Pour Ariane Chemin, « la guerre, ce sont d’abord des images ». C’est ensuite, seulement, qu’elle prend forme dans les textes, les reportages d’Ariane Chemin ou de Jean-Pierre Perrin, les romans de l’immense écrivain ukrainien Andreï Kourkov. Au centre des échanges entre les trois voix qui prennent position ici pèse une question centrale, qui réconcilie la fiction et le journalisme : raconter l’indicible.
En partenariat avec France Culture dans le cadre des 36e Rencontres de Pétrarque, le Grand Continent publie une série d’entretiens éditorialisés autour du thème : quelle paix peut-on espérer ?
Ariane Chemin, vous vous êtes rendue à la frontière polonaise pour rencontrer ceux et celles qui quittaient l’Ukraine. Vous avez écrit votre premier article sur les biens que les Ukrainiens emportaient avec eux dans leur exil. Vous avez écrit que les bagages faits à la hâte disent la vie d’avant, la sidération, les regrets. Pourquoi avoir choisi ce sujet là ?
ARIANE CHEMIN
En arrivant à la frontière ukraino-polonaise, j’ai d’abord vu des images : des familles entières qui partaient avec des valises, des petits baluchons et leurs animaux de compagnie. Je me suis demandée ce avec quoi je serais partie si j’avais été dans la même situation. Certains Ukrainiens aujourd’hui réfugiés dans des pays voisins conservent encore dans leur chambre un petit sac prêt en cas de départ précipité. À travers les biens emportés, il est possible de dire de quel exode il s’agit. En Ukraine, il s’agissait d’un exode de classes moyennes. Même lorsque les Ukrainiens été contraints à partir avec le strict minimum, certaines jeunes filles emportaient leur fer à lisser parce que cela leur semblait important. D’autres personnes prenaient un tapis de yoga ou leur perroquet. J’étais fascinée par ces images-là et je me suis dit qu’il s’agissait aussi d’une façon de raconter la guerre.
À travers les biens emportés, il est possible de dire de quel exode il s’agit.
Ariane chemin
Quand vous vous êtes décidée à partir en Ukraine, Ariane Chemin, qu’aviez vous envie de raconter ?
Je n’avais aucune expérience de journalisme dans un pays en guerre. La seule chose que je pouvais apporter était donc ma propre perception du conflit. J’ai relu les ouvrages de Svetlana Alexievitch, le Prix Nobel de littérature qui a raconté la première, la souffrance des animaux à travers le recueil de témoignages de femmes ayant traversé la Seconde Guerre mondiale. La guerre ne se déroule pas seulement sur le front. Je suis allée rencontrer l’entourage de Zelensky pour comprendre le fonctionnement du système politique ukrainien. J’ai aussi raconté le passage méconnu de Balzac en Ukraine pendant trois années, de 1847 à 1850.
Raconter la guerre, ce n’est pas seulement raconter le front. Ce qui intéresse aussi le journaliste, ce sont les micro détails du quotidien et la vie des civils ?
JEAN-PIERRE PERRIN
Le front suscite prioritairement notre intérêt. La guerre est un renversement du monde. Tout ce qui s’organisait jusqu’alors de façon policée est remplacé par la violence. L’élément fédérateur de toutes les guerres est qu’elles s’organisent autour de la violence. Aller au plus près de la violence, implique d’aller au front. Les journalistes, tout comme les historiens et les romanciers, rendent compte de la guerre. Ils le font simplement d’une manière différente. Par ailleurs, il est peut-être nécessaire de rappeler que les premiers à avoir décrit la guerre étaient les poètes de l’Iliade et de la Chanson de Roland. Dans un second temps seulement, les historiens ont investi ce domaine. Enfin, à partir du siège de Sébastopol et l’écriture par Tolstoï de Guerre et Paix, les journalistes et les romanciers sont intervenus dans cette description du conflit.
La guerre est un renversement du monde. Tout ce qui s’organisait jusqu’alors de façon policée est remplacé par la violence.
Jean-pierre perrin
Depuis le début de la guerre, Andreï Kourkov, vous n’écrivez plus de romans mais seulement des articles. Racontez-nous la différence que vous éprouvez entre le moment où vous laissiez aller votre imaginaire et le moment où vous vous sentez dans le devoir de ne pas écrire de romans mais de témoigner quand même.
ANDREÏ KOURKOV
Le 24 février 2022, j’ai été réveillé par des explosions dans le centre historique de Kiev. À titre personnel, je pensais que la guerre était possible contrairement à 60 % de la population ukrainienne. Il me semblait clair que si Poutine avait rassemblé 150 000 soldats russes à la frontière, ce n’était pas pour faire du chantage mais bien pour lancer une opération militaire. Mais je ne pensais pas que Kiev serait bombardée. Quand arrive ce moment, ce n’est pas seulement un choc. J’ai réfléchi à ce que je connaissais de la guerre et j’essayais de comprendre quelle forme de violence Poutine allait pratiquer en Ukraine. Il s’est avéré qu’il a exercé les mêmes violences qu’en Syrie : les autorités russes ont choisi des militaires qui avaient dirigé les bombardements contre Alep pour viser Marioupol.
