« Nous sommes face à une convergence idéologique et d’intérêts industriels, numériques et fossiles », une conversation avec Charles-François Mathis et Steve Hagimont

Commençons par le titre de votre ouvrage, La Terre perdue, qui semble dessiner les contours d’une histoire définie par l’appauvrissement progressif des sociétés occidentales dans leur rapport à la nature. Peut-on véritablement opposer un passé « connecté » à la nature à une modernité qui l’aurait perdue ?

Steve Hagimont

Le titre renvoie à deux éléments. 

D’un côté, à la perte des conditions d’habitabilité de la planète pour les humains, qui prévalaient pendant l’Holocène et qui sont à présent remises en cause par la multiplication de catastrophes, la destruction à vaste échelle du vivant et une pollution universelle et multiforme. 

D’un autre côté, l’ouvrage pose la question du processus qui a mené à la situation actuelle. Il nous semble en effet que l’une des caractéristiques de notre modernité est bien l’oubli du substrat écologique sur lequel repose chacune de nos actions, et que cette déconnexion se lit dans l’évolution des gestes quotidiens des habitants des sociétés occidentales, dans la compréhension qu’ils ont eue de leurs effets sur les sols, les eaux, les écosystèmes de manière générale. Cette déconnexion est au moins en partie due à la révolution technique et scientifique, à la recherche de puissance et au développement des énergies fossiles. Ce n’est pas une rupture nette mais bien un processus long qui s’intensifie avec la grande accélération d’après la Seconde Guerre mondiale. 

Il y a une Terre qui menace matériellement d’être perdue par les sociétés contemporaines et une Terre avec laquelle les relations culturelles et pratiques se sont aussi distendues.

Charles-François Mathis 

Cette perte de familiarité est accompagnée et accentuée par une forme de dévitalisation de l’ensemble des éléments terrestres tels qu’ils sont appréhendés par les sciences et par les techniques, comme des entités que l’on peut isoler et comprendre indépendamment les unes des autres. Cette déconnexion, donc, passe aussi par cette vision de la nature qualifiée de « mécaniste », que l’on fait systématiquement remonter à Descartes et Bacon. 

Ce qui est plus intéressant encore, c’est l’institutionnalisation de cette vision mécaniste, qui n’est certainement jamais complètement partagée, mais devient progressivement prévalente dans les modes d’action et de gouvernement de la nature à partir du milieu du XVIIIe siècle.

Nous évoquons et retraçons le parcours de nombreuses personnes qui ont pensé les êtres humains dans un tissu de relations continues, affirmant l’impossibilité d’isoler certains éléments les uns des autres. Mais d’un autre côté, il existe des institutions, une ingénierie, des sciences agronomiques et l’ensemble des grands domaines de la science et de l’économie qui isolent et dévitalisent les éléments, promouvant une vision purement dualiste de la nature.

Vous revenez dans votre introduction sur les débats entre « Anthropocène » et « Capitalocène ». Au-delà de la simple question terminologique, en se concentrant sur l’Occident et en mettant l’accent, dans beaucoup d’entrées, sur la marchandisation, l’intensification, faites-vous du capitalisme l’élément central de ce processus de perte de la nature ?

Steve Hagimont 

Nous avons repris le terme « anthropocène » parce qu’il nous semble que c’est le plus communément utilisé aujourd’hui, par commodité. Ce n’était pas l’objet du livre que de revenir sur les débats pour savoir si nous nous situerions plutôt dans un « capitalocène », un « plantacionocène », ou autre. Non pas que nous nions la pertinence des dynamiques ainsi décrites, mais au contraire parce qu’il nous semble que ces explications ne sont pas exclusives les unes des autres, et qu’on ne voulait pas a priori réduire des dynamiques profondément enchevêtrées à une cause principale. 

Cela dit, le fait est que les contributions mettent l’accent sur la particularité de la trajectoire occidentale, qui a entraîné le reste du monde avec elle, et sur des dynamiques de puissance nationales et économiques qui pèsent particulièrement fort pour comprendre l’emballement climatique et écologique.

L’une des caractéristiques de notre modernité est bien l’oubli du substrat écologique sur lequel repose chacune de nos actions. Cette déconnexion se lit dans l’évolution des gestes quotidiens des habitants des sociétés occidentales. 

Steve Hagimont

Charles-François Mathis 

La multiplication des « …-cènes » ne me semble en effet pas bénéfique, et le terme d’« Anthropocène » me paraît bien suffisant comme point de départ de l’ouvrage pour interroger la responsabilité de l’Occident dans la crise planétaire. 

Au-delà des termes, il me paraît très difficile de déterminer effectivement ce qui, de la pensée des Lumières, du capitalisme, de l’économie de plantation, de l’usage des énergies fossiles, est responsable de cette perte de la Terre. Plutôt que la recherche de coupables, c’est la recherche des dynamiques portées par les phénomènes que je viens de citer qui me semble être la méthode la plus fructueuse pour comprendre comment dépasser et remédier autant que possible à la crise actuelle.

Dans le premier volume d’une Histoire environnementale de la France, les auteur.e.s observent un phénomène d’addition d’anciennes pratiques et de nouvelles, un entremêlement des systèmes de pensée parfois qualifiés d’« archaïques » et de ceux dits « modernes ». Est-ce également dans cette logique d’addition et de recomposition, plus que de rupture, que se situe votre ouvrage ?

