous qui sont les Juifs ? Parce que ce que vous dites, c’est que certaines personnes ont un titre de propriété sur une région très contestée. Elles en sont propriétaires dans un sens profond. Je pense donc qu’il est légitime de demander : qui sont-elles et comment le savons-nous ?

Les ancêtres de l’actuel Premier ministre n’étaient pas d’Israël, d’après les archives historiques. Bibi Netanyahou n’a pas de titre de propriété : sa famille est originaire de Pologne, d’Europe de l’Est. Comment savons-nous qu’il a un lien avec le peuple à qui Dieu a promis la terre, les descendants d’Abraham ?

Mike Huckabee Comment le savons-nous ? Eh bien, si vous prenez les généalogies qui proviennent non seulement de l’Ancien Testament, mais aussi du Nouveau Testament, vous voyez qu’il existe un lien historique, tout au long de l’Ancien et du Nouveau Testament, qui détaillent le lien des Juifs à cette terre.

Tucker Carlson Comment pouvons-nous savoir si Bibi Netayahou a des liens de parenté avec… 

Mike Huckabee Le peuple a été dispersé.

Tucker Carlson Mais s’agit-il bien du même peuple ?

La thèse selon laquelle les Juifs contemporains — en particulier les Ashkénazes — ne seraient pas liés aux populations juives antiques du Levant relève largement d’une théorie marginale, popularisée au XXe siècle dans des milieux antisémites, suprémacistes blancs et négationnistes pour délégitimer l’histoire juive et, indirectement, l’existence d’Israël. Les recherches historiques, archéologiques et surtout génétiques montrent au contraire une continuité d’origine proche-orientale chez les différentes populations juives, malgré des siècles de diasporas, de mélanges et de conversions.

Mike Huckabee Si vous me dites qu’ils parlent la même langue, qu’ils vénèrent le même Dieu, qu’ils suivent la même Bible, qu’ils suivent les mêmes cultures et traditions, et qu’ils prient toujours à côté année à Jérusalem, pour la paix de la ville, de même qu’ils prient en se tournant vers Jérusalem. Cela ne vous donne-t-il pas un petit indice sur qui ils sont ?

Tucker Carlson Examinons ces éléments, car je voudrais avoir une conversation rationnelle, c’est une conversation que je souhaitais avoir.

L’une des choses que j’admire le plus chez Israël, c’est qu’ils ont ressuscité une langue morte en 1948. Tant mieux pour eux.

Mike Huckabee Ils ne l’ont pas vraiment ressuscitée. Elle existait déjà.

Tucker Carlson Mais c’est un compliment.

Mike Huckabee C’est la première fois dans toute l’histoire de l’humanité qu’une langue survit pendant aussi longtemps. Vous ne le diriez peut-être pas, mais je dirais que c’est un miracle, l’un de nombreux miracles.

Tucker Carlson D’accord, alors vous pouvez attribuer cela à… Je trouve cela merveilleux en tant que personne qui aime les langues. Les parents de Netanyahu ne parlaient pas l’hébreu, d’accord ? Ils ne vivaient pas dans cette région. Netanyahu… Les fondateurs de ce pays étaient pour la plupart laïques. Certains d’entre eux étaient des athées déclarés. Ils ne priaient pas pour la paix à Jérusalem. Ils ne priaient pas du tout parce qu’ils ne croyaient pas en Dieu. Il n’y a pas de généalogie reliant leurs familles au peuple de cette terre il y a 3 000 ans. Il n’y en a pas. Alors comment savons-nous, puisqu’ils ne partageaient pas la même langue, qu’ils ne partageaient pas la même religion, qu’ils n’avaient aucune religion, comment savons-nous qu’ils avaient le droit de venir ici depuis l’Europe de l’Est et… mais ils étaient dispersés… de prendre cette terre ?

Mike Huckabee Ils étaient dispersés… Je comprends cela.

