Jacques Revel (1942-2026) : le dernier entretien de l’historien des échelles

Mémoire vivante de près d’un demi-siècle d’historiographie et de sciences sociales, ancien directeur des Annales et de l’EHESS, Jacques Revel impressionnait par l’ampleur de sa culture, sa hauteur de vue et la richesse de ses expériences qui ont formé des générations d’historiens.

En 2023, nous l’avions rencontré à la faveur de la parution du grand livre qu’avec Sabina Loriga il a consacré aux conséquences historiographiques du tournant linguistique. Dans la foulée du bel entretien qu’ils nous avaient alors accordé pour le Grand Continent, Jacques Revel nous avait fait l’amitié et la confiance de se lancer dans une série d’entretiens revenant sur son parcours et son œuvre. 

En 2024 et 2025, nous nous sommes donc retrouvés trois après-midi dans le petit bureau qu’il continuait d’occuper dans les hauteurs du bâtiment historique de l’EHESS, au 54 boulevard Raspail, pour de longues discussions. 

Ces entretiens ici réunis constituent un témoignage précieux sur le parcours et l’œuvre d’un historien capital, un hommage à son œuvre et une invitation à s’y plonger.

Comment en êtes-vous venus à embrasser le métier d’historien ?

Au risque de vous décevoir d’emblée, je dois bien avouer que je suis un historien sans vocation.

En khâgne, l’histoire ne m’intéressait guère. Nous avions un programme gigantesque que nous nous efforcions de mémoriser en reprenant les cours de ceux qui nous avaient précédés, cours que nous avons ensuite laissés à ceux qui nous ont suivis. Cela n’implique pas que j’ai eu de mauvais professeurs. Ils faisaient ce qu’on attendait d’eux et nous délivraient un enseignement qui s’est avéré efficace pour la préparation au concours, mais fort peu intéressant à mon goût.

C’est par des lectures, plus que par un enseignement, que j’en suis venu à l’histoire. J’ai lu Dumézil, qui m’a tout de suite plu. J’ai également lu les textes les plus accessibles de Lévi-Strauss, Races et histoire et Tristes tropiques. Ce n’était pas de l’histoire certes, mais ça donnait à réfléchir sur l’histoire.

Et puis j’ai lu Michel Foucault. Pour une raison très prosaïque d’abord : il était l’un des deux examinateurs de philosophie au jury du concours de l’École normale supérieure. Nous avons été nombreux à lire l’Histoire de la folie à sa parution en 1961, l’année où je passais le concours. Je l’ai lu avec enthousiasme, sans vraiment en mesurer les engagements et les implications, mais séduit par l’impressionnante rhétorique qu’il déployait.

Mon entrée à l’École normale supérieure correspond à l’apogée de la vague structuraliste. Althusser faisait venir rue d’Ulm ses principaux représentants : Dumézil, Lévi-Strauss, Barthes. C’était le moment où il lançait son entreprise de lecture collective du Capital, à laquelle je n’ai pas participé mais dont j’ai assisté à certaines séances. L’histoire n’y était pas centrale puisqu’on réfléchissait en termes de « coupure épistémologique ».

L’enseignement althussérien a-t-il néanmoins laissé une trace sur vous ?

Les historiens de ma génération n’ont pas eu de rapports proches avec les philosophes althussériens, par manque d’intérêt réciproque. Un des grands historiens de l’époque, Pierre Vilar, était un marxiste sérieux. Mais il a aussi été l’un des plus féroces critiques d’Althusser, dix ans avant E. P. Thompson.

C’est donc au cours de votre scolarité à l’École normale supérieure que vous faites le choix de l’histoire ?

Grâce à Althusser, je suis allé voir Dumézil, qui m’a fait très bon accueil. Il m’a dit que tout le monde voulait faire de l’indo-européen et que je gagnerais à faire autre chose. Je me suis donc lancé dans une initiation à l’égyptologie, qui m’a beaucoup occupé pendant deux ans.

J’ai appris la grammaire et la lecture des hiéroglyphes avec l’aide de la merveilleuse grammaire anglaise de Gardiner, dont j’ai conservé l’exemplaire. Sous la direction de Jean Leclant, qui était à l’époque professeur à Strasbourg, je faisais des exercices hebdomadaires que je lui envoyais par la poste et qu’il me retournait corrigés en rouge.

C’est ainsi qu’après avoir hésité entre l’histoire et la philosophie, je me suis inscrit en histoire. Jean Leclant avait été nommé à la Sorbonne. Il m’a félicité pour mon travail et m’a proposé un plan de carrière : vous passerez l’agrégation, puis vous partirez au Caire pour faire une thèse. Ce plan de carrière se serait probablement réalisé car il y avait peu de concurrents dans le champ. Mon avenir était tout tracé et, à 22 ans, cela m’a épouvanté. J’ai donc tout arrêté du jour au lendemain.

Je suis un historien sans vocation.

Jacques Revel

Vous renoncez donc à une carrière d’égyptologue. Mais pour quoi faire ?

Il m’a fallu me reconvertir en un été. J’ai décidé de faire ce que j’imaginais être de l’histoire sérieuse et scientifique : de l’histoire quantitative. Je suis donc allé voir l’une des personnes qui avait une réputation d’exigence en la matière, en la personne de Jean Meuvret.

Né en 1900, c’était un grand savant doté d’une immense connaissance des sources, mais qui a relativement peu écrit, ou en tout cas peu publié. Il est mort en 1970 avec sous son lit une thèse de 2 000 pages visées par toutes les autorités mais qu’il n’a jamais soutenue, sur le problème des subsistances dans la France de Louis XIV.

Sous sa direction, j’ai réalisé un « diplôme d’étude supérieure » (l’équivalent de notre master) sur la dernière peste dans le nord de la France (1667-1669), qui faisait suite à celle de Londres et précédait celle de Marseille de 1721.

Jean Meuvret était un puits de science très secourable. C’est lui qui m’a appris à travailler à la BNF, mais aussi formé à la statistique. Il m’a accompagné dans des dépôts d’archives en province. Il était d’une exigence hystérique, mais je n’en garde que de bons souvenirs. J’ai fait un travail de repérage, de comptage démographique, de mise en regard des prix du blé. J’ai ainsi acquis très tôt une réputation usurpée d’historien scientifique.

L’illusion quantitative

L’histoire quantitative était alors à son apogée. Mais elle répondait à un programme déjà ancien dont l’un des premiers initiateurs fut François Simiand.

Simiand, l’un des plus brillants avec Halbwachs des disciples directs de Durkheim, avait été le maître d’Ernest Labrousse. Il peut effectivement être considéré comme un des pères de l’histoire quantitative. La discipline qu’exige la quantification étant un des éléments des dispositifs critiques qu’il assignait aux historiens.