Steve Hagimont 

Le fait de commencer notre ouvrage au XVIIIᵉ siècle était sous-tendu par l’envie de dessiner des ruptures en même temps que des continuités. L’idée n’est pas de nier l’existence d’une évolution, d’un changement et donc de ruptures, dans la vision et les pensées de la nature, mais de comprendre ces évolutions dans toute leur complexité, et donc dans cette perspective cumulative d’additions, d’enchevêtrement. 

Nous évoquons à un moment de l’introduction la notion d’écheveau pour approcher la manière dont certaines pratiques héritées des époques passées viennent se mêler à des pratiques nouvelles — conservation des forêts ou du gibier par exemple.

Charles-François Mathis 

Les auteurs et autrices qui ont écrit les différents chapitres sur le rapport aux montagnes, à la mer, à tous ces éléments naturels qui ont fait l’objet de profonds changements de regard, ont tous ou presque choisi une approche chronologique. Celle-ci permet de montrer que les deux derniers siècles et demi ont bien été des moments d’intenses changements, de nombreuses nouveautés, mais de nouveautés qui ne s’imposent pas brutalement. 

Elles se tissent pour former une nouvelle idéologie qui, peu à peu, prend une importance institutionnelle et finit par s’imposer, s’accélérant à certains moments, pour que ce rapport au monde se distingue finalement de ce qui se produisait au début du XVIIIe siècle ou à la période moderne antérieure.

Steve Hagimont 

On retrouve souvent, dans le champ de l’histoire environnementale, cette tension entre, d’un côté, la perspective d’une continuité entre nos problématiques actuelles et celles du passé — qui permet de battre en brèche l’idée d’une rationalité présente supérieure à celles du passé, quand celles-ci pensaient clairement les effets de l’anthropisation sur les forêts par exemple — ; et de l’autre, une perspective qui met l’accent sur la rupture — et montre par exemple que la pensée du changement climatique des XVIIIe et XIXe siècles, centrée sur les forêts, n’est pas la nôtre, et que le changement climatique présent ne pouvait guère être conceptualisé au XIXe siècle, puisque les connaissances sur les gaz à effet de serre étaient encore marginales.

Les deux derniers siècles et demi ont bien été des moments de nombreuses nouveautés, mais qui ne s’imposent pas brutalement. Elles se tissent pour former une nouvelle idéologie qui, peu à peu, prend une importance institutionnelle et finit par s’imposer. 

Charles-François Mathis

Charles-François Mathis 

Le texte de Christophe Bonneuil, qui forme comme une première conclusion de l’ouvrage, montre, à travers un développement sur les réflexivités planétaires, que de nouvelles façons de penser le changement climatique, la planète, la géographie ont fait surface tout au long des deux siècles que nous traitons, mais de manière progressive, dans une logique de continuité et d’évolution. Il ne s’agit pas de dire qu’il n’existait pas de pensée moderne sur le changement du climat ou sur les transformations à grande échelle, mais que ces pensées ont évolué du fait d’un grand nombre de facteurs économiques, sociaux, politiques, scientifiques qui s’agrègent au tournant du XIXe siècle.

Un des chapitres de l’ouvrage pointe l’importance du protestantisme dans le développement d’associations, de groupements de défense de la nature ou de l’environnement, et dans le parcours personnel d’un certain nombre de figures occidentales comme Jacques Ellul en France. Comment donc jouent ces phénomènes de spiritualité, et sont-ils univoques ?

Steve Hagimont 

Il y a effectivement eu une tendance à raconter l’histoire de l’écologie en omettant le fait que les protestants y ont une place centrale. 

Les études de Mark Stoll en particulier, par ailleurs auteur du chapitre sur ce sujet, sont extrêmement importantes pour essayer de saisir ce qui, dans la pensée protestante, amène à produire une théorie de l’écologie. Mais Max Weber a montré que le protestantisme contenait aussi des germes favorables à l’émergence du capitalisme. 

Il n’y a donc pas une essence écologique et écologiste dans le protestantisme. De même, il n’y a pas un anti-écologisme primaire dans le catholicisme, où la nature est aussi pensée. Bernardin de Saint-Pierre, par exemple, au moment de la Révolution française, pense le tissu d’interrelations qui lie l’homme et la nature. Chez les progressistes comme chez les réactionnaires, on voit se dessiner une vraie pensée catholique autour de la dégradation de la nature et des inquiétudes, notamment quant aux dégâts engendrés par le progrès.

Protestantisme, catholicisme, d’autres religions encore, ont aussi été des foyers de réflexions sur les questions écologiques. La laïcisation de nos sociétés tend à nous faire oublier la centralité de la religion dans le champ intellectuel et dans la culture classique au XIXe siècle et davantage encore au XVIIIe siècle.

Charles-François Mathis 

Quand nous avons pensé le plan de l’ouvrage, il était évident pour nous qu’il fallait un chapitre traitant de cette question. Il y a effectivement un paradoxe saillant à propos du rapport entre spiritualité et nature. 

Un article fondateur de 1967 de Lynn White, « The Historical Roots of Our Ecological Crisis » ¹, incrimine le christianisme pour la crise environnementale déjà perceptible à ce moment-là. Dès la fin des années 1960, un historien médiéviste pointe donc du doigt l’importance de la spiritualité dans la question écologique, ici pour en dénoncer les conséquences néfastes. 

Pourtant, il y a eu ensuite peu d’études d’historiens de l’environnement sur le lien entre religion et nature. Mark Stoll vient donc combler un manque historiographique, et il faudrait qu’il y ait bien plus d’études sur ces liens entre spiritualités, religions — y compris les différents courants au sein d’une même religion comme le protestantisme — et les formes du rapport à la nature et à l’écologie.