Ils étaient dispersés dans le monde entier. Il y en avait beaucoup en Éthiopie. Ils étaient en Russie, en Pologne, dans toute l’Asie. Les Juifs étaient partout, mais ils restaient des Juifs.

Tucker Carlson Bon, alors permettez-moi d’aller au cœur du problème, car encore une fois, les enjeux sont importants. Il y a beaucoup d’argent en jeu, la terre a beaucoup de valeur. Israël dispose de nombreuses ressources. Au fait, si vous êtes accusé d’un crime, vous pouvez vous cacher dan ce pays. C’est un passeport plutôt intéressant à avoir. C’est une bonne chose, non ?

Alors, qui a droit à ce passeport ? Je ne connais pas la réponse, et aux États-Unis, on vous décourage fortement de poser cette question pour une raison quelconque.

Comme souvent avec Carlson, on assiste ici à un dog whistle évident. Un dog whistle (« sifflet pour chien ») est un message politique formulé de manière apparemment neutre ou anodine, mais compris par un public spécifique comme portant un sous-entendu idéologique précis. Ici la phrase évoque une théorie complotiste implicitement antisémite.

Mike Huckabee C’est une question tout à fait rationnelle.

Tucker Carlson Vous n’êtes pas découragé. D’autres le sont. Vous êtes la seule personne avec qui je peux avoir cette conversation. Tous les autres me diraient : « Tais-toi, nazi ». C’est c’est une question fondamentale. Parlez-vous d’un groupe ethnique ou d’un groupe religieux ?

Mike Huckabee Eh bien, je pense que pour beaucoup de gens, c’est religieux. Il y a des gens qui n’ont peut-être pas un lien religieux profond avec le judaïsme, mais ils sont quand même juifs. D’accord, donc c’est une catégorie ethnique.

Tucker Carlson C’est ethnique, mais c’est aussi religieux. C’est enraciné dans la religion.

Mike Huckabee Eh bien, je vais vous dire ceci : certaines personnes disent : « Je suis chrétien ». Elles ne vont jamais à l’église, elles ne prient jamais, elles ne lisent jamais la Bible, elles ne paient pas la dîme.

Tucker Carlson Mais elles n’ont pas droit à la citoyenneté sur cette base.

Mike Huckabee Mais je dis qu’elles se considèrent toujours comme chrétiennes même si elles s’identifient.

Tucker Carlson Voici la différence. Vous dites que les personnes qui ont cette identification ont un titre de propriété sur une grande partie des terres de la Méditerranée.

Vous n’arrêtez pas de me dire que c’est un droit. Et donc, il est tout à fait juste de dire que si vous venez chez moi et que vous me dites : « J’ai le titre de propriété de votre maison », j’ai le droit de demander : « Puis-je le voir ? Où l’avez-vous obtenu ? »

C’est exactement ce qui s’est passé ici. Des personnes venues d’Europe, d’Europe de l’Est, sont arrivées ici. Dans de nombreux cas, c’étaient des athées, et ils ont expulsé beaucoup de personnes qui vivaient ici. 

Mike Huckabee Eh bien, ils n’ont pas simplement expulsé les gens. Ils ont acheté beaucoup de terres, il n’y a aucun doute là-dessus. Ils ont acheté beaucoup de terres.

Tucker Carlson Mais ils ont aussi expulsé beaucoup de gens en 1948, pendant la guerre.

Mike Huckabee C’était une guerre, je suis d’accord.

Tucker Carlson Je ne veux pas remettre en cause l’histoire, je dis simplement que c’est un fait. Beaucoup de chrétiens ont fini par fuir. Ils ont perdu leurs maisons et n’ont jamais été autorisés à revenir. Et tout cela a été justifié sur la base de cette identité qui se forme, qui est le ticket d’entrée vers le droit dont vous ne cessez de parler.

