Comment sortir l’Europe du silence ? une conversation avec Barbara Cassin

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« J’ai eu besoin comme jamais d’écrire ce livre-ci » est la première phrase de votre dernier ouvrage, La Guerre des mots. Pourriez-vous revenir sur les raisons qui, précisément, vous ont poussé à l’écrire ? 

Mon livre précédent, L’Odyssée au Louvre ¹, était un très beau « roman graphique » reprenant mes conférences du Louvre, avec textes de l’Odyssée et images de vases. C’était un livre de culture, même s’il parle plus largement de la manière dont un homme ordinaire se construit — et en particulier un homme grec.

Au sujet de ce livre, j’ai été invitée à faire une intervention à Istanbul, devant des lycéens et des étudiants ; on m’avait demandé de leur parler d’Ulysse et d’Homère. Tous m’écoutaient attentivement, mais je ne pouvais m’empêcher de penser aux choses très dures qui se passent en Turquie, aux atrocités à Gaza, à Kiev.

J’ai eu soudain honte de leur parler d’Homère, mais j’ai songé ensuite à une manière de le justifier : il faut parler de culture — car elle seule peut résister.

« Résister » est justement le titre de la troisième partie de votre ouvrage. Avez-vous écrit ce livre comme un manuel de résistance ?

Oui, c’est ainsi que je l’ai compris. J’ai eu envie de changer d’approche, de chercher quelque chose qui diffère de la beauté d’un livre comme celui sur Homère. 

J’ai souhaité que mon livre soit abordable et parle d’aujourd’hui. Je voulais qu’il s’inscrive pleinement dans le réel. 

Au fond, c’est une façon de justifier mon existence : je me dis que je suis une philologue de bibliothèque, certes, mais que cette philologie peut donner des armes pour résister à ce dont on ne veut pas.

Le langage est au cœur de vos travaux, mais aussi des dispositifs de Trump et de Poutine. Ce livre en lui-même témoigne-t-il d’une volonté d’embrasser ce langage qui semble nous échapper quand de tels hommes s’en emparent ? Vous écrivez dans votre ouvrage : « On n’entend qu’eux puisqu’ils font taire les autres. » (p. 21)

J’ai pu dire dans mon ouvrage que « la langue est politique » ; cette phrase vient d’Hannah Arendt — qui est, pour moi, une figure fondamentale. 

Pour Arendt, le goût est une faculté politique, de même que le langage est politique. C’est lorsqu’on l’ignore que le populisme a sur nous une prise.

Pendant un certain temps, j’ai trouvé les Américains que je connaissais très silencieux. 

Lors du premier mandat de Trump, le mouvement « Not My President » s’est vraiment fait remarquer ; désormais, et maintenant que le président entame un deuxième mandat, je trouve terrifiant de voir comment les pressions financières ont su faire taire l’opinion. Columbia a cédé tout de suite ; Yale et Harvard ont résisté un peu davantage parce qu’elles avaient plus de moyens, mais elles lui ont emboîté le pas.

Ces universités commencent maintenant à bouger : leurs enseignants ne se contentent pas de partir — ils bougent et résistent pour de bon. Pour ceux-ci, l’image qu’ils renvoient à l’international compte beaucoup.

L’Europe est silencieuse. Elle laisse les autres discourir à sa place, sans proposer de parole ou de récit alternatif.

Barbara Cassin

Au début du deuxième mandat de Trump, j’ai été écœurée de voir qu’ils cédaient presque tous ; nous étions nombreux à ressentir la même chose. Les choses ont changé : maintenant, les Américains non-trumpistes commencent à se sentir soutenus. 

Dans votre livre, il est question de la dimension performative des discours de Trump et Poutine, dont la convergence est à maintes reprises soulignée. Que nous faut-il pour y résister ? La réponse doit-elle passer par la défense de la culture européenne ?