Au moment où la guerre a débuté, je commençais l’écriture d’un roman sur la révolution civile de 1919 à Kiev après la révolution d’octobre 1917. C’est d’ailleurs très intéressant car il y a beaucoup d’éléments similaires entre les événements de 1917 et ce qui se passe aujourd’hui en Ukraine. Entre 1918 et 1921, les bolcheviks russes ont tenté 4 fois d’envahir l’Ukraine pour en faire une Ukraine soviétique. Ils ont réussi en 1921.
Après le 24 février, j’ai arrêté l’écriture de mon roman pour me consacrer à la rédaction d’articles. Le deuxième jour de la guerre, j’ai fui avec ma famille près de la frontière. Notre fils est retourné à Kiev et vit encore là-bas. Il travaille bénévolement pour aider des journalistes. En effet, les premières victimes de la guerre étaient des journalistes américains. Je ne sais pas comment je pourrais revenir à l’écriture de roman. La réalité me paraît aujourd’hui beaucoup plus forte que la fiction.
Vous qui continuez de passer de la fiction à la réalité Jean-Pierre Perrin, à quel moment allez-vous vers l’un ou l’autre ?
JEAN-PIERRE PERRIN
Je n’écris plus que de la fiction car je pense que le reportage peine à dire toute la guerre dans sa dimension. Seule la fiction peut rendre compte de l’illogisme de la guerre. La fiction permet d’analyser la globalité de la guerre. La fiction porte aussi un autre enjeu, elle ne supporte pas la médiocrité. Chaque genre littéraire à sa place pour rendre compte de la guerre.
Votre dernier roman, Une guerre sans fin, se déroule en Syrie. Diriez-vous que la guerre en Ukraine ressemble à la guerre menée en Syrie ?
La Syrie a été le terrain de préparation de la guerre en Ukraine. Toutes les méthodes utilisées en Syrie se retrouvent en Ukraine. La ville d’Alep a été anéantie comme Marioupol l’est. Je crois que la Syrie annonçait l’Ukraine et avant la Syrie, la Tchétchénie et la Géorgie. Nous sommes dans une suite de guerres ordonnées par le même régime.
Que permet la littérature que ne permet pas le reportage ?
ARIANE CHEMIN
Je me souviens avoir été dans un petit village près de Butcha où il y avait très peu de journalistes. Il y avait le concentré de ce qu’une guerre peut apporter. Nous avons rencontré un homme qui avait été libéré après avoir été fait prisonnier de guerre. Lorsqu’il parlait, sa bouche formait comme le O du Cri de Munch. Nous sommes également rendu chez une femme ukrainienne qui avait perdu l’un de ses deux fils et avait réussi à sauver l’autre en se jetant aux genoux d’un soldat russe. En nous racontant ce drame, cette femme ukrainienne sanglotait. Lorsque nous sommes partis, son mari nous a demandé d’attendre. Il est allé couper du lilas mauve pour nous l’offrir. Ce moment m’a énormément marqué.
JEAN-PIERRE PERRIN
Je me souviens avoir visité un hôpital en Libye au moment de la chute de Kadhafi où il y avait des images insoutenables de blessés, de morts. Le directeur de l’hôpital m’avait dit très doucement, “vous avez bien regardé, vous pourrez raconter ça ?” Je lui ai répondu que je pensais en être capable. Il avait alors ajouté : “S’il vous plaît Monsieur, faites-le sans émotions, vous n’avez pas besoin d’émotions, vous racontez les choses comme elles sont”. C’était un conseil amical. Je n’ai jamais oublié cette nécessité de prendre de la distance.
Ceci dit, l’article ne permet pas de décrire la puissance fascinante de la guerre, qui s’exerce pourtant sur de nombreux journalistes. Le roman le peut. Il y a d’ailleurs beaucoup d’anciens soldats américains devenus romanciers qui racontent cette fascination pour la guerre même s’ils la haïssent de tous les ports de leur peau.
Pourquoi refusez-vous la dénomination de reporter de guerre ?
Je pourrais revendiquer ce titre si je n’avais jamais commis d’erreur mais j’ai parfois mal attribué un bombardement ou une attaque. Je me considère donc comme un journaliste. La guerre est trouble. C’est un brouillard dans lequel vous essayez malgré tout de trouver votre chemin.
Il y a des pages sur la littérature dans votre dernier ouvrage, Une guerre sans fin, qui sont très fortes parce que votre romancier, Juan Manuel, qui veut raconter la guerre au plus près et être le successeur d’Hemingway dit « qu’il y a des bouquins d’imposteurs, ceux qui ne prennent aucun risque, qui ne se brûlent pas, qui ne s’approchent pas de l’impossible ». Vous mettez dans la bouche de vos personnages : « Il faut avoir les mains sales, un goût de sang dans la bouche, être transis de frayeur, transpirer de peur, c’est-à-dire embrasser la mort sur les lèvres pour faire un bon livre de guerre. » Est-ce-que vous reprendriez ces paroles à votre compte ?