La formulation de Carlson et les réponses de l’ambassadeur états-unien invisibilisent le peuple palestinien en transformant un conflit historique et territorial concret en débat abstrait sur une « identité » donnant accès à des droits, sans jamais nommer les Palestiniens comme sujet politique ou population concernée.

Ma question est donc très simple. Je vais attendre patiemment votre réponse. Ce droit découle-t-il de l’appartenance religieuse ou de la génétique ?

Mike Huckabee Je dirais les deux. Mais je reviendrais aussi sur ce que vous dites lorsque vous soutenez que les chrétiens ont été expulsés : aujourd’hui, le christianisme est en pleine croissance en Israël.

J’entends sans cesse dire que les chrétiens ne sont vraiment pas bien traités en Israël. C’est un mensonge. Il y avait 34 000 chrétiens en Israël en 1948, il y en a 184 000 aujourd’hui.

Tucker Carlson Mais comment délimitez-vous Israël ? Comptez-vous également la Cisjordanie et Gaza ? À quelle superficie s’appliquent ces chiffres ?

Mike Huckabee En Israël proprement dit : il y en a 184 000.

Je vais vous dire où les chrétiens ne se portent pas très bien : dans les pays contrôlés par les musulmans. Il n’y a presque pas de chrétiens au Qatar, par exemple, à l’exception de ceux qui vivent dans le ghetto chrétien et qui sont des employés de service.

Tucker Carlson Il y a beaucoup plus de chrétiens au Qatar qu’en Israël. 

Mike Huckabee Ce n’est pas vrai.

Tucker Carlson Je vous renvoie à Wikipédia, Monsieur l’Ambassadeur, au gouvernement du Qatar et au gouvernement d’Israël. Ce sont des faits. 

Mike Huckabee En Jordanie, les chiffres sont en baisse. En Syrie, les chiffres sont en baisse, au Liban aussi.

Tucker Carlson Je vous dis simplement qu’il y a environ deux fois plus de chrétiens au Qatar.

Mike Huckabee Mais ils vivent dans l’enclave : ce ne sont pas des Qataris de souche.

Tucker Carlson D’accord, nous mélangeons ici des catégories différentes. Je dis simplement que je me trompe tout le temps. Vous aussi, vous venez de vous tromper, et je pense qu’il il faut le reconnaître. Il y a beaucoup plus de chrétiens au Qatar qu’en Israël. C’est un fait.

Mike Huckabee Combien ?

Tucker Carlson Là, vous m’avez eu. Je ne sais pas. Je peux regarder sur mon téléphone, mais j’étais juste là-bas et il y en a beaucoup plus, enfin, peu importe.

Qui détient le droit sur la terre d’Israël ?

Tucker Carlson Je veux juste en venir au point qui est à la base de toute cette conversation, à savoir qui a droit à cette terre.

Vous avez dit que la réponse à cette question est un mélange de religion et d’ethnicité car, comme je l’ai fait remarquer et comme vous en conviendrez, bon nombre des fondateurs, peut-être même la majorité des fondateurs de l’Israël moderne, ne croyaient pas du tout en Dieu. Ils n’étaient donc pas des juifs pratiquants, ni n’étaient religieux. Ils étaient athées ou disaient être athées.

Cela suggère donc qu’il s’agit d’une question ethnique. Mais il est également vrai, comme vous le savez bien — car il existe un célèbre procès à ce sujet —, que les Juifs ethniques qui se convertissent au christianisme n’ont pas de droit de retour. Cela a été tranché par la Cour suprême israélienne.

Je suis très confus. Cela suggérerait donc qu’il ne s’agit pas d’une question d’ethnicité : sinon pourquoi invalideriez-vous votre judaïsme en vous convertissant au christianisme ?

Mike Huckabee Il y a un certain nombre de juifs messianiques qui vivent en Israël.

Tucker Carlson Je suis au courant. C’est un nombre infime. Mais vous ne contestez pas ce que je dis. C’est une affaire judiciaire très célèbre.