La première condition pour résister aux discours de Trump et Poutine est de ne pas se laisser sidérer ; la deuxième, ne rien laisser passer. 

Il faut dire ce qu’on voit et ce qu’on veut ; or aujourd’hui, on n’entend pas assez de gens parler. Nous devrions être assourdis par les paroles contre Trump et contre Poutine.

Vous écrivez p. 45 : « Il faut fabriquer le meilleur récit pour rendre crédible l’avenir à promouvoir, proposer un récit d’avenir. » Est-ce là que Peter Thiel et ses amis ont — pour le moment — pris de l’avance sur nous, en proposant un récit structuré sur l’avenir, alors que nous peinons à proposer un récit attractif ? 

Absolument ! C’est grave — et ce d’autant plus que nous n’avons même pas un récit structuré sur le présent.

La question doit alors être celle-ci : que veut-on ? On doit pouvoir répondre à cette question pour ensuite passer à la deuxième étape : que doit-on faire ?

La réponse doit-elle se faire par la défense de la culture européenne ?

La réponse à ces discours doit se faire par ce qu’on peut être. 

La culture européenne n’est évidemment pas la seule culture, et il est essentiel de réfléchir de nouveau à la manière dont les différentes cultures communiquent entre elles. C’est quelque chose qui n’est pas assez mis en œuvre. Au Collège de France, on s’y consacre en ce moment — mais ce n’est jamais suffisant.

Pour ma part, afin de réfléchir à cette communication, je passe par les langues mais rencontre aussi des difficultés. Par exemple, le Dictionnaire des intraduisibles ² est traduit, en tout ou en partie, dans une dizaine de langues, dont l’ukrainien et le russe. Il a déjà été traduit en arabe, il est en cours de traduction en wolof ; il faudrait que je m’occupe activement de sa traduction en chinois.

Quand je dis que ce dictionnaire a été « traduit », cela veut dire qu’il a été réinventé. On m’a également proposé de réfléchir à une version japonaise, mais là encore, il faudrait que je m’y implique davantage. Cela est indispensable.

J’ai passé du temps en Inde et j’ai eu l’idée de faire traduire un même extrait dans quatre ou cinq des principales langues du pays afin qu’elles puissent dialoguer entre elles. 

Il faut réinventer toute cette communication en s’aidant de l’intelligence artificielle, ce qui n’est pas chose aisée. Mon idée serait de créer une IA traductive nourrie des intraduisibles et qui soit donc, d’une certaine manière, névrosée. Je lui demanderais ensuite : « Alors, comment fais-tu maintenant ? » Ce serait une expérience à observer.

Il faudrait réfléchir à la manière de catastropher l’intelligence artificielle. Nous devons pour cela travailler le rapport entre l’IA et l’image. 

Barbara Cassin

Je me sens capable de mener ces petits projets, partiels, expérimentaux et presque symptomatiques. Je ne saurais pas en revanche, aborder les choses par le grand bout, c’est-à-dire par celui de la conjoncture politique. 

Ce qui ressort à la lecture du livre, n’est-ce pas la défense d’un art de vivre européen ?

C’est bien cela ; je ne peux cependant pas dire : je défends la vérité, je défends la beauté, je défends le juste ; je ne suis pas Platon. D’ailleurs, je pense que c’est l’aspect le plus dangereux du platonisme. 

La force du langage est d’autant plus manifeste que l’administration Trump mène une répression contre les mots : lorsqu’ils suppriment un mot, ils croient pouvoir supprimer la chose. La liste des 140 mots « déconseillés » est ubuesque, « inclusion », « dérèglement climatique », « femme » — bien qu’ils aient réintégré celui-là…

Cela fait écho à mon travail sur la Commission Vérité et Réconciliation : j’ai revu Albie Sachs ³ il y a quelques jours, dont le pays a été fabriqué par des échanges de mots. Cet échange est très important : la Rainbow Nation a été créée par cette Commission. 