C’est dans les années 1960 que j’ai découvert l’article « Méthode historique et science sociale » que Simiand avait publié en 1903 dans la Revue de synthèse historique ¹. Je l’ai par la suite beaucoup cité et fait lire à mes étudiants durant cinquante ans.

C’est un texte qui a longtemps été méconnu, dans lequel le jeune Simiand s’est mis en tête d’expliquer aux historiens ce qu’ils devaient faire s’ils voulaient que leur discipline devienne scientifique, c’est-à-dire s’aligne sur le modèle de la sociologie durkheimienne. C’était une espèce de coup d’État bolchevique pour prendre la maîtrise des sciences sociales en formation au tournant du siècle.

C’est un texte tout à fait remarquable, essentiellement critique, sur les préconceptions qui sont dans les têtes des historiens lorsqu’ils pensent faire de la science. Sa critique visait l’histoire positiviste, celle de Langlois et Seignobos — qu’on gagnerait à dissocier d’ailleurs : Seignobos est nettement plus sophistiqué que Langlois —, mais aussi plus généralement le positivisme dont est imprégnée une bonne partie de la tradition historiographique.

Mais la critique du positivisme par Simiand a donné lieu à un nouveau positivisme. Le philosophe polonais Leszek Kolakowski a écrit un excellent livre sur le sujet, dans lequel il montre qu’on est toujours le positiviste de quelqu’un. On doit prendre garde à ce qu’implique la critique du positivisme : il en faut dans une discipline comme l’histoire, mais la posture qu’il implique peut être piégeuse.

J’ai appris la grammaire et la lecture des hiéroglyphes.

Jacques Revel

Pierre Bourdieu, que vous avez bien connu, partageait avec Simiand et Durkheim cette conception dominante voire hégémonique de la sociologie au sein des sciences sociales.

J’ai comme beaucoup de gens de ma génération été marqué par l’œuvre de Pierre Bourdieu, même si j’ai été intellectuellement plus proche de Jean-Claude Passeron. J’ai suivi le séminaire dont est sorti Les Héritiers, au milieu des années 1960. Pour beaucoup d’entre nous, l‘Esquisse d’une théorie de la pratique et surtout La distinction ont été des livres très formateurs.

Bourdieu, c’était d’abord une formidable machine intellectuelle. Peu de gens peuvent comme lui se vanter d’avoir produit des concepts qui sont devenus des noms communs, peut-être même trop communs dans certains cas.

Que Bourdieu ait repris l’idée durkheimienne de la sociologie comme « science des sciences sociales » est évident. Je pense que, chez Bourdieu comme chez Durkheim et un certain nombre de sociologues, cette prétention vient de leur formation philosophique. C’est quelque chose qui m’a toujours frappé chez Bourdieu. C’était un lecteur d’histoire, qui nous demandait souvent des conseils de lecture et dont on pouvait vérifier qu’il avait effectivement lu les livres d’histoire qu’on lui recommandait. Mais il y avait toujours l’idée que le dernier mot était celui du sociologue et, en fait, du philosophe.

Je me souviens d’un débat avec Robert Darnton et Roger Chartier autour des origines intellectuelles de la Révolution française. Bourdieu les avait laissés parler. Puis il avait finalement pris la parole après eux pour tirer la conclusion ! Il avait très profondément intégré cette idée que la sociologie avait vocation à régner sur les sciences sociales. Je pense que c’est consubstantiel au projet durkheimien. On ne retrouve pas cette prétention chez des sociologues comme Jean-Claude Passeron ou Jean-Claude Chamboredon (qui venait des lettres, pas de la philosophie). Évidemment, cette conception de la sociologie engage un rapport particulier à l’interdisciplinarité…

D’un certaine façon, l’approche quantitative relevait d’une forme d’interdisciplinarité. Comment expliquer son triomphe dans les années 1960 et 1970 ?

L’histoire quantitative était au fond le seul type d’histoire qui paraissait sérieux dans ces années-là. Elle était liée à un projet historiographique qu’on peut comparer à la construction d’un édifice dont on ne savait pas ce qu’il serait, mais dont on était certain qu’il existerait. La vogue des grandes enquêtes relevait de ce schéma : toutes les données n’étaient pour l’heure pas jointives, mais un jour, pensait-on, elles s’intégreraient dans un savoir général.

La confiance que nous avions dans ce modèle était forte. Elle traverse les Annales de ces années-là. Cela avait commencé par le quantitatif économique qui passait par l’étude des prix, des trafics, des niveaux de fortune. Puis nous étions passés au quantitatif social dans les années 1950 : c’étaient les grands programmes de Labrousse sur l’histoire de la bourgeoisie et la prise en compte de couches sociales plus modestes. Et puis il y a eu ce que Pierre Chaunu a appelé « le quantitatif au troisième niveau », c’est-à-dire l’idée de faire une histoire des mentalités sérieuse, donc en comptant. Une des dernières grandes thèses quantitativistes, qui porte sur ce « troisième niveau », est celle de Daniel Roche, sur les académies provinciales. Par son sujet, c’est une thèse d’histoire culturelle. Mais elle est fondée sur des comptages systématiques de tout ce qui pouvait l’être.

Durant vos années étudiantes, la figure tutélaire de l’histoire quantitative en France était Ernest Labrousse.

Labrousse est celui qui a montré dans l’Esquisse du mouvement des prix et des revenus en France au XVIII^e siècle (1933) puis dans La Crise de l’Ancien Régime (1944) ce qu’on pouvait tirer d’une analyse quantitative rigoureuse. Il s’est installé à la Sorbonne dans la chaire qui avait été celle de Marc Bloch en 1945. Là, pendant vingt ans, il a eu les meilleurs étudiants de la génération de l’après-guerre : François Furet, Maurice Agulhon, Michelle etJean-Claude Perrot, Annie Kriegel, Jean Nicolas, etc.

Bourdieu, c’était d’abord une formidable machine intellectuelle.

Jacques Revel

Pour ce qui vous concerne, quelle pierre apportez-vous à la construction de cet édifice auquel était censée aboutir la démarche quantitative ?

Je suis parti à Rome en 1970 avec un projet de recherche sur la campagne romaine qui m’avait valu d’être admis à l’École française de Rome qui, à l’époque, n’accueillait que peu de modernistes. Jean Meuvret étant mort, c’est Jean Delumeau, qui avait fait sa thèse sur Rome au XVIe siècle, qui a accepté de diriger mon travail.

Je me suis donc lancé dans l’exploitation de comptabilités dans les archives du chapitre de Saint-Pierre à la bibliothèque vaticane, où j’allais tous les matins, et dans les archives de l’annone ² (le système d’approvisionnement de Rome, sorte d’État-providence avant la lettre) à l’Archivio di Stato, tout près de la place Navone où je résidais, où j’allais tous les après-midi.