Mike HuckabeeLe droit au retour concerne votre mère, votre grand-mère. Il concerne les liens familiaux.

Tucker CarlsonEst-ce donc une question d’ethnicité ? 

Mike HuckabeeBien sûr, l’ethnicité joue un rôle important dans le droit au retour. Pour faire son aliyah, pour venir en Israël puis vivre ici

Tucker CarlsonSupposons donc que vos deux parents soient juifs : vous avez un droit ethnique sur la terre, vous êtes l’un des descendants d’Abraham, mais vous vous convertissez au christianisme. Comment se fait-il que vous n’ayez pas le droit de retour ? Je suis complètement perdu.

Mike HuckabeeJe connais un certain nombre de personnes qui sont revenues en tant que chrétiens mais qui ont une histoire juive.

Tucker Carlson Êtes-vous en train de dire que les juifs qui se convertissent ont le droit, le droit légal de revenir ? 

Mike Huckabee Je sais qu’ils l’ont. Ce droit est basé sur leur histoire familiale, leur grand-mère, leur mère. Il existe des Juifs qui sont chrétiens : ils sont venus ici, ont fait leur aliyah. Ils avaient du sang juif, une histoire juive. Ils étaient chrétiens, messianiques, mais ils sont venus ici ; ils ont été bien accueillis ici et ils ont obtenu tous les droits légaux. Ce n’est donc pas vrai que vous invalidez votre droit de retour en vous convertissant au christianisme. C’est tout simplement faux.

Je ne suis pas au courant d’un refus de retour. Je sais qu’il y a un certain nombre de chrétiens ici. Je vais à l’église avec des chrétiens chaque semaine ici.

Tucker Carlson Je vois. Considérons quelqu’un qui dise : « Je suis d’origine juive. Même si je pratique le christianisme, j’ai donc tout à fait le droit de m’installer dans une colonie en Cisjordanie ou à Jérusalem-Est ou où je veux, en Galilée, n’importe où, parce que je retourne sur la terre de mes ancêtres. J’ai un droit légal dans l’État d’Israël même si je me suis converti au christianisme. Vous dites qu’une telle personne possède ce droit ?

Mike HuckabeeJe dis que je connais des gens qui sont retournés de cette façon.

Tucker Carlson Maintenant, puis-je vous demander quelle est la loi précisément ?

Mike HuckabeeJe ne suis pas sûr. Je suis chrétien. Je n’ai pas d’origines juives. Je ne peux donc pas vous citer la loi. Si vous voulez que je le fasse, je vais regarder… 

Tucker CarlsonEh bien, c’est vraiment important, car vous dites en fait que beaucoup de gens aux États-Unis, y compris moi-même, sont qualifiés d’antisémites parce qu’ils ne croient pas qu’Israël ait un droit sur cette terre.

Mike HuckabeePensez-vous qu’Israël a le droit à cette terre ? 

Tucker CarlsonVous n’avez pas défini ce qu’est cette terre et vous n’avez pas défini qui est Israël. Je ne sais donc vraiment pas.

Mike Huckabee C’est la terre sur laquelle ils vivent et les frontières qu’ils ont.

Tucker Carlson Les frontières bougent. Elles ont bougé l’année dernière.

Mike Huckabee Que voulez-vous dire par « les frontières ont bougé » ?

Tucker Carlson Eh bien, par rapport aux frontières de 1967. J’inclus, vous savez, Jérusalem-Ouest, la Judée et la Samarie. Quelles sont les frontières de la Judée et de la Samarie ?

Mike Huckabee Eh bien, vous prenez le Jourdain et c’est à l’ouest de celui-ci, jusqu’à la mer Méditerranée, et jusqu’à la frontière libanaise. Israël contrôlait le Sinaï et l’a cédé à l’Égypte en 1979 dans l’accord de paix.