Oui, mais je conçois qu’on puisse avoir une idée différente. Il faut mettre sa vie en danger pour être près de ce que l’on veut raconter. Il faut prendre le maximum de précautions mais il faut se brûler quelque part.
Les abeilles grises parlent de cette zone grise, la ligne de front en Ukraine. Votre personnage Andreï Kourkov, est un apiculteur qui reste seul dans un petit village sur cette ligne de front avec son ennemi d’enfance Pachka. Puis, il va faire un road trip dans un village en paix de Russie, et va jusqu’en Crimée voir les Tatares. Ce roman est-il un roman de guerre ?
ANDREÏ KOURKOV
C’est avant tout une histoire humaine. En 2017, je parlais avec un homme d’affaires qui avait déménagé à Kiev. Il avait ouvert un café et allait chaque mois près de la ligne de front pour apporter des médicaments dans un village où ne restait qu’une seule famille. C’était la première fois que j’ai pensé à cette zone grise qui mesure plus de 400 km de long. On trouve dans cette zone des dizaines de villages presque abandonnés. Je pensais que personne n’écrivait sur la vie de ces gens qui essayaient de survivre pendant la guerre, entourés des séparatistes russes et de l’armée ukrainienne. Je suis allé là-bas en 2014 et en 2017.
Pour moi, c’est un roman sur les valeurs humaines, pas sur la guerre. L’apiculteur comprend que la guerre a changé le goût du miel qui est devenu amer. Il faut trouver un nouvel endroit paisible pour les abeilles. Au moment où j’écrivais ce roman, il y avait déjà 200 romans écrits et publiés sur la guerre en Ukraine. Par la force des choses, la littérature ukrainienne est devenue très militante.
Par la force des choses, la littérature ukrainienne est devenue très militante.
AndreÏ kourkov
Qu’est ce qui fait la différence entre le journalisme et le roman ? Jean Hatzfeld disait que quand on est journaliste on n’écrit pas sur l’ennui de la guerre et l’attente, or la guerre ce serait essentiellement cela.
ARIANE CHEMIN
Lorsque j’étais en Ukraine, chaque situation que je vivais apparaissait comme une scène de roman possible. J’avais rendez-vous avec le plus jeune ministre du gouvernement ukrainien qui a 31 ans et qui est le ministre de la transformation numérique. J’étais impressionnée de rentrer dans ce bâtiment très stalinien. Lorsqu’il a ouvert les portes de son bureau, il n’y avait que des appareils de musculation. Il m’a alors expliqué qu’il faisait ses exercices dans son bureau car il n’avait pas beaucoup de temps pour sortir. C’était une scène comique car la pièce mesurait 8 mètres sous plafond. Il y avait dans le couloirs des sacs de sable empilés et une table de ping pong. Il me disait que c’était là où il jouait avec Zelensky.
JEAN-PIERRE PERRIN
La guerre c’est « l’absurdistan ». Le roman permet de donner aux faits une interprétation. La fiction permet d’avoir la totalité des enjeux, des personnages, des évènements ce que ne permet ni l’histoire, ni le reportage.
ANDREÏ KOURKOV
Il faut comprendre cette guerre dans le contexte de l’histoire ukrainienne. Pour la Russie, l’histoire ukrainienne n’existe pas. C’est l’histoire de l’Empire russe. Jusqu’en 1654, l’Ukraine était indépendante. L’Ukraine n’a jamais connu de monarchie. La mentalité ukrainienne est plutôt anarchiste et individualiste. La mentalité russe est plutôt monarchiste. Poutine ramène des statues de personnalités russes dans des villes occupées d’Ukraine. Ce n’est pas seulement une guerre entre deux civilisations mais aussi la continuation d‘une guerre historique. La langue ukrainienne a été interdite quarante fois par les tsars russe au XIXe siècle.
Ce n’est pas seulement une guerre entre deux civilisations mais aussi la continuation d‘une guerre historique.
Andreï kourkov
Andreï Kourkov, vous prenez beaucoup de notes dans des carnets, est ce qu’un jour vous raconterez cette guerre dans un roman ?
Je ne sais pas. Beaucoup de romans romantisent la guerre. Je ne sais pas si je peux accepter que la guerre soit un espace pour qu’un personnage devienne un héros. La vraie guerre, ce sont des missiles qui tombent sur une foule qui assiste à un concert. Ce sont des gens qui ont perdu leur appartement. Si je dois écrire quelque chose sur cette guerre, ce sera peut-être sans héros positif.
JEAN-PIERRE PERRIN
Dans les grands romans, la guerre n’est pas romantisée. Il y a des personnages qui ont de l’envergure mais qui ne sont pas des héros. Maurice Genevoix, lorsqu’il a écrit sur le Première Guerre mondiale, a réussi cet exercice.
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