L’étude des imaginaires amène également à réviser l’idée d’une rupture pure et simple entre modernité et archaïsme : on peut le voir notamment avec le cas des dauphins dans le chapitre sur la domination des mers et des océans, qui de partenaires deviennent nuisibles, avant de devenir des espèces à protéger, notamment du fait des activités touristiques.

Steve Hagimont 

Dans le passage de l’extermination du bison à sa protection en seulement quelques années, on retrouve également cette dynamique. La linéarité est déconstruite par l’étude historique puisque le bison sauvé est en fait passé par une phase de captivité qui a changé son comportement. L’espèce protégée et réintroduite au XXe siècle n’est donc plus véritablement la même que celle exterminée durant les années 1870 aux États-Unis, l’élimination du bison étant alors un outil de la guerre contre les Amérindiens. 

Les dauphins et les bisons sont un cas parmi d’autres de cette illusion de continuité, alors que la manière dont nous nous préoccupons des dauphins aujourd’hui n’a rien à voir avec la manière dont on pouvait se préoccuper des dauphins dans les sociétés de pêcheurs de l’époque moderne.

Charles-François Mathis 

Comme le montre Violette Pouillard dans son chapitre, on ne peut pas comprendre ces animaux en déconnexion complète de leur environnement et de leurs écosystèmes. 

Les écosystèmes dans lesquels vivent les dauphins aujourd’hui n’ont rien à voir avec ce qu’ils étaient il y a un ou deux siècles, tant ils ont été dégradés. Il y a une sorte de limitation de leur espace de vie ou de leur capacité à vivre pleinement leur vie de dauphin — ou, pour le cas étudié par Violette Pouillard, de bison. 

Ce ne sont donc plus les mêmes animaux notamment parce qu’ils n’évoluent plus dans les mêmes milieux ; et par extension, du fait de la dégradation de ces derniers, nos rapports avec ces animaux ont également été substantiellement modifiés.  

Les années 1960 et 1970 constituent dans l’histoire politique le début de la mise en avant des questions écologiques, mais sont aussi des moments d’intensification ou de poursuite de l’exploitation et de la transformation des natures occidentales. De même, si le rapport touristique à la nature est parfois présenté comme une manière de renouer avec celle-ci, il procède d’un système qui dégrade cette même nature. Comment comprendre ces paradoxes ?

Steve Hagimont 

Deux tendances coexistent tout au long du XXe siècle. D’un côté, une mise en économie des espaces naturels et une marchandisation de ce désir de nature par le tourisme. De l’autre, une politisation qui remet en cause le système rendant le tourisme possible, et qui appelle à une reconnexion avec la nature que l’on est en train de perdre et de dégrader. D’un côté, donc, une nature spectacle, et de l’autre, une nature politique, qui amène à l’écologie politique des années 1960 et 1970 imposant de repenser entièrement nos manières de faire société pour pouvoir laisser une place aux autres êtres vivants et préserver la qualité des paysages et des milieux. 

Le tourisme, qui est en partie porté par un désir de reconnexion à la nature, participe en même temps d’une forme de dépolitisation de la nature. Il offre, grâce à une croissance qui permet la massification du tourisme et la libération de temps libre, de se « reconnecter » à une nature qui est dégradée par cette même croissance. C’est ce que dénonçait déjà Bernard Charbonneau dans ses écrits des années 1970 et 1980.

En somme, le tourisme est l’une des incarnations du rapport moderne à la nature et est complémentaire des autres rapports extractiviste, protectionniste ou de destruction de ces espaces. À partir du moment où la nature n’est plus perçue comme un lieu de vie au quotidien, du fait de la massification de l’urbanisation, il y a, encore une fois, une forme de déconnexion qui s’opère. 

La nature est distanciée, tantôt comme un objet scientifique, tantôt comme objet de désir ou d’appréciation esthétique, amenant au développement du tourisme et aux phénomènes de protection de la nature. Elle est, dans le même mouvement, perçue comme une ressource qu’on exploite pour assurer des modes de vie tout aussi confortables que destructeurs. Ces deux phénomènes vont de pair, et sont les deux faces de la modernité.

Le tourisme est une des incarnations du rapport moderne à la nature et est complémentaire des autres rapports extractiviste, protectionniste ou de destruction de ces espaces.

Steve Hagimont

Charles-François Mathis 

Cette tension entre une nature spectacle et une nature porteuse de « radicalité », c’est-à-dire d’une vision qui implique de réaliser des changements politiques majeurs, traverse finalement toute notre période. 

On trouve très tôt, dès le XIXe siècle, une mise en patrimoine de la nature mais aussi, parallèlement, des idéologies et des personnes, certes marginales, mais qui revendiquent un autre rapport à la nature, qui serait porteur d’une nouvelle organisation sociale, d’une économie transformée, d’un lien différent au monde. On peut penser aux artistes naturiens de la fin du XIXe siècle à Montmartre, ou à l’éco-socialiste William Morris, voire à George Sand. C’est finalement cette idée, avancée par Bernard Charbonneau et Jacques Ellul dans leur texte de 1937, « Le Sentiment de la nature, force révolutionnaire » ², que nous sommes des révolutionnaires malgré nous, qui est également portée par d’autres auteurs antérieurs comme Élisée Reclus.

Un autre aspect de la dépolitisation des questions écologiques est plus ancien, et a trait à la gestion de la nature colonisée par les Empires. La logique de la conservation, aujourd’hui encore très populaire, est réalisée très souvent au détriment des populations colonisées ou autochtones, et par une lecture erronée de la nature de la part des colons. Pouvez-vous revenir sur cet aspect, qui est également au cœur de la naissance de l’histoire environnementale, notamment chez Richard White ou William Cronon.