Tucker Carlson Peu importe comment vous appelez le territoire qui a été pris à la Jordanie en 1967 — Judée-Samarie ou autre — celui-ci a une signification que je ne comprends pas tout à fait. 

80 % de la Bible se déroule en Judée-Samarie. Mais nous avons également établi que la Bible donne aux Juifs le droit d’occuper les terres du Nil à l’Euphrate. Je suis très perplexe quant à la raison pour laquelle nous avons réduit le territoire

Mike Huckabee Israël a pris cette décision. C’est pourquoi ils ont cédé Gaza. Ils ont cédé beaucoup de choses. 

Tucker Carlson Ce sont les descendants d’Abraham qui ont le droit à cette terre, n’est-ce pas ?

Mike Huckabee Oui.

Tucker Carlson Pourquoi ne pas faire des tests génétiques sur tous les habitants de la région pour découvrir qui sont les descendants d’Abraham ? C’est très simple. Nous avons décrypté le génome humain. Nous pouvons le faire. Pourquoi ne le faisons-nous pas ? Seriez-vous contre cette idée ?

Mike Huckabee Je ne vois pas ce que cela prouverait.

Tucker Carlson Que voulez-vous dire ? Cela permettrait de prouver qui sont les descendants d’Abraham, qui a le droit de vivre ici, selon la théologie que vous venez vous-même d’expliquer. Je ne comprends donc pas très bien pourquoi nous ne le faisons pas si vous croyez en la théologie que vous venez de m’expliquer. Le ferions-nous partout dans le monde ?

Israël est selon vous le seul pays au monde qui, selon vous, a conclu cette alliance avec Dieu, dont le peuple a un droit moral et légal sur cette terre. Qu’en est-il des personnes qui se convertissent au judaïsme ? Auraient-elles ce droit ?v

Mike Huckabee Ils peuvent faire leur aliyah.

Tucker Carlson Mais vous venez de me dire que cela n’avait pas d’importance. Vous m’avez dit il y a quelques instants que cela n’avait pas d’importance que vous croyiez en Dieu ou non, ou que vous pratiquiez le judaïsme de la Torah ou le judaïsme rabbinique. 

Vous me disiez que peu importe que vous soyez, je cite, un juif religieux ou non. Ce qui importe, c’est que vous fassiez partie du peuple juif, à qui Dieu a donné cette terre qui s’étend du Nil à l’Euphrate.

Si vous croyez cela, ne voudriez-vous pas savoir avec une passion brûlante qui sont ces gens ? Grâce à la science, nous pouvons maintenant savoir qui sont ces gens. Alors pourquoi ne cherchons-nous pas à le savoir ?

Mike Huckabee Je suppose que vous pourriez proposer un test ADN à tous ceux qui viennent ici, à tous ceux qui vivent ici.

Tucker Carlson En vérité, je suis à l’aise avec les États-nations laïques où rien de tout cela n’est fait sur la base du sang.

Mike Huckabee Mais il y a des gens qui n’ont peut-être pas de liens de sang, mais qui se sont convertis au judaïsme. Vont-ils pouvoir vivre ici ? Allez-vous les expulser ?

Tucker CarlsonSelon vos critères, ils ne peuvent pas vivre ici : cette terre est pour ceux à qui Dieu l’a donné, les descendants d’Abraham, ils sont les citoyens d’Abraham. Mais s’ils sont les descendants spirituels d’Abraham et qu’ils ont maintenant décidé de se convertir au judaïsme, ont-ils le droit de vivre en Israël ? 

Eh bien, il existe toute une littérature juridique en Israël sur cette question, et d’après ce que je comprends, certains types de judaïsme moderne qualifient une personne et d’autres types ne le font pas. Je ne crois pas que les personnes qui se sont converties dans une synagogue réformée aient le droit de retour : je connais des personnes qui se sont mariées dans des familles juives et qui ont découvert qu’elles n’avaient pas le droit au retour. Cela me laisse perplexe. 