Trois années durant, j’ai ainsi compilé des archives et dressé des statistiques. J’ai publié un très gros article sur l’annone, mais je n’ai jamais rédigé la thèse. J’avais la sensation d’avoir fait le tour du sujet et qu’il n’y avait plus rien à en tirer. J’avais tort. Vingt ans plus tard, j’ai dirigé la thèse de Monica Martinat, qui a repris le dossier et l’a très largement renouvelé ³.

L’expérience des Annales

Peu de temps après votre retour d’Italie, vous vous retrouvez propulsé à la direction des Annales. Comment vous êtes-vous retrouvé à ce poste central et, j’imagine, convoité ?

Fin 1973, je suis rentré en France où j’ai été recruté au CNRS. Un an plus tard, en janvier 1975, j’étais nommé au poste de secrétaire de rédaction des Annales, qui publiaient à l’époque six numéros par an.

C’est le comité de rédaction des Annales qui a fait appel à moi. Il était assez réduit. Il y avait Jacques Le Goff, dont j’avais suivi les cours rue d’Ulm ; Emmanuel Le Roy Ladurie dont j’avais été pendant un an l’assistant à la Sorbonne ; Marc Ferro que je ne connaissais pas et André Burguière qui avait été le secrétaire de rédaction de 1970 à fin 1974. Fernand Braudel aussi était dans le comité, mais il ne venait pas souvent, tout comme Charles Morazé et Georges Friedmann. Je suis resté à ce poste jusqu’en 1980, quand Lucette Valensi a pris ma succession.

 Qu’étaient les Annales quand vous en prenez les rênes ?

C’était une petite entreprise qui tournait fort et demandait beaucoup de travail. Nous recevions énormément d’articles par la poste. Le comité se réunissait une fois par mois dans le bureau du secrétaire de la rédaction, à la Maison des sciences de l’homme. Nous discutions des articles. Nous n’étions pas toujours d’accord. Mais c’était un bon exercice.

Quand on me les a confiées, Les Annales étaient au sommet de leur réception. Entre les abonnements et les ventes au numéro, le tirage atteignait les 5 500 exemplaires. C’est le moment où la revue a été découverte aux États-Unis. La traduction de la Méditerranée de Braudel en 1973 y avait eu un grand écho. C’était aussi le moment où les historiens ont commencé à beaucoup circuler des deux côtés de l’Atlantique. Beaucoup d’historiens américains sont devenus des familiers de l’historiographie française. Beaucoup d’historiens français, en particulier à l’EHESS, ont commencé à être invités dans des universités américaines ou à l’Institut d’études avancées de Princeton. Cela a eu des effets très concrets : des éditeurs américains se sont mis à publier aux États-Unis des volumes thématiques composés d’articles issus des Annales. Nous avons alors eu le sentiment que, pendant une quinzaine d’années, les Annales faisaient partie des références obligées.

C’était le moment où la discipline s’est vraiment internationalisée. Les personnes, les livres, les idées, circulaient. Vingt ans plus tard, Internet a considérablement accéléré les choses. Mais un premier pas avait été franchi dans ce sens dès les années 1970. Cela a eu une conséquence : on pouvait penser, quand j’étais étudiant, que la France et en particulier les Annales, étaient le centre du monde. Dix ou quinze ans plus tard, ce n’était plus vrai.

Quelles étaient vos relations avec Fernand Braudel ?

Braudel était un prince de la Renaissance. Il avait la faveur et la défaveur rapide. Je l’avais connu à Rome, où il passait de temps en temps à l’École française de Rome rencontrer les jeunes chercheurs. J’étais à l’époque, avec Maurice Aymard qui était très proche de lui, le seul moderniste de l’école.

Quand les membres du comité de rédaction lui ont soumis mon nom pour prendre la direction de la revue, il a été satisfait. Je me suis installé dans le bureau et quinze jours plus tard, il m’a convoqué, un étage plus haut, dans le sien, un magnifique bureau où il y avait sa bibliothèque personnelle.

Il m’a tenu à peu près ce langage : « Ce sont tous des nuls, nous allons reprendre la revue ensemble ». Je lui ai répondu : « Vous ne pouvez pas me demander ça, ils m’ont choisi, vous les aviez choisis avant qu’ils me choisissent. La manière correcte de voir les choses, c’est : laissez-moi faire et si dans un an vous trouvez que je fais mal les choses, vous me le direz et j’en tirerai les conséquences. »

C’est moi qui ai écrit la nécrologie de Braudel dans les Annales : j’y ai dit qu’il n’aimait pas forcément la revue telle qu’elle était devenue. Il me l’avait laissé entendre.

Les Annales, c’était une petite entreprise qui tournait fort et demandait beaucoup de travail.

Jacques Revel

Vous avez également beaucoup fréquenté Michel de Certeau à cette époque.

J’ai connu Michel de Certeau par un autre jésuite, pendant mes années à l’École normale supérieure. Je faisais partie, comme ça se faisait beaucoup à l’époque, d’un petit groupe de lecture de la Phénoménologie de l’esprit. Nous étions quatre ou cinq, philosophes et historiens. Nous étions guidés par un jésuite, Pierre Fèvre. Nous nous retrouvions toutes les semaines, pendant trois ans, pour lire Hegel. L’année de l’agrégation, il y avait une question sur la vie religieuse au XVIIe siècle en France. Pierre Fèvre m’a alors présenté à Michel de Certeau. C’est ainsi que nous avons commencé à échanger. En 1968, la revue Études où travaillait Michel de Certeau a organisé un débat pour lequel j’ai été contacté, ainsi que Dominique Julia et Alain Schnapp.

Certeau a été pour moi très important car il m’a fait lire beaucoup de choses, notamment de la sémiotique et de la réflexion historiographique. Des lectures sur des choses qui m’étaient totalement étrangères, sur la mystique notamment. Cela m’a beaucoup appris.

Et puis nous avons eu l’idée de travailler ensemble. Nous avons cherché un objet et nous avons tous les trois fait une expédition à Bordeaux pour explorer un fonds d’archive, qui évidemment n’a rien donné. L’étape suivante a été une étude que nous avons co-signée autour de la notion de culture populaire, qui était très en vogue à l’époque. Nous l’avons publié dans une revue post-soixante-huitarde, Politique aujourd’hui ⁴. C’était notamment une critique du travail de Robert Mandrou sur la Bibliothèque bleue de Troyes ⁵.

L’article m’a fâché avec Mandrou — dont j’avais suivi les séminaires — et nous a donné une petite notoriété. Nous nous sommes ensuite lancés dans un projet un peu plus lourd : travailler, toujours avec cette idée de culture populaire, sur l’enquête de l’abbé Grégoire sur les patois. Nous avons fait cela dans des conditions un peu acrobatiques car c’était l’époque où j’étais à Rome. J’avais donc un paquet de photocopies que nous avions fabriqué à la Sorbonne avec Dominique Julia. Nous en avons tiré un livre, Une politique de la langue, que Pierre Nora a accepté de publier dans la Bibliothèque des histoires ⁶.