Charles-François Mathis

La protection de la nature telle qu’elle est portée par les Occidentaux en l’occurrence, notamment en Afrique, repose sur une vision particulière de ce continent et de la nature africaine, qui serait une nature sans homme. Cette vision a été reprise par les États africains après les indépendances, pour obtenir des soutiens, financiers et politiques, de grandes institutions internationales comme l’UNESCO, pour créer des parcs ou les entretenir. 

C’était une manière pour ces États d’affirmer leur légitimité internationale, de favoriser le tourisme, mais aussi de contrôler certains pans de leur territoire au détriment des populations locales qui en étaient souvent exclues parce que ces lieux devaient être des espaces vierges de toute interférence humaine, alors que dans la réalité, ils sont profondément anthropisés, et ce depuis des siècles. Ce sont des phénomènes que l’historien Guillaume Blanc met très bien en évidence, notamment dans son ouvrage L’invention du colonialisme vert ³.

Steve Hagimont 

Dans cette pensée de la conservation, on retrouve des éléments de continuité avec la pensée forestière du XVIIIe siècle. Ce terme de conservation y prend une importance considérable, avec l’idée que l’on peut à la fois sauvegarder une certaine qualité de nature mais, en plus de cela, l’améliorer. 

Par la bonne connaissance des milieux, par le savoir des ingénieurs, par les savoirs scientifiques, les administrations en métropole et dans les colonies peuvent diffuser de meilleures pratiques dans le rapport à la nature et donc réussir à concilier ce qui apparaît aujourd’hui comme difficilement conciliable — c’est-à-dire l’expansion économique et la protection des milieux. 

Il s’agit finalement d’améliorer cette nature afin qu’elle puisse à la fois être conservée et donner plus de produits, permettant l’enrichissement des populations locales ou coloniales. Pour ce faire, l’administration se confronte à des usages autochtones qu’elle juge presque systématiquement archaïques, routiniers et préjudiciables pour la nature.

Cette façon qu’ont les pays occidentaux et colonisateurs de se présenter comme plus rationnels ou responsables est largement dénoncée par les différents mouvements qui revendiquent la défense d’une justice environnementale.  Qu’il s’agisse des femmes, des classes populaires, ou même des animaux, il semble qu’aux revendications pour plus de justice soit toujours opposée la stigmatisation — ce sont les classes populaires qui polluent, ou qui maltraitent les animaux, et qu’il faut éduquer — face à la rationalité, et aux logiques de conservation. Cette rationalité s’applique finalement à diviser l’espace — certains sont productifs, d’autres sont à préserver — pour mieux en intensifier l’usage. Pourriez-vous revenir sur cette logique de domination, qui s’impose le plus souvent par une revendication de la rationalité ?

Charles-François Mathis 

C’est une tension que l’on retrouve effectivement constamment. L’administration, les entreprises, notamment à travers l’utilisation du savoir d’un certain nombre d’ingénieurs, se substituent aux pratiques populaires au nom d’une rationalité supérieure, rationalité à la fois économique et scientifique. 

L’exemple des botanistes est intéressant puisque ceux qui sont considérés comme des scientifiques vont être majoritairement des hommes, tandis que les femmes, « herboristes », vont voir leurs pratiques disqualifiées. On constate ainsi une disqualification, ou une appropriation plus générale d’un certain nombre de savoirs et de pratiques populaires autour des plantes et de leur culture.

Steve Hagimont 

Cela se retrouve au sein des usines également. Nous ne le développons pas vraiment dans l’ouvrage, mais dans les forges en France par exemple, les pratiques ouvrières permettant de faciliter le travail vont être systématiquement disqualifiées ou appropriées par les ingénieurs. Les industriels dépendent de ces techniques, et emploient des personnes qui se sont transmis ce savoir de génération en génération. 

Petit à petit, un savoir scientifique tente de rationaliser et vise à homogénéiser et standardiser les productions. Il y a donc une tension dans le processus de modernisation des savoirs populaires, qui vont être analysés — disqualifiés pour certains, appropriés pour d’autres — et intégrés dans un discours qui permet finalement de se passer de ces savoirs et de leurs détenteurs, pour finalement standardiser les productions.

L’administration, les entreprises, notamment à travers l’utilisation du savoir d’un certain nombre d’ingénieurs, se substituent aux pratiques populaires au nom d’une rationalité supérieure, à la fois économique et scientifique.

Charles-François Mathis

Charles-François Mathis 

Anna Trespeuch-Berthelot en parle pour les femmes. Les pratiques et savoirs féminins vont être finalement des cibles clé de l’industrialisation et de la société de consommation, où ils vont être appropriés et modifiés un à un. 

Il ne s’agit évidemment pas d’idéaliser les tâches et corvées domestiques, mais il est intéressant de voir comment des savoirs scientifiques vont nier aux pratiques populaires, féminines, toute forme de rationalité, alors qu’en les analysant de plus près, notamment lorsque l’on étudie les pratiques agricoles traditionnelles dans les campagnes, on observe qu’elles peuvent être efficaces et sont même assez impressionnantes pour leur époque.

Dans le chapitre sur « Les sociétés occidentales, l’atmosphère et le climat », vous montrez l’importance de la vision de l’Orient comme lieu de l’effondrement climatique déjà advenu. Il y a plus largement une circulation des savoirs scientifiques, des récits de voyage des territoires et pays colonisés vers les métropoles. Cette circulation a-t-elle eu des conséquences sur la gestion du territoire métropolitain lui-même ?  