Mike HuckabeeMon expérience est un peu différente de la vôtre. Je connais des personnes qui ont des liens juifs évidents, des relations familiales, mais qui sont aujourd’hui chrétiennes. Certaines ne sont pas nécessairement des juifs pratiquants. Elles sont plutôt des juifs laïques, comme vous l’avez dit, mais reviennent ici.

Tucker CarlsonD’accord, je ne suis pas contre cela. Je me demande simplement, puisque vous avez commencé cette conversation en me demandant si je pensais qu’ils avaient le droit de venir ici : sur quelle base ont-ils ce droit ? Vous avez répondu que c’était parce que Dieu le leur avait accordé. 

Mike Huckabee J’ai également dit qu’il devrait y avoir une terre où les Juifs pourraient vivre en paix et en sécurité. 

Tucker CarlsonEt je vous ai demandé ce qu’était un Juif et vous n’avez pas pu répondre. Vous avez dit que c’était en partie religieux, mais que cet aspect n’était pas nécessaire, que c’était en partie génétique, mais que ce n’était pas nécessaire non plus.

Mike Huckabee Je pense avoir été très clair sur le fait qu’être juif, c’est s’identifier comme tel, soit par le sang, soit par la foi. Il se peut que vous soyez juif de sang, mais que vous ne pratiquiez pas nécessairement le judaïsme, tout comme il y a des gens qui se disent chrétiens, mais qui ne font rien de ce qu’un chrétien fait

Tucker CarlsonIl y a beaucoup de mauvais chrétiens, y compris moi. Mais je n’ai pas droit à un bien immobilier sur la base de ma revendication du Christ.

Mike Huckabee Vous n’avez pas droit à un bien immobilier si vous parlez d’une parcelle spécifique, mais si vous parlez d’une terre…

Tucker CarlsonC’est précisément ce dont je parle. 

La famille des nations du monde s’est accordée pour désigner une patrie juive. Venons-en à ce point, car je pense que vous nous avez emmenés sur plusieurs pistes ici, et je ne suis pas sûr que nous puissions toutes les suivre.

Le peuple juif représente 0,2 % de la population mondiale ? Dans le monde entier, il y a environ 16 millions de Juifs au total, dont 8 millions vivent ici. Les autres vivent principalement à New York ou dans le sud de la Floride et dans quelques autres endroits.

Il s’agit donc d’une petite population. Ils ont un lien historique et biblique avec cette terre.

Tucker CarlsonNous savons pourtant que la famille de Bibi vivait en Europe de l’Est. Il n’y a aucune preuve qu’ils aient jamais vécu ici. Il n’est pas religieux. Nous n’avons pas son arbre généalogique Personne ne l’a. C’est là le problème.

Mike HuckabeeS’il y a eu une pratique du judaïsme et un lien avec la langue, la Bible, la terre…

Tucker CarlsonMais les ancêtres de Netanyahu n’ont pas ce lien, et lui ne pratique pas le judaïsme de manière rigoureuse. Ses ancêtres n’ont pas vécu en Israël. Ils ne parlaient pas la langue, et rien ne prouve qu’ils aient jamais vécu ici. Alors, sur quelle base a-t-il le droit d’être ici ?

Mike Huckabee Il parle très bien la langue. Il s’est battu pour cette terre.

Tucker Carlson Vous éludez une question très évidente : d’où vient ce droit ?

La raison pour laquelle cette question est importante, c’est qu’il y a beaucoup de gens sur le territoire contrôlé aujourd’hui par Israël, en particulier en Cisjordanie, dont les tests génétiques nous permettent de savoir que leurs familles sont ici depuis des milliers d’années. Nous ne savons pas s’ils pratiquaient le judaïsme, s’ils étaient samaritains, pré-islamiques. Nous ne le savons pas. Nous savons que beaucoup d’entre eux sont chrétiens depuis 2 000 ans. Ils ont davantage de droits sur cette terre que quelqu’un comme Netanyahu dont les ancêtres vivaient en Lettonie ou en Pologne. Ils sont d’Europe de l’Est.