Nous sommes restés, Dominique Julia et moi, très liés à Michel de Certeau, qui a acquis dans ces années 1970 une certaine notoriété, notamment avec la parution de L’écriture de l’histoire en 1975 ⁷. Il allait tous les ans enseigner à San Diego. Roger Chartier et moi avons fini par réussir à le faire élire à l’EHESS en 1984. Il est mort deux ans après.

Quel bilan tirez-vous de vos six années passées à la tête des Annales ?

André Burguière, qui m’avait précédé en tant que secrétaire de rédaction, avait coordonné de grands numéros thématiques sur Histoire et famille, Histoire et biologie ou encore Histoire et structure. J’ai pour ma part davantage tiré du côté de la réflexion historiographique et de l’autocritique. 

J’ai notamment réalisé un numéro sur Histoire et science, qui contenait un texte de Thomas Kuhn. J’ai également piloté le numéro du cinquantenaire des Annales dans lequel j’ai publié un article qui a provoqué un peu de remous car j’y défendais l’idée qu’il n’y a pas d’école des Annales, mais un projet continué de confrontation entre l’histoire et les sciences sociales, qui avait été mis en œuvre de manière différente ⁸. On pouvait donc selon moi dégager des modèles successifs du développement des Annales. Étrangement, Braudel l’a très bien pris. Mais beaucoup de collègues ont considéré que j’étais en train de scier la branche sur laquelle la revue était assise. 

Je reste toutefois convaincu que les Annales ont une histoire.

Braudel était un prince de la Renaissance. Il avait la faveur et la défaveur rapide.

Jacques Revel

Parmi les lectures qui vous ont marqué, vous n’avez pas encore parlé de March Bloch et de Lucien Febvre, les fondateurs des Annales.

Je les ai lus durant mes études à l’École normale supérieure. La lecture de Marc Bloch fut un émerveillement, Les Rois thaumaturges plus d’ailleurs que La Société féodale. Febvre se lit plus facilement que Bloch, mais j’ai eu assez tôt des réticences à l’égard de la notion même d’histoire des mentalités, dont j’ai plus tard, dans les années 1980, entrepris la critique, avec Roger Chartier. Nous nous sommes attachés à montrer ce qui nous paraissait non opératoire dans une notion comme celle de « mentalité ». J’avais eu l’occasion d’en parler avec Michel Foucault, et nous étions d’accord pour considérer que l’idée d’une mentalité commune à une époque n’était pas satisfaisante.

Cela dit, nous étions dans un autre monde que celui de Marc Bloch et Lucien Febvre. Ils avaient lancé un projet qui était réellement novateur au moment où ils l’ont initié. Mais dans une configuration des rapports de force entre disciplines qui n’avait rien à voir avec ceux en vigueur lorsqu’on m’a confié les Annales.

La fréquentation de la génération d’avant la mienne, celle de Jacques Le Goff, avec qui j’ai été très lié, m’a été utile — car les historiens qui la composaient étaient plus proches de la source. Ils avaient aussi été les premiers à voir que le monde avait changé depuis l’époque fondatrice.

Pouvez-vous revenir sur la relation personnelle et intellectuelle qui vous a lié à Jacques le Goff ?

Je l’ai connu dans les années 1960 alors qu’il donnait à l’École normale supérieure un cours très enthousiasmant. Nous nous sommes surtout vus à Rome où il était souvent. Je pense que c’est surtout lui qui a souhaité qu’on me confie la direction des Annales. C’est quelqu’un qui avait du mal à finir. À sa demande, j’ai travaillé à ses côtés sur La Naissance du Purgatoire et plus encore sur son Saint Louis ⁹.

Une histoire inquiète

Votre passage à la tête des Annales correspond à un moment de bascule historiographique auquel la revue prend une part active.

Les Annales étaient un bon poste d’observation sur la production historiographique. Or il se passait beaucoup de choses dans le courant des années 1970.

L’avancée conquérante de l’histoire quantitative était inséparable d’un optimisme historiographique que résume à merveille le titre du recueil d’articles d’Emmanuel Le Roy Ladurie : Le territoire de l’historien ¹⁰. Il y est question de territoire sans limites, de front pionnier, etc. Cette confiance dans les possibilités de la discipline s’est érodée dans le courant des années 1970.

Mon séjour italien m’a permis d’en prendre tôt conscience. J’avais le sentiment que quelque chose d’imprévu se passait. D’où mon article de 1979 qui insistait sur les discontinuités dans l’histoire des Annales.

Quelle était la nature de ce tournant historiographique à l’œuvre et comment l’expliquer ?

Plusieurs choses de nature très différentes se sont produites simultanément.

D’abord, les sociétés dans lesquelles nous vivions sont entrées dans une période de crise. Il y a eu la crise pétrolière, la montée du chômage. En 1977, j’avais d’ailleurs réuni un certain nombre de collègues — Maurice Agulhon, Jean Bouvier, Marc Ferro, Robert Castel — avec l’idée de préparer un numéro des Annales sur la crise, mais cela n’a pas marché. Tout le monde s’est dérobé, comme si le sujet n’était pas mûr. C’était en soi symptomatique.

Deuxième élément, le développement d’une discipline est aussi lié à des paradigmes généraux qui peuvent être explicites ou rester tacites mais qui garantissent qu’on ne travaille pas pour rien. Ces paradigmes ont été de type fonctionnaliste : le fonctionnalisme lui-même, le marxisme, le structuralisme — et puis demeurait le bon vieux positivisme. Tous ces paradigmes, ces grandes architectures idéologiques, se sont affaissées simultanément sur elles-mêmes.

Le structuralisme, qui avait une dimension scientiste forte, a laissé place à un post-structuralisme dans lequel on pouvait mettre tout et n’importe quoi : nous sommes devenus une génération sceptique.

L’une des conséquences a été l’affaiblissement du modèle des grandes enquêtes qui étaient en vogue à l’EHESS mais aussi en Amérique du Nord. Aux États-Unis, il y avait le projet Philadelphie, qui mobilisait de lourds moyens informatiques. En France, Jacques Dupâquier avait lancé l’enquête TRA — sur les 3 000 familles dont le nom commence par Tra. Ces projets se sont affaissés sur eux-mêmes. On avait engrangé des masses de données, mais on n’avait pas de questionnaire au départ. Cette croissance non ou mal maîtrisée s’est mise à poser des problèmes.