Steve Hagimont 

On a des allers retours depuis le XVIIIe siècle autour du cas de l’île de France, future île Maurice, où Pierre Poivre, administrateur colonial, se rend avec des arrière-pensées tout à fait stratégiques : reprendre en main l’île et ses plantations pour les intérêts de la marine. 

Il pointe alors la responsabilité de l’économie de plantation sur place dans la désertification (on parle alors de « dessiccation ») de l’île. Cette pensée va revenir, en partie par Pierre Poivre et par Bernardin de Saint-Pierre, en métropole, et s’articuler aux nouvelles connaissances sur la photosynthèse pour nourrir un discours extrêmement alarmiste sur les conséquences à craindre du déboisement sur le climat de la France métropolitaine.

Cette pensée quelque peu catastrophiste sur les effets de la déforestation a cours durant la quasi-totalité du XIXe siècle. Il y a des allers retours constants entre ce que les colons pensent constater dans les colonies du Maghreb — cette désertification qu’ils attribuent aux populations locales — et les craintes autour du déboisement des montagnes. On craint en effet qu’elles ne causent les catastrophes auxquelles on assiste à partir du milieu du XIXe siècle, notamment les périodes de crues torrentielles qui correspondent à la fin du petit âge glaciaire.

Ce catastrophisme s’articule à une certaine philosophie de l’histoire qui pense que cet environnement dégradé de l’Orient est le reflet du déclin des civilisations orientales et pourrait être le futur de l’Occident si on ne prêtait pas attention à la manière dont l’environnement est traité.

Une pensée quelque peu catastrophiste sur les effets de la déforestation a cours durant la quasi-totalité du XIXe siècle.

Steve Hagimont

Charles-François Mathis 

On retrouve cela chez George Perkins Marsh, dans l’ouvrage Man and nature de 1864 ⁴ qui traite justement de l’impact direct et indirect des sociétés humaines sur l’environnement à travers différents objets et différents lieux, et qui s’appuie sur beaucoup d’exemples coloniaux. La question des forêts est en tout cas le lieu où l’on observe le plus ces allers-retours. 

Sans parler du catastrophisme évoqué à l’instant par Steve, ces allers-retours de connaissances des territoires et des végétaux se retrouvent également avec l’importation de la flore et de végétaux divers en métropole depuis les colonies, ce que présente Hélène Blais dans l’ouvrage.

La guerre est également un autre champ du développement et de la revendication d’une rationalité spécifique. Dans un des chapitres de votre ouvrage, Jean-Baptiste Fressoz argue que les sciences environnementales ont d’abord servi à faire la guerre de manière plus efficace, en produisant des connaissances sur le territoire de l’ennemi, sur les trajectoires d’obus … Cette ambivalence primordiale jette-t-elle un soupçon de discrédit sur une science aujourd’hui mobilisée par les mouvements écologistes ?

Charles-François Mathis

La science écologique s’est effectivement développée à l’occasion de la conquête impériale parce que celle-ci permettait une découverte massive de la flore, de la faune, etc. Elle a pu faciliter l’implantation de certains colons, le développement de certaines cultures. Mais elle n’est pas seulement liée au développement d’une science militaire ou impériale, bien entendu. 

Ce que montre Jean-Baptiste Fressoz dans ce chapitre sur les sciences environnementales, c’est comment les guerres ont pu accélérer le développement de certains savoirs sur l’environnement ou certaines techniques de brutalisation de la nature. C’est une certitude. La science du climat et la science météorologique, par exemple, ont connu un développement massif lors de la guerre froide pour pouvoir mieux contrôler l’espace et faciliter les trajectoires d’obus. 

Pour autant, à mes yeux, la science ne peut néanmoins être réduite aux usages que l’on en fait, et les sciences du climat permettent aujourd’hui de comprendre et de remédier au dérèglement climatique. J’ai entendu parfois des voix s’en prendre à la science parce qu’elle facilite le contrôle du vivant : s’il y a des expérimentations qui doivent être impérativement encadrées, bien entendu, ce serait folie que de vouloir restreindre le développement des connaissances sur le monde.   

Steve Hagimont 

Une partie des connaissances dont nous nous servons aujourd’hui pour comprendre la Terre a des liens avec la colonisation, l’impérialisme et la guerre. Mais les origines et usages passés ne les condamnent pas à présent. Dès lors que ces sciences, du fait même des résultats auxquelles elles aboutissent, remettent en cause les intérêts des États, des armées et du statu quo économique, elles deviennent une menace à contrôler si ce n’est à faire taire.

Dans votre avant dernière partie, vous défendez l’idée que la manière toujours très quantitative de traiter la crise climatique, notamment avec le principe d’internalisation des externalités, s’inscrit dans la même logique que les problèmes auxquels nous faisons aujourd’hui face : il s’agit de réduire la nature à un ensemble de ressources quantifiables, une logique qui semble également prégnante dans un certain nombre de concepts très populaires, comme l’idée du « développement durable ». C’est en fait dans nos concepts même, notamment dans celui, central, de l’énergie, que cette logique se retrouve. Disposons-nous d’outils, de concepts, qui puissent contrecarrer cette logique ?

Charles-François Mathis 

Pour reprendre les catégories de Philippe Descola, on ne va pas, du jour au lendemain, adopter une vision totémique, animiste ou analogique du monde. Je pense qu’on ne peut pas complètement sortir du naturalisme qui caractériserait notre époque selon Descola, si tant est qu’il soit effectivement généralisé. C’est à mon avis dans le cadre naturaliste qu’il nous faut essayer de découvrir les moyens d’approcher le monde naturel autrement que comme une ressource.