On a parfois l’impression que nous avons du mal à nommer ce que nous sommes, ce que nous défendons, ce qu’est l’Europe. Quand vous vous interrogez là-dessus (p. 143), vous écrivez : « On peut toujours s’en sortir, comme avec la théologie négative, en disant que ce ‘ne pas savoir’ est notre chance et constitue notre identité même ». Peut-on vraiment s’en tenir à cela ou faut-il essayer d’aller plus loin pour trouver les mots ?

C’est une condition sine qua non pour bien nommer : en un mot, cela s’appelle désessentialiser.

Une fois cette opération accomplie, nous pouvons alors recommencer. Il faut donc d’abord nommer, puis désessentialiser — et peut-être recommencer. 

Dans cette équation, le temps est une force puissante ; nous avons tendance à ne pas en tenir assez compte. Une chose, à un moment donné ou un autre, n’est pas la même.

La temporalité dans laquelle nous sommes peut sembler s’écouler très vite – mais elle le fait en piétinant. Il faut donc essayer de mener une réflexion sur le temps, qui aille plus loin que les questions sur l’Homme. 

Dans votre livre, vous faites référence aux rouages algorithmiques de la méthode Trump, où aller vite est voulu : il faut aller de décision en décision afin de créer de la sidération, une sorte de vertige qui ne laisse pas le temps de réflexion. L’usage des réseaux sociaux que fait le président s’inscrit dans cette stratégie de contagion ; vous dites préférer ne pas les utiliser de peur de finir inexorablement par jouer, « comme dans un casino ». Pensez-vous que personne ne puisse rester imperméable à ces outils une fois entré en contact avec eux ?

Je le pense. J’y suis particulièrement exposée car je passerais bien ma vie au casino aussi. Entre les casinos et les réseaux sociaux, il y a l’ordinateur — que je n’utilise que pour travailler. 

De même, je déteste aller au cinéma en journée : en sortir et qu’il fasse nuit… Je trouve cela scandaleux. Ce n’est pas possible de ne pas profiter du jour. Je vais au cinéma uniquement le soir, ou en plein air ; en Corse, il y en a de temps en temps. Au moins, il y a le ciel et l’air — c’est mieux qu’une salle obscure.

L’expérience du métro est pour moi similaire : je préfère donc marcher ou prendre le bus. 

Si l’on me demandait ce qu’il y a de plus laid, ou plutôt ce qui nie la vie, je dirais que c’est de ne pas voir la lumière du jour. Pour moi, être en vie c’est phôs, « le mortel » qui, à l’accent près, veut aussi dire « la lumière » — un terme qui est lié à phêmi qui veut dire « parler ». Cette double étymologie de la lumière et de la parole est ce qui caractérise un mortel. 

Pour Arendt, le goût est une faculté politique ; c’est lorsqu’on l’ignore que le populisme a sur nous une prise.

Barbara Cassin

Il y a une cinquantaine d’années, on m’avait demandé de définir le bonheur dans Libération. J’avais répondu : « Voir la lumière et parler à quelqu’un. » Les journalistes avaient illustré ma réponse par une très belle photographie — pas de moi, mais d’une femme qui aurait pu être moi, assise au bord de la mer, un enfant à ses côtés.

Résister impliquerait donc aussi de réinstaurer une certaine temporalité ? 

C’est exact : il faudrait aussi porter plus d’attention aux évolutions dans le temps. À ce sujet, plus le temps avance, plus on me demande ce que je pense de la mort… Je réponds que je pense d’abord que le soleil et la mort ne se regardent pas en face ; ceci étant dit, je veux toujours voir les choses le plus possible et le plus longtemps possible jusqu’au bout — y compris la mort à venir. 

Je me souviens qu’au moment où ma mère est morte, j’ai trouvé qu’elle avait l’air étonnée par ce qu’elle voyait. C’est pour cela que je dis que je pense beaucoup de bien de la mort : elle nous étonne. 

On n’a pas le temps de s’étonner en naissant — alors qu’en mourant, on peut le faire. Si l’on me demande maintenant ce que je pense de la mort, je dirai cela : un dernier étonnement pour la route. 

Lorsque vous traitez la novlangue de Trump et de Poutine, vous mettez en place une sorte de chiasme : pour le premier, « c’est le national qui compte, l’international suivra » ; pour le second, « c’est l’international qui compte, le national suivra ». Dans les deux cas, ce « suivra » semble être un performatif contre lequel il faut donc lutter. 

Tous les hommes politiques ont fait usage de performatifs : « Je vous ai compris », « Yes, we can », « Wir schaffen das »… Ceux-là sont des performatifs magnifiques. 

Ce qui est différent avec Trump et Poutine, c’est que ceux-ci l’ont intégré au discours quotidien de leurs partisans. On passe ainsi du performatif inaugural à l’imposition d’un pouvoir absolutiste ; à ce dernier se greffent les faits alternatifs et le mensonge : l’administration Trump parle d’« alternative truth ». 

Comment ces mensonges créent-ils un piège en entretenant un flou autour du peu de vrai qui sert parfois de point de départ ? 

Ces mensonges procèdent comme on fait de la fiction : le modèle est sans doute les drôles et géniales Histoires vraies de Lucien de Samosate ⁴ : l’auteur y explique ce qu’il est en train de faire, pourquoi ce qu’il dit est faux et pourquoi l’auteur doit croire que c’est vrai.

Le problème est qu’on assiste maintenant à un processus d’élaboration où il n’y a plus d’indices de fictionnalité.

Dans cette situation, il faut attendre du lecteur qu’il aime le théâtre.

La temporalité dans laquelle nous sommes peut sembler s’écouler très vite – mais elle le fait en piétinant.

Barbara Cassin

Faut-il donc trouver les bons mots pour proposer un récit qui puisse lutter contre celui qui nous est imposé ?

Le storytelling m’exaspère. Je voudrais éviter d’être obligée d’en trouver un meilleur. 

Avec ces encadrés qui interrompent le texte, mon dernier livre présente plusieurs points de vue sur un même thème : ce n’est pas un récit.

Il faut changer d’approche : il ne s’agit pas pour nous d’être un contre-torpilleur ; pour citer Jean Beaufret, « un contre-torpilleur est d’abord et avant tout un torpilleur ». La situation politique actuelle est bien celle-ci : on y trouve des torpilleurs et des contre-torpilleurs. Il s’agit de voir si l’on ne peut pas trouver autre chose.

Vous écrivez p. 143 : « Je défendrai l’Europe chaque fois qu’on la menace ». Et un peu plus loin : « L’Europe est un espace de résistance. » (p. 145) Comment devons-nous nous mettre en récit ? Qui aimeriez-vous entendre ? 

Le problème est que l’Europe ne sait plus parler. 

La présidente de la Commission n’est pas faite pour nous mettre en récit. En Europe, il n’y a pas la moindre possibilité d’être borderline quelque part. Or, on ne peut pas faire un récit sans être borderline.

L’Europe se tait de manière désastreuse. Après Turnberry, ill importait à Ursula von der Leyen de parler plutôt que de rester silencieuse.

L’Europe est silencieuse. Elle laisse les autres discourir à sa place, sans proposer de parole ou de récit alternatif.

Pour parler au nom de l’Europe, il nous faudrait un parlement des écrivains. Si nous admettons que l’Amérique, ce soit Trump, alors qui sommes-nous ? Nous avons plusieurs langues, mais nous n’en tirons jamais parti. Pour cette raison, un parle-ment des écrivains — actif et indépendant — serait une bonne idée. 

Dans le chapitre 1 de la troisième partie sur la question, vous jugez qu’il faut, à tout propos, se poser une question essentielle : « Que pensez-vous de ce que vous voyez ? » Pourquoi est-ce si important aujourd’hui de juger et savoir juger ? 