Et puis il y a eu un autre élément : une réflexion sur les limites de ce que nous apprenait le quantitatif. On manquait quelque chose avec le seul quantitatif. Un des critiques de la version allemande de l’histoire quantitative disait qu’on sait quand les trains arrivent et partent — mais pas qui voyage à l’intérieur.

Nous sommes devenus une génération sceptique.

Jacques Revel

Comment cette insatisfaction se traduit-elle concrètement sur le plan historiographique ?

William H. Sewell avait lancé une grande thèse sur les couches populaires à Marseille à la charnière entre XVIIIe et XIXe siècle. Il a d’abord mené pendant plusieurs années un travail de type labroussien ¹¹. Quand il est arrivé au bout, il s’est rendu compte que ce n’était pas ce qu’il voulait faire. Il était insatisfait du résultat. Il a donc écrit un deuxième livre, qu’il a publié avant le premier, sur le langage des classes populaires à Marseille ¹². Ce fut l’une des premières manifestations du tournant linguistique aux États-Unis.

Joan Scott, qui avait fait un travail très savant sur les verriers de Carmaux au XIXe siècle ¹³,a connu la même expérience que Sewell. Elle a publié ce travail. Mais elle a dit que ce qui l’intéressait, c’était l’expérience sociale des acteurs.

La manière dont a évolué la thèse de Michelle Perrot sur les ouvriers en grève est également représentative de ce mouvement ¹⁴. C’était au départ une thèse labroussienne. C’est devenu une thèse sur l’expérience de la grève ouvrière. 

Il ne faut pas en déduire que, du jour au lendemain, on aurait cessé de compter. 

Mais l’idée que le quantitatif soit une finalité en soi car c’était une garantie de scientificité a été battue en brèche. Avec Lucette Valensi puis Bernard Lepetit, mes successeurs à la tête des Annales, nous avons beaucoup réfléchi à ce qui était en train de se passer. Cela a débouché, à la fin des années 1980, sur ce que nous avons appelé, Bernard Lepetit et moi, le « tournant critique » ¹⁵.

Le parcours de François Furet illustre également bien cette prise de distance d’une génération d’historiens à l’égard du quantitatif.

Effectivement. Il a d’abord étudié les structures et les relations sociales à Paris au milieu du XVIIIe avec Adeline Daumard ¹⁶. En 1971, il a publié dans les Annales un article d’une grande lucidité, « Histoire quantitative et construction du fait historique » ¹⁷. Il a ensuite participé à une enquête sur le mouvement du profit dans les mines au XIXe siècle. Dans les années 1970, il a lancé avec Jacques Ozouf l’enquête sur Lire et écrire ¹⁸.

Mais il est ensuite passé à autre chose. Le livre sur la Révolution qu’il a écrit avec Denis Richet en 1965 était encore un livre tout à fait labroussien : la Révolution y arrive au terme d’un long XVIIIe siècle qui la prépare ¹⁹. Le livre de 1978, Penser la Révolution française, marquait une rupture avec ce schéma ²⁰. Ce n’était pas seulement une critique de la thèse jacobino-marxiste d’une lecture de la Révolution en tant que conflit de classes. C’était surtout une défense de l’idée que la Révolution est une cassure dans l’ordre de la pensée politique et de la manière dont on se représente la société.

Quant au livre publié pour le bicentenaire, il s’étire jusqu’à la fin du XIXe siècle et étudie l’ombre portée de la Révolution sur nos représentations politiques ²¹. Il accompagne tout le travail d’auto-analyse qu’il a ensuite essayé de mener. François Furet était passé par le Parti communiste — ce qui n’est pas mon cas. Je pense que cela a été l’une des affaires de sa vie. Il s’est demandé pourquoi. Il a voulu comprendre ce qui avait pu convaincre des gens comme lui d’avoir ce type de conviction et de comportement.

Le Passé d’une illusion est le livre de Furet qui me convainc le moins ²². C’est le plus idéologique. Il fait certes comprendre beaucoup de choses sur l’expérience d’un intellectuel en communisme mais il n’explique pas pourquoi des employés sont aussi entrés dans le parti. Il y a beaucoup de manières d’entrer dans n’importe quel mouvement social. Et le livre de Furet ne s’intéresse qu’à l’une d’entre elles.

D’une échelle à l’autre : la micro-histoire

Dans votre cas, c’est le passage par l’Italie et le décentrement qu’il impliquait qui semble avoir provoqué une prise de conscience. N’est-ce pas là que vous avez pris conscience que l’histoire quantitative n’était pas la seule ni, peut-être, la plus pertinente ?

Je suis parti en Italie non pas pour des raisons historiographiques mais parce que j’avais envie de vivre dans ce pays, sur lequel peu de gens en France, en dehors des médiévistes et des antiquisants, travaillaient alors.

Une bonne partie du travail que j’ai effectué pendant trois ans à l’École française de Rome restait très fortement inscrite dans le type d’histoire auquel j’avais été formé. Je travaillais sur les grands domaines de la campagne romaine, j’étudiais des comptabilités, des contrats d’affermage, des courbes de prix, etc. Mais il est vrai qu’en même temps, j’évoluais dans un monde auquel ces préoccupations étaient largement étrangères, ce qui revient à dire qu’il en avait d’autres.

Une bonne part des historiens italiens que j’ai rencontrés à l’époque s’inscrivait plus ou moins explicitement dans les conceptions très idéologiques de Benedetto Croce.

Il y a d’ailleurs un problème Croce en France. Il y a été peu traduit, mais assez tôt. Sa pensée n’a pas pénétré en France. J’ai fait l’effort de le lire, mais j’ai toujours du mal à voir ce que l’on peut en faire. Or pour beaucoup de collègues italiens que j’ai connus à l’époque, c’était une évidence, une sorte d’idéalisme post-hégélien très marqué, très daté et pour moi difficile à articuler. Le credo crocien était fondamentalement orthogonal par rapport à mes propres convictions dans la mesure où, pour Croce, l’histoire relève de l’art et ne saurait en aucun cas constituer une connaissance de type scientifique.

Par ailleurs, il y avait une forte imprégnation du marxisme, plus puissante qu’en France, en lien avec le fait que, culturellement, le Parti communiste italien était sans comparaison possible avec le stalinisme rampant de la vie intellectuelle du PCF. Beaucoup d’idées circulaient, soit dans le PCI soit en dehors voire contre lui. Le gramscisme a été un terreau fertile.

Enfin, j’ai rencontré des gens qui étaient en train de définir une position très explicitement différente de celle dans laquelle j’avais été formé et dans laquelle j’avais commencé à travailler : c’étaient les tenants de ce qu’on a commencé à appeler en ces années la micro-histoire.

Je ne suis pas devenu un micro-historien ; mais la conviction d’une discontinuité de l’expérience sociale a beaucoup influencé ma conception du travail historique.