Nous pouvons trouver dans le passé des outils, des manières de penser qui permettraient cela. Comme le disait Steve plus tôt, des pensées alternatives du rapport à la nature, y compris dans ce cadre naturaliste, existent et peuvent servir d’appui. 

Je travaille actuellement sur la pensée de William Morris (1834-1896), poète, designer, artiste, éco-socialiste : il me semble parfaitement incarner ces figures qui, sans s’affranchir d’un rapport au monde dualiste, proposent d’autres façons d’être sur terre, en vitupérant en l’occurrence la société capitaliste et la société de consommation à laquelle elle donne naissance. Son roman Nouvelles de Nulle Part (1891) ⁵ propose une alternative utopiste, que nous évoquons dans La Terre perdue. 

Je crois de plus en plus en la valeur des utopies pour essayer de penser autrement : l’historien Michael Rawson a étudié les façons dont les Européens anticipent leur futur environnemental depuis cinq siècles dans The Nature of Tomorrow, publié en 2021 ⁶, et a montré les leçons que nous pouvons en tirer pour penser notre propre avenir. Il nous faut donc aussi bien nous appuyer sur les utopies qui existent et qui, dans le passé, ont proposé des voies fertiles, qu’envisager d’en écrire de nouvelles. 

Il me semble qu’il y a une fertilité de l’imaginaire humain qui peut permettre de proposer des pistes pour se projeter autrement dans le monde naturel, et qu’en ce sens, l’art, la littérature, ont un rôle non négligeable à jouer. Après tout, les techno-solutionnistes parient sur l’ingéniosité humaine pour résoudre tous les problèmes par la technique : ne pourrions-nous pas avoir les mêmes espoirs en matière d’organisation sociale, de création de valeurs autres que simplement monétaires et matérialistes ?

Il nous faut aussi bien nous appuyer sur les utopies qui existent et qui, dans le passé, ont proposé des voies fertiles, qu’envisager d’en écrire de nouvelles.

Charles-François Mathis

Steve Hagimont 

C’est une question extrêmement importante. Nous héritons d’une pensée qui découpe le monde en ressources, en entités bien identifiées, avec des frontières bien définies. Et je crois que nous avons bien conscience, aujourd’hui, que cette façon de voir le monde comme un ensemble de ressources qu’on pourrait séparer les unes des autres sans causer de dommage est absurde et dangereuse. 

C’est cette vision qui, en négligeant les interactions entre les entités qui composent la Terre, certaines étant constituées en ressources pour les besoins humains, a enclenché un certain nombre de mécanismes plus ou moins irréversibles.

Les sciences sociales sont extrêmement importantes dans cette démarche pour penser non plus un ensemble d’éléments isolés, mais un tissu de relations sur lequel les actions humaines ont des effets incertains et diffus. Même en continuant à penser culture et nature de manière dualiste, se demander quelles sont les relations entre ces éléments, ce qu’elles mettent en jeu, les effets de l’exploitation de tel ou tel sol, animal, végétal, constitue déjà une voie pour sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons. 

La pensée relationnelle est extrêmement importante et pourrait être reliée aux tentatives de pensées systémiques qui ont fait florès dans les années 1970 et qui ont été quelque peu oubliées, notamment du fait des tentatives de mathématisation qui ont parfois confiné à l’absurde.

Il y a autre chose qui est important pour le présent, c’est d’avoir conscience que l’histoire n’est pas simplement du passé, c’est un passé qui pèse à présent et qui conditionne notre avenir. Le poids des héritages, de nos héritages matériels, de nos héritages institutionnels pèse aussi sur notre avenir.

Charles-François Mathis 

Dans cette pensée relationnelle, un autre élément essentiel est la mise en avant de la matérialité, qui me semble avoir été perdue et invisibilisée. Il faut rendre visible à nouveau, au quotidien, autant que possible, ce que signifie être sur terre ou vivre sur terre dans un tissu de relations entre humains, avec le reste du vivant, dans un milieu. 

C’est pour cela que le dernier mot de l’ouvrage est « retrouvailles » : car c’est bien de cela qu’il s’agit ; retrouver le sens d’une communauté de destins, et cesser de croire que nous vivons hors-sol. Chacun de nos gestes, si bénins soient-ils, pèsent sur nos environnements, parfois les plus lointains, et nous ne pouvons ni ne devons plus l’ignorer.

La réduction du monde à un ensemble de quantités, à des chiffres, l’oubli de la qualité des êtres vivants qui peuplent notre planète, peut certes se retrouver également dans les approches du GIEC et de toutes les personnes et organismes qui fournissent effectivement des données permettant de quantifier des ressources naturelles, des émissions … Il s’agit bien d’une vision réductrice du monde, mais dans la mesure où il s’agit d’une négociation à plus de 190 pays, il faut bien trouver un dénominateur commun et des objectifs qui soient suffisamment clairs pour pouvoir être, ou espérer être, atteignables. Dans ce cas, la quantification, les chiffres, permettent de tracer des trajectoires, de proposer des objectifs qui sont clairs, qui peuvent être relativement consensuels. Ce n’est peut-être pas la meilleure des manières, mais c’est peut-être la seule envisageable à un tel niveau.

Science, approches quantitatives, la question est finalement celle de l’utilisation d’outils qui ont servi à la maîtrise et à la déprédation de la nature pour contrecarrer les effets de ces mêmes pratiques. Un autre exemple est celui du droit et de la propriété privée. Dans son chapitre, Jean Bérard montre que le droit « fourmille d’êtres naturels ». Peut-on donc se servir des outils de domination de la nature à bon escient ?