Mike Huckabee Ils sont juifs.

Tucker Carlson Selon quelle définition ? Mais comment savons-nous qu’ils ont un lien avec le peuple juif ?

Mike Huckabee Ils sont juifs par leur foi. Ils sont juifs par leur lien avec la langue, par le lien avec la Torah.

Tucker CarlsonMais comment savons-nous que les ancêtres de Bibi ont jamais vécu de cette manière ?

Mike Huckabee Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

Tucker CarlsonComment savons-nous si le Premier ministre d’Israël a jamais vécu de cette façon ? 

Sur la base de cette affirmation, toutes sortes de choses se produisent. Des gens sont déplacés, des flux financiers se forment.

C’est une grande question. Beaucoup de choses en dépendent. Ce n’est pas une question théorique du genre : « Est-ce que mes grands-parents ont fait ceci ou cela ? », mais plutôt une question qui peut donner le droit d’être en Israël ceux dont les ancêtres y étaient. Comment savons-nous qu’ils étaient en Israël ?

Mike Huckabee Je suis totalement incapable de comprendre où vous voulez en venir. Voulez-vous savoir si le juif a un quelconque droit à avoir une quelconque terre sur cette planète ?

Tucker CarlsonJe le pense de tous les peuples.

Je pense cela du peuple juif. 

Laissez-moi donc vous poser la question sans détours : y a-t-il un pays auquel les peuples européens ont un droit exclusif ?

Mike HuckabeeJe pense qu’ils ont obtenu leur terre par la conquête, non ?

Tucker CarlsonLes Britanniques ont-ils obtenu leur terre par la conquête ? Non, ils ont toujours été là. Les Romains contrôlaient le Proche-Orient, et ont expulsé les Juifs

Mike Huckabee Ils ne le contrôlent plus

Tucker CarlsonTant mieux. Je suis anti-romain. Nous sommes d’accord sur ce point, mais ma question est très simple : y a-t-il des peuples européens qui possèdent le même droit à leur terre que les Juifs, y compris les personnes dont les ancêtres vivaient en Europe de l’Est ? 

Nous connaissons le peuple britannique, le peuple scandinave, le peuple irlandais : ils sont présents sur une même terre depuis des milliers d’années. Cela peut être prouvé par des tests génétiques. Ont-ils un droit exclusif sur leur terre ?

Mike Huckabee Quelqu’un dit-il qu’ils ne l’ont pas ?

Tucker CarlsonOui, bien sûr. Et personne ne dit qu’ils ont un tel droit. Je vous demande donc : ont-ils ce droit ?

Mike Huckabee Je ne suis pas sûr de ce que cette question implique, car personne n’essaie de les chasser de leurs terres, de leurs maisons.

Tucker CarlsonPourquoi ne répondez-vous pas à cette question ?

Mike Huckabee Tout simplement parce que je viens de le faire. 

Tucker CarlsonDonc le peuple irlandais a le même droit à ses terres que les Juifs ?

Mike Huckabee Je ne sais pas si ils ont un lien biblique à leur terre. Je crois en la Bible. Certains peuples possèdent leur terre en l’ayant obtenu par la conquête. 

Tucker CarlsonMais on ne peut pas dire cela des Irlandais.

Mike Huckabee Les frontières du monde changent tout le temps. 

Depuis sa création en 1948, les frontières d’Israël n’ont jamais été définitivement fixées : elles ont évolué au gré des guerres, des armistices et des accords diplomatiques — de la ligne d’armistice de 1949 aux conquêtes territoriales de 1967, puis aux retraits partiels et arrangements ultérieurs — faisant de la question frontalière l’une des questions centrales et non résolues du conflit israélo-palestinien.