Jacques Revel

Comment avez-vous fait leur connaissance ?

J’avais connu Carlo Ginzburg dès 1970 en France, lors d’une rencontre entre les historiens proches de la maison Gallimard (Pierre Nora, Jacques Le Goff) et ceux d’Einaudi (Giulio Einaudi, Ruggiero Romano et le jeune Ginzburg, qui était une des étoiles montantes de la maison).

J’ai aussi connu dans ces années Giovanni Levi qui était de quelques années plus âgé que moi, Salvatore Settis qui était un antiquisant, un peu plus tard Eduardo Grendi, historien génois.

C’était un petit groupe qui a commencé à sortir des textes programmatiques qui ne définissaient pas au sens propre un programme. Ce n’était pas une construction théorique, mais c’était une vraie réflexion sur leur manière de travailler, et en particulier sur leur rapport aux sources.

En quoi le rapport aux sources de ceux qui allaient devenir les micro-historiens était-il original en regard de celui qui était alors le vôtre ?

Si on voulait résumer les choses, on pourrait dire qu’un historien quantitativiste critique les sources dont il se sert, à partir de quoi il extrait ce qui lui est utile — le mesurable — et jette le reste. C’est une utilisation extensive des sources.

Le projet de la micro-histoire est le contraire. Il s’agit d’exploiter la source de manière intensive en laissant le moins possible se perdre, avec l’idée qu’à partir d’une source, on peut constituer un réseau en la croisant avec d’autres sources.

Giovanni Levi a eu une image tout à fait lumineuse pour expliciter ce type de travail historiographique : c’est comme le téléphoniste qui, dans une cabine, reçoit des messages de l’extérieur et en renvoie. Il sait des choses partielles sur le monde dans lequel il vit et il travaille à partir de cela. Cette image ne vient pas de nulle part. C’est le sujet d’une nouvelle de Henry James, In the Cage (1898). C’est je crois une très bonne définition de la situation de l’historien, qui n’a pas un savoir totalisable, mais cumule des traces qui renvoient à d’autres à partir de quoi il essaie de faire une pelote.

C’est là une stratégie de recherche très profondément différente de celle à laquelle j’étais habitué et que je pratiquais. Cela posait bien entendu des problèmes de fond. Cela m’a posé le problème des échelles d’observation : que voit-on à tel niveau d’observation par rapport à un autre.

Les micro-historiens étaient toutefois loin de proposer une approche unifiée de cette question.

Parmi les micro-historiens que j’ai fréquentés de manière durable, il y avait ceux que j’ai appelés d’un terme qui était exagéré des « fondamentalistes », que j’ai opposés aux « relativistes ».

Les fondamentalistes sont ceux qui pensaient que les structures sociales sont de type génératif et que c’est à partir des structures micro que s’emboîtent des structures macro. Ce courant se revendique de l’anthropologue norvégien Fredrik Barth. Ce n’est pas l’approche qui m’a retenue.

L’hypothèse alternative, que j’ai appelée faute de mieux « relativiste », un terme que je ne garderais plus aujourd’hui, consiste à penser qu’à chaque niveau d’observation de la réalité sociale, on voit des choses différentes. Les configurations qu’on peut analyser ne sont pas superposables.

Cela renvoie à une hypothèse coûteuse : celle d’une discontinuité du monde social. Cela signifie que les acteurs sociaux vivent dans plusieurs mondes en même temps. C’est selon moi notre expérience quotidienne. Nous avons des types de comportements qui s’inscrivent dans des coordonnées différentes selon qu’il s’agisse de l’univers intime, professionnel, institutionnel, économique, etc. De quoi qu’il s’agisse, d’un comportement individuel ou d’ensembles plus larges, nous n’avons pas affaire à des organisations de nature superposables, homologues de niveau à niveau.

Je ne suis pas devenu un micro-historien ; mais la conviction d’une discontinuité de l’expérience sociale a beaucoup influencé ma conception du travail historique.

D’un côté vous avez Versailles, de l’autre vous avez un monde de transaction. Et tout cela, c’est l’État. Pour reconstituer ce qu’est l’État à un moment donné, vous ne pouvez pas choisir un seul bout.

Jacques Revel

En quoi le projet micro-historien était-il révolutionnaire ?

L’un des sujets dont nous avons beaucoup discuté ces années-là était celui de la biographie. Dans le modèle classique de la biographie, le plus répandu, l’hypothèse qui prévaut est celle d’une cohérence du personnage. Qu’il s’agisse des comportements intimes, professionnels, des choix idéologiques ou artistiques — songez à la biographie de Flaubert par Sartre —, il doit y avoir une solidarité entre ces différents aspects.

Mais on peut aussi penser que les acteurs du passé vivaient en même temps dans des mondes différents. L’un des livres qui a été une révélation à cet égard a été la biographie d’un personnage de second rang, Arnaldo da Brescia, un hérétique pour les uns, un non-conformiste pour les autres, du médiéviste italien Arsenio Frugoni, qui est mort trop tôt pour être un micro-historien à proprement parler ²³. Sur Arnaldo da Brescia, on dispose d’un petit nombre de sources, une dizaine tout au plus. Des textes de nature très différentes : des textes de lui, des textes sur lui, notamment un texte très violent de saint Bernard qui le détestait. Or ces textes ne sont pas jointifs. L’idée géniale de Frugoni est de dire qu’ils se situent à des niveaux différents et qu’on doit donc dresser un portrait éclaté du peu qu’on sait d’Arnaldo da Brescia. Il y trouve une identité mais pas une cohérence. Il est plusieurs choses à la fois.

À l’autre bout de la chaîne, on peut prendre l’exemple d’un autre cas d’histoire très classique, qu’est l’histoire nationale, qui tend à montrer qu’il y a continuité et cohérence dans le destin d’une nation. Depuis les chroniques des rois de France jusqu’à Michelet, Lavisse et les manuels d’histoire, il y a par exemple l’idée d’un destin français. On peut aussi penser que cette histoire s’inscrit dans une temporalité et à des niveaux qui sont hétérogènes. C’est le parti qu’a pris le projet des Lieux de mémoire que dirigeait Pierre Nora.

C’est aussi celui qui préside à l’Histoire de la France en quatre volumes que vous avez dirigée, avec André Burguière, au début des années 1990.

C’était une Histoire de la France et non une Histoire de France ²⁴. Elle visait à décomposer le prisme de certains aspects de l’expérience française.

Il y avait eu un précédent qui m’avait intéressé : la Storia d’Italia publiée par Einaudi autour de 1970. C’était une très longue entreprise, dont les deux premiers volumes étaient thématiques. Ils m’ont beaucoup donné à réfléchir et je me suis demandé ce qu’on pourrait en faire dans le cas français. J’en ai parlé à André Burguière avec qui je faisais à l’époque un séminaire, et nous nous sommes lancés.