Charles-François Mathis 

Jean Bérard montre très bien dans ses travaux toute l’ambiguïté du droit dans son rapport à l’environnement : sur une règle générale d’appropriation et d’exploitation, il bâtit de multiples contraintes et formes de protection. 

Dès lors, que faire ? On ne va pas changer notre système juridique de fond en comble. Ce serait une révolution telle qu’elle serait difficilement acceptable pour beaucoup. 

Alors, même si le droit actuel a bien une faiblesse structurelle, il faut peut-être essayer de trouver des failles pour, progressivement, renforcer le droit de l’environnement en essayant de jouer un peu sur ces failles, sur ces « plis » comme les appelle Jean Bérard. Cela peut passer par des contraintes nouvelles, notamment sur le droit de propriété — qu’il faut manier avec précaution, car on peut très bien le considérer comme une liberté fondamentale. On peut imaginer ainsi des servitudes nouvelles de propriété pour protéger des entités naturelles absolument essentielles dont il faut assurer la survie. On peut aussi songer à la création d’un droit des non-humains dans la continuité des penseurs du droit animalier depuis le début du XXe siècle et dans la continuité des travaux de Christopher Stone depuis 1972 et de son ouvrage Should Trees Have Standing ? ⁷. 

Le droit est une structure fondamentale de nos sociétés, il dit ce qu’elles sont et comment elles doivent agir : il faut le manier avec précaution, car ces débats deviennent vite, et à raison, conflictuels.

Alors que la revendication d’une rationalité supérieure, scientifique, est centrale pour la domination de la nature, il est frappant d’observer que, dans la santé comme dans la gestion du risque, l’oubli prévaut sur l’adoption de mesures permettant de diminuer les vulnérabilités. Des catastrophes comme celles de la région de Valence ou de Los Angeles n’ont pas conduit à une action étatique forte.

Steve Hagimont 

Il y avait, jusqu’à récemment, l’idée que, tant que les effets du changement climatique et de la dégradation généralisée de l’environnement ne seraient pas sensibles dans les sociétés occidentales, on n’agirait pas. En revanche, au moment où ces effets se présenteraient, quand les catastrophes se multiplieraient, devant l’évidence du danger, on se mobiliserait. 

Ce qui se passe, c’est que dans les territoires où se produisent ces grandes catastrophes, il y a plutôt une tendance au déni, voire à la stigmatisation des scientifiques, des écologistes, de celles et ceux qui avaient alerté sur les dangers. C’est le cas aux États-Unis avec les méga-feux de Los Angeles, dont la gravité serait la faute de la protection d’une espèce de poissons qui aurait limité les ressources en eau. C’est aussi le cas dans la région de Valence ou dans le nord de la France, qui a subi plusieurs inondations en 2024.

C’est ce que l’on retrouve aussi en partie dans la crise agricole où la vulnérabilité du secteur agricole face aux marchés mondiaux et aux effets futurs du changement climatique ne produit pas un discours écologiste mais au contraire la désignation de l’écologie et de ses défenseurs comme l’ennemi principal. 

Dans les territoires où se produisent des grandes catastrophes — Los Angeles, Valence —, il y a plutôt une tendance au déni, voire à la stigmatisation des scientifiques, des écologistes, de celles et ceux qui avaient alerté sur les dangers.

Steve Hagimont

La rationalité que l’on aurait pu imaginer surgir de la catastrophe n’advient pas. Il s’agit d’une des interrogations du chapitre sur les catastrophes. 

On tend à imaginer que les sociétés anciennes sont des sociétés fatalistes devant les catastrophes qui seraient l’œuvre de Dieu. Cette vision est d’abord tout à fait réductrice, mais elle obstrue de plus notre capacité à remettre en question nos propres choix. Ne sommes-nous pas nous-mêmes des fatalistes, puisque seule l’adaptation est envisagée, tandis que le traitement des causes de la catastrophe climatique fait l’objet d’un refus d’obstacle ? 

De manière plus frappante encore, certains instrumentalisent la crise climatique pour renforcer le business as usual, au nom de l’innovation et de la puissance du marché, et l’ordre politique et économique en place.

Charles-François Mathis 

Je pense que ce refus d’affronter les défis est l’un des points centraux des problèmes actuels. Nous savons, c’est établi scientifiquement, que le réchauffement climatique provoque des troubles climatiques, et est responsable des catastrophes auxquelles nous assistons. Mais la causalité n’est pas immédiatement tangible pour les populations, y compris pour les victimes de ces catastrophes. Et du fait de cette abstraction, il est plus compliqué d’appeler à la mobilisation, ou de voir des personnes s’engager spontanément.

De plus, du fait de cette complexité, de cette abstraction, de l’ampleur du problème, l’ignorance est préférée à une action qui semble impossible. Des études intéressantes montrent que les populations qui sont dans une vallée à quelques kilomètres d’un barrage sont très inquiètes parce qu’elles craignent qu’il casse et qu’elles soient noyées, tandis que celles qui sont au pied du barrage, au plus près, finissent par éluder le risque pour se protéger psychologiquement contre l’angoisse constante du danger. Je crains que nous n’en soyons un peu là aujourd’hui, dans un aveuglement et une fuite en avant…

Pour un habitant de la région de Valence ou de Los Angeles dont la maison a été détruite et qui peut la reconstruire parce qu’il est assuré, parce qu’il en a les moyens, que choisir ? Changer complètement son mode de vie, ou revenir à l’identique ou presque ? 