Mao disait : « Je ne vais pas vous donner des poissons ; je vais vous apprendre à pêcher. » En tant que professeure, je ne vois pas ce que je pourrais enseigner d’autre. Pour enseigner à juger, il faut passer par une variété de lectures.

L’une de mes meilleures années a été celle de mon stage, lorsque j’ai enseigné au lycée pendant une année scolaire. J’ai adoré être prof de philo au lycée. 

La force du langage est d’autant plus manifeste que l’administration Trump mène une répression contre les mots : lorsqu’ils suppriment un mot, ils croient pouvoir supprimer la chose.

Barbara Cassin

Vous écrivez : « L’Europe est inane tant que de sa culture morte n’aura pas surgi une repousse originale. » Quelle pourrait être cette « repousse originale » ?

Comme je l’ai évoqué, j’ai une idée de repousse originale avec l’intelligence artificielle : nourrir une IA traductive avec les intraduisibles. C’est dans ce domaine que je me sens capable d’agir — c’est ce que je sais faire.

Je travaille ainsi avec des chercheurs de l’hôpital Sainte-Anne. Est-il possible de concevoir une intelligence artificielle dotée d’un inconscient ? Comment faire ? Comment donner à une machine quelque chose qui relève de la névrose ? Comment lui faire franchir le seuil de la métaphore ? Qu’est-ce que serait, pour une IA, une « métaphore paternelle » — et que se passerait-il si elle était mal résolue ? Ce sont là des questions fascinantes. 

Il faudrait réfléchir à la manière de catastropher l’intelligence artificielle. Il faut faire bouger les lignes de manière européenne. 

Nous devons pour cela travailler le rapport entre l’IA et l’image. 

Les fake news générées sous forme d’images me bouleversent. Pour l’instant nous avons la chance de pouvoir les contrôler, mais quand ce ne sera plus le cas, nous devrons savoir juger. C’est la raison pour laquelle je me concentre sur ce sujet. 

Protagoras disait magnifiquement : « il te faut supporter d’être mesure. »

Vous concluez votre livre en écrivant : « Si j’avais à définir la culture de l’Europe, je dirais peut-être tout simplement : il y a des choses à entendre, il y a des livres à lire. » Quels sont, selon vous, ces choses à entendre et ces livres à lire ? Y a-t-il certains livres vers lesquels vous revenez plus que d’autres ? 

Il faut relire les livres que vous avez lus et qui vous ont marqués — et il faut lire ceux que vous n’avez pas encore lus.

Je relis tout le temps, peut-être même trop. Je relis les pages où un livre s’ouvre, celles dont j’ai souligné des passages. Je lis dans mon bain, je lis en mangeant ; je relis les endroits aussi où le livre ne s’ouvre pas naturellement, parce que cela veut dire que je ne les avais sûrement pas encore lus. 

J’aime tout lire et relire. Je suis une relectrice professionnelle d’Aristote — plus que de Platon ; et de l’Odyssée — plus que de l’Iliade. Chaque fois que j’ai besoin de quelque chose, je me tourne vers Kant et Arendt. J’ai effectivement des tropismes. 

Quant aux choses à entendre, je pensais surtout aux langues non écrites en écrivant ce passage. Je voulais faire part de cela, car il me semble important de savoir qu’elles existent. Je songe aussi à la musique, bien sûr, mais je suis absolument inculte dans ce domaine — simplement parce qu’on ne m’a jamais rien appris. La mère de mon père était cantatrice, et il ne supportait pas d’entendre quelqu’un d’autre chanter ; elle avait une voix magnifique — et moi, je chante faux. Je n’ai donc pu découvrir la musique qu’à travers la danse ; j’ai toujours dansé. 

Il y a des choses à entendre, mais comme pour la lecture, j’écoute toujours les mêmes choses. Je peux très bien repasser un disque cinquante fois ; j’aime beaucoup même.