Il n’était pas question de faire vingt volumes comme Einaudi. Nous avons plus modestement identifié quatre thèmes : espace, pouvoir, conflits et formes de la culture. Nous en avons parlé à Pierre Nora qui était alors en pleine entreprise des Lieux de mémoire. Il nous a proposé de présenter notre projet à Claude Gallimard. Ce dernier nous a répondu que c’était très intéressant, mais que nous devrions plutôt adopter un plan chronologique ! Nous avons donc repris nos billes et nous en avons parlé avec Jacques Julliard, qui l’a proposé au Seuil, où le projet a été accepté.

L’idée de ces quatre volumes était de faire apparaître des formes qui pouvaient être inscrites dans des durées très différentes, certaines très anciennes. Et de montrer comment s’était constituée l’histoire de France. On ne voulait pas proposer un récit général, encore moins quelque chose qui se prête à une identification, mais faire comprendre certains aspects d’une élaboration. Dans le volume sur l’Espace, j’avais par exemple travaillé sur l’élaboration de la connaissance du territoire en montrant que c’était un phénomène discontinu qui ne procédait pas seulement par accumulation.

C’était un choix discontinuiste, donc le contraire de la plupart des histoires de France — y compris de L’Identité de la France de Braudel, donc le choix avait été de produire une histoire possibiliste, qui montrait qu’à tel moment de l’histoire de France, cela aurait plutôt pu être B plutôt que A. Nous, ce que nous voulions montrer, c’était plutôt le feuilletage.

Les micro-historiens se sont demandés pourquoi il y a de l’agrégation sociale plutôt que rien.

Jacques Revel

Sans que vous ne deveniez vous-même un micro-historien, la lecture de la micro-storia a donc profondément bouleversé votre pratique historiographique.

L’enseignement qu’à titre personnel j’ai retiré de l’expérience micro-historique, c’est l’idée que la cohérence n’était pas un critère pertinent pour rendre compte d’une histoire.

Si vous prenez un macro-phénomène comme la naissance de l’État, on peut dire que du XIIe au XXIe siècle, il y a une croissance de l’État, qui correspond à la rationalisation de l’action publique, à l’établissement d’un monopole de la violence. On peut faire une macro-description de l’État. C’est une approche légitime, qui sous-tend par exemple la pensée de Max Weber. Mais vous pouvez aussi regarder ce qui se passe au bout des terminaisons nerveuses de l’État : qu’est-ce que l’État dans les configurations locales ? Vous avez alors un tout autre paysage qui s’offre à vous, celui de négociations pour que la loi puisse être entendue ou appliquée. D’un côté vous avez Versailles, de l’autre vous avez un monde de transaction. Et tout cela, c’est l’État. 

Pour reconstituer ce qu’est l’État à un moment donné, vous ne pouvez pas choisir un seul bout. L’État est un ensemble de fonctionnements qui obéissent à des logiques hétérogènes. Osvaldo Raggio a montré dans un remarquable ouvrage comment la République de Gênes, pour exercer son autorité dans les vallées qui débouchent des Alpes et des Apennins sur la mer est obligée de traiter avec les puissances locales qui disent dans quelles conditions le droit de la République peut être accepté ²⁵. Cela se passe ainsi partout : il y a la loi et les transactions de la loi.

La micro-storia a donc mis en lumière une part d’impensé dans l’historiographie alors dominante.

C’est une époque où nous avons été nombreux à nous interroger sur la constitution des identités sociales : Qu’est-ce qu’une classe sociale ? Qu’est-ce qu’un métier ? Qu’est-ce qui permet de rendre compte des formes de l’agrégation sociale ? Ce n’est pas une question abstraite.

Au Congrès international des études historiques de Rome, en 1955, Ernest Labrousse, qui était au sommet de son influence, avait présenté un très long rapport intitulé « Voies nouvelles pour une histoire de la bourgeoisie » ²⁶. C’était un programme de recherche ambitieux mais qui souffrait d’un défaut : il ne précisait pas les critères à partir desquels il circonscrivait la bourgeoisie. Et c’était vrai de beaucoup de notions que les historiens maniaient : classe ouvrière, noblesse, etc. Les micro-historiens se sont demandés pourquoi il y a de l’agrégation sociale plutôt que rien. Après tout, il n’y a pas de loi de la gravitation sociale.

En 1963, Edward Thompson a publié un livre que nous avons connu en France que dans les années 1970 sur la formation de la classe ouvrière en Angleterre ²⁷. C’est un grand livre d’histoire sociale dans lequel Thompson, qui se revendiquait du marxisme, ne part pas d’une définition de la classe ouvrière mais étudie de façon empirique la manière dont, entre les années 1760 et les années 1830, s’est constitué en liaison avec le processus d’industrialisation un ensemble qui, autour de 1830, a commencé à se penser comme la classe ouvrière. Thompson montrait que dans un phénomène d’agrégation sociale de ce type, plusieurs entrées de nature très différentes étaient à l’œuvre. Que ce n’était pas seulement l’industrialisation qui créait la classe ouvrière. Qu’il y avait des manières d’y entrer qui pouvaient répondre aussi à des identités religieuses, à des formes de conflits, etc.

C’est un modèle qu’on peut généraliser à tout phénomène collectif et c’est ce qui échappait à François Furet dans Le Passé d’une illusion : quelles raisons ont poussé des gens venus d’horizons et d’expériences sociales très différents à entrer dans le mouvement communiste entre les années 1920 et les années 1940. Rendre compte du phénomène communiste, c’est rendre compte de l’ensemble de ces chemins qui fabriquent de l’agrégation sociale. Ma conviction, c’est que tout phénomène social de ce type relève de ce genre d’analyse.

Prenons un ultime exemple. Paul-André Rosental, un de mes anciens doctorants, qui est devenu un historien reconnu, a étudié ce qu’on appelle classiquement l’exode rural, dans la France du XIXe siècle. Classiquement, on dit que l’attrait de la ville a aspiré une partie des campagnes. Ce qui est objectivement vrai. Si vous prenez des données quantitatives, vous pouvez constater que ce phénomène s’est vérifié. Mais Rosenthal, en exploitant latéralement la grande enquête TRA sur les 3 000 familles, a montré que si vous suivez des itinéraires singuliers, des cas individuels ou des lieux de départ particuliers, vous vous apercevez qu’on ne va pas directement du village à la ville, mais qu’il y a le plus souvent des haltes, des retours, des re-départs, qu’on ne part souvent pas seul mais avec un frère ou un ami. Il y a des formes de socialisation de la migration qui sont le vrai moteur de l’exode rural. Celui qui part ne se dit pas « je pars pour la ville ». Il part au plus proche et de proche en proche. On peut ainsi distinguer des types de modalités différents qui sont la matière même de l’exode rural. Simplement, à chaque échelle, le champ des possibles est différent.

Il ne s’agit donc pas de préférer une échelle à d’autres, mais bien plutôt de les combiner ?

Effectivement, je pense que toutes les échelles sont importantes et qu’en fait, ce qui est intéressant à analyser, ce sont les seuils. Car on ne peut définir les échelles qu’empiriquement, en constatant que quelque chose a changé dans le dispositif passé un certain niveau, qu’à ce niveau, on voit les choses différemment.

Rendre compte du phénomène communiste, c’est rendre compte de l’ensemble de ces chemins qui fabriquent de l’agrégation sociale. Ma conviction, c’est que tout phénomène social de ce type relève de ce genre d’analyse.

Jacques Revel

Les micro-historiens italiens n’étaient pas les seuls à aborder ces questions. Vous avez également engagé un dialogue avec les praticiens allemands de l’Alltagsgeschichte.

Le mouvement de l’Alltagsgeschichte, qu’on traduit par « histoire du quotidien », a été lancé en Allemagne dans les années 1970 par de jeunes historiens comme Hans Medick, Jürgen Schlumbohm et Alf Lüdtke, sur une idée proche de la micro-storia : étudier le bénéfice cognitif que procure une utilisation rapprochée et intensive des sources. Ce projet est né indépendamment du projet micro-historique, mais il était évident qu’il y avait une convergence.

Il relevait aussi sans doute de l’influence de Clifford Geertz, dont les textes ont beaucoup circulé dans les années 1970, notamment ceux relatifs à ce qu’il appelait la description dense (thick description). 

Les ethnologues découvrent à partir d’une situation de co-résidence (le terrain) un ensemble social dont ils rendent compte. Mais qu’est-ce qui garantit que ce terrain a une unité ? Geertz cherche la réponse du côté du langage et de la culture. Ce sont des questions qui ont rôdé dans une partie des sciences sociales durant ces années. C’est aussi une des origines du tournant linguistique, qui est pour moi une réponse extrême à l’insatisfaction par rapport à nos modes de description du monde social.

Venons-en justement au tournant linguistique, qui est un autre des phénomènes historiographiques qui a laissé la plus forte empreinte, quoique de manière très différente de la micro-storia, sur votre parcours d’historien. Pour commencer, peut-être pourriez-vous revenir sur les circonstances qui vous ont conduit à fréquenter les universités américaines où il s’épanouissait.

Ma première visite aux États-Unis a eu lieu à l’occasion d’une célébration des Annales qu’avait organisée Immanuel Wallerstein pour le cinquantenaire de la revue, en 1979. Il avait déplacé beaucoup de monde à Binghamton, une petite université du réseau des universités de l’État de New York (SUNY), où il avait créé un Braudel Center. J’y avais prononcé une intervention qui reprenait la thèse de l’article que j’ai publié cette année-là dans les Annales et qui avait été perçu comme iconoclaste car je soutenais la thèse qu’il y avait eu plusieurs versions des Annales durant leurs demi-siècle d’existence — là où la légende dorée comme la légende noire de la revue s’accordaient au contraire à insister sur la continuité qui la caractérisait.

Je suis ensuite retourné régulièrement aux États-Unis, notamment à NYU, où avait été créé un Institut d’études françaises dont j’ai été un des premiers invités. J’y donnais des cours de sept semaines à des étudiants qui ne savaient pas grand-chose de la France. C’était une expérience agréable : j’ai toujours été heureux à New York.

Une des choses que j’ai apprises à NYU, c’est à travailler avec un petit groupe, de six à quinze étudiants selon les années. C’était une expérience pédagogique extrêmement enrichissante.

J’ai également fréquenté d’autres universités américaines. Je suis allé plusieurs fois à l’université du Michigan à Ann Arbor, avec laquelle l’EHESS avait un accord d’échange depuis les années 1970. C’était alors un des hauts lieux de la quantification histoire avec Charles Tilly notamment. Je suis ensuite passé sur la côte Ouest au début des années 1980, à Berkeley notamment où je suis retourné plusieurs fois. C’était un milieu effervescent qui s’engageait dans ce qu’on n’appelait pas encore le tournant linguistique mais qui y ressemblait. C’est là que j’ai connu Lynn Hunt, historienne au départ spécialiste de la Révolution française mais qui se posait des questions pas très éloignées de celles que je me posais, qui est devenue une amie proche. C’est là aussi que j’ai fait la connaissance de l’anthropologue Paul Rabinow et de Susanna Barrows. Quand Lynn Hunt est allée à UCLA, j’y suis allé plusieurs années de suite enseigner pendant un mois. Et enfin, à partir de 2005, j’ai été pendant dix ans titulaire d’une chaire temporaire à NYU.

> Toutes les échelles sont importantes.

L’expérience américaine et le tournant linguistique

Outre Lynn Hunt, quelles sont les rencontres marquantes que vous avez faites aux États-Unis ?

À New York et à Princeton, je me suis lié à des gens que j’ai vus ensuite à Paris comme Robert Darnton. Je connaissais déjà certains comme Natalie Zemon Davis. Ce n’était pas une découverte, j’avais lu leurs travaux, mais nos liens se sont resserrés.

Mais il y a aussi eu de vraies rencontres. Jerrold Seigel qui était d’abord à Princeton puis qui est venu à NYU, un remarquable historien culturel avec lequel j’ai beaucoup échangé. Tony Judt, qui était aussi à NYU et avec qui je me suis beaucoup disputé, à propos de sa lecture de l’histoire française. Judt, que j’avais connu jeune révolté marxisant, qui avait beaucoup critiqué — ce que je comprends — l’ancienne histoire sociale au nom d’un manque de conceptualisation marxiste, est devenu assez rapidement un aronien farouche. La lecture de l’histoire française de Judt était pour moi très idéologique et libérale — au sens français du terme. Nous en avons beaucoup discuté, sans parvenir à nous mettre d’accord. Ce qui ne nous empêchait pas d’entretenir des relations très amicales par ailleurs.

À l’université du Michigan j’ai aussi connu William Sewell, un très bon historien.

C’était très différent de mon expérience italienne, qui est venue dans un moment de remise en cause, contribuant à donner une forme à cette remise en cause de mes convictions de départ. L’expérience américaine a plutôt été celle d’une ouverture, et celle de la rencontre d’un mouvement que je ne comprenais pas au départ.

J’ai toujours été heureux à New York.

Jacques Revel

Vous faites référence au tournant linguistique ?

Oui, c’est un mouvement qui s’est développé aux États-Unis et en Angleterre à partir de la fin des années 1970 et dont l’idée fondamentale était que tout ce que nous savons du monde et de son cours, y compris du monde historique, est médiatisé par le langage. Ce n’est pas une proposition en soi