Il faut un courage politique immense pour effectuer ces changements, et il faut également des solutions qui parfois manquent. Donc plutôt que d’agir concrètement, en profondeur, on préfère proposer quelques ajustements, voire oublier. C’est en cela qu’on assiste aussi à cette « fait-diversification » qu’Anne-Claude Ambroise-Rendu décrit dans son chapitre. On parle des catastrophes, du nombre de morts et des dégâts sur les infrastructures, on diffuse quelques images choc, puis on retourne à la vie quotidienne, ou bien un autre événement catastrophique vient prendre la place du précédent.

À l’heure où Donald Trump combat la science, en particulier la science climatique, jusqu’à en effacer les données, et où, plus largement, l’écologie fait l’objet d’un stigmate et d’attaques constantes, notamment en France, souscrivez-vous, en tant qu’historiens, à cette idée d’un « backlash » face à la question écologique ?

Charles-François Mathis 

J’ai longtemps cru, peut-être naïvement, dans la force intrinsèque de la science pour convaincre : il suffisait de s’adresser à la raison des êtres humains pour parvenir à trouver la voie d’un avenir commun viable. Je déchante aujourd’hui – plus encore depuis les attaques ahurissantes de Trump – et suis de plus en plus convaincu désormais qu’il y a un combat à mener, et qu’il ne suffit pas d’exposer des travaux scientifiques pour éclairer, convaincre, proposer des voies d’action pour les hommes et femmes politiques. 

Notre ouvrage, à mes yeux, fait donc partie de ce combat. 

Il a été pensé avant l’arrivée de Donald Trump à la présidence des États-Unis et avant la phase la plus extrême de ce « backlash » contre l’écologie, mais il avait tout de même pour but de sensibiliser un public plus important que la seule communauté universitaire. À cette fin, nous avons refusé les notes de bas de page, choisi des bibliographies très resserrées, écrit des chapitres aussi fluides et compréhensibles que possible. Et en même temps, le fond scientifique de cet ouvrage est extrêmement solide : ce sont uniquement des chercheurs et chercheuses très reconnus qui y ont participé. 

Il nous importe maintenant de diffuser cet ouvrage, et plus généralement de faire connaître les autres travaux scientifiques, pour ne pas se laisser intimider par les mensonges qui sont proférés de façon de plus en plus grossière par un certain nombre de responsables politiques. Nous en sommes à ce moment dramatique où les signes de la catastrophe écologique sont plus que jamais tangibles et où la science, dont on ne saurait se passer pour trouver une issue, est ignorée, critiquée, empêchée par des entrepreneurs et politiciens sans scrupule, dont la responsabilité historique est immense.

Steve Hagimont 

Nous sommes en train, avec des collègues, de préparer un ouvrage sur cette question du backlash. Il me semble que nous sommes dans une phase de radicalisation. 

De radicalisation des effets de la catastrophe environnementale globale d’abord, où des seuils plus ou moins irréversibles sont franchis, tandis que les courbes d’émissions, de pollutions, de production continuent d’augmenter. 

De radicalisation des forces politiques et économiques ensuite, qui n’ont pas intérêt au changement ou qui veulent absolument maîtriser ce changement pour maintenir leurs intérêts. C’est très visible aux États-Unis, mais c’est un phénomène global.

Eve Darian-Smith, présidente du département d’études mondiales et internationales à l’Université de Californie Irvine, a essayé de cartographier les relations entre la droite et l’extrême droite conservatrice et néo-conservatrice et les intérêts de l’économie fossile et de l’agro-industrie. Elle montre qu’une série de personnalités politiques de premier plan, dans les campagnes électorales, se fascisent ou sont fascisantes. J’avais, il y a quelques années, beaucoup de réticence à employer ce terme de fascisme. Mais Darian-Smith montre très bien que nous sommes ici face à une vague néofasciste mondiale qui procède d’une convergence idéologique et d’intérêts industriels, numériques et fossiles. 

Ces intérêts économiques soutiennent ces mouvements néoconservateurs qui sont en retour prêts à tout, y compris donc au mensonge, pour protéger ces intérêts. Dans les campagnes électorales, de Jair Bolsonaro au Brésil, de l’ex-premier ministre australien Scott Morrison, d’un certain nombre de partis conservateurs en Europe, des financements viennent des industries de la pétrochimie et de l’agro-industrie, et l’élection de Donald Trump en est le dernier exemple en date.

Nous sommes face à une vague néofasciste mondiale, qui procède d’une convergence idéologique et d’intérêts industriels, numériques et fossiles.

Steve Hagimont

Le combat n’est pas perdu, mais nous luttons à armes inégales, car les moyens financiers mis à la disposition de ces candidats sont absolument considérables.

Il y a eu des contre-offensive anti-écologistes depuis les années 1960-1970. La spécificité du mouvement réactionnaire actuel est de se produire alors que nous sommes en train de basculer dans des horizons climatiques et écologiques absolument terrifiants, où chaque décision et chaque instant compte. De se produire dans une situation où l’écologisation des sociétés est très insatisfaisante — à l’exemple du Green Deal européen, en cours de détricotage, alors qu’il n’était déjà pas à la hauteur des enjeux. 

Celles et (plus souvent) ceux qui détiennent aujourd’hui le pouvoir économique et politique ont une responsabilité historique gigantesque et inédite. Ils menacent par leurs décisions, alors que l’on n’a jamais autant eu de connaissances sur l’état de la Terre, l’avenir de l’humanité et plus immédiatement encore des démocraties qui ne pourront que difficilement s’épanouir dans un environnement ravagé.