Tucker CarlsonLes frontières de l’île d’Angleterre n’ont pas changé,

Mike Huckabee Cependant, le gouvernement irlandais…

Tucker CarlsonCe ne sont que deux exemples. Considérez les peuples autochtones là-bas. Ont-ils un droit moral de revendiquer cette terre comme leur patrie ?

Mike Huckabee Je pense qu’ils répondraient probablement : « Oui, parce que nous avons une histoire ancienne avec cet endroit. » Qu’en pensez-vous ? Je n’ai jamais réfléchi à la question.

Tucker CarlsonMaintenant que je soulève la question et que vous avez passé beaucoup de temps à réfléchir au droit du peuple juif à sa patrie, les Irlandais ont-ils le même droit à une patrie ?

Mike Huckabee Tant qu’ils peuvent la défendre.

Tucker CarlsonTant qu’ils peuvent la défendre ? ?

Mike Huckabee Mais Tucker, voici le problème. Je vous dis… Attendez, attendez.

Tucker CarlsonVous venez de perdre votre sang-froid. C’est vous le prêtre ici. « Tant qu’ils peuvent la défendre ! »

Mike Huckabee Vous m’empêchez de dire que je pense que ce qui est très spécial à propos d’Israël, c’est qu’il y a un aspect biblique, ainsi qu’un aspect ethnique et historique… 

Si vous les additionnez tous, vous avez un argument très solide selon lequel le peuple juif vit sur une terre qui lui est indigène, qui est sa patrie historique depuis 3 800 ans.

Tucker CarlsonVous pouvez le répéter autant de fois que vous le souhaitez.

Mike Huckabee Et vous pouvez également vous tourner vers l’archéologie. Les pierres crient la vérité. D’accord. Êtes-vous déjà allé à la Cité de David, par exemple ? C’est un lieu extraordinaire. C’est peut-être la plus grande découverte archéologique de toute l’histoire. C’est époustouflant. En continue à trouver des objets qui relient le peuple juif à cette terre, d’un point de vue archéologique, en datant sa présence de 3 800 ans.

Tucker CarlsonNous pouvons dater le peuple britannique depuis bien plus longtemps. Stonehenge est 3 000 ans plus ancien que n’importe quel bâtiment construit par les descendants d’Abraham en Israël.

Je n’essaie donc pas d’invalider le droit de qui que ce soit. Je veux juste que vous le confirmiez, d’accord ? Mais cela vous met mal à l’aise et vous ne le ferez pas. Je ne sais pas pourquoi.

Mike Huckabee Parce que je ne me suis jamais vraiment posé la question pour savoir dans quoi s’enracinaient les lignées. Si la liaison est historique, et rien d’autre, alors oui, la terre devrait leur appartenir. 

Tucker CarlsonMais l’avoir n’est pas toujours facile. Vous avez ensuite dit qu’ils pouvaient l’avoir s’ils pouvaient le défendre, et s’ils ne pouvaient pas défendre, ils perdaient ce droit. 

Mike Huckabee Je n’ai pas dit que c’était l’un ou l’autre. Je pense que vous vous éloignez vraiment du sujet…

Tucker CarlsonJe veux juste savoir si ces principes s’appliquent universellement ou s’ils ne s’appliquent qu’au peuple d’Israël. La réponse que vous me donnez semble être ; le peuple d’Israël est le seul à avoir ces droits

Mike Huckabee Je n’ai pas dis pas ça, mais aussi nous parlons spécifiquement d’Israël. Nous parlons du sionisme chrétien parce que vous avez fait des déclarations désobligeantes à propos des sionistes chrétiens. Vous vous êtes excusé pour ça, ce que j’apprécie.

Maintenant, nous essyonse de définir les termes « chrétien » et « sioniste », et on dirait qu’on s’est beaucoup éloignés du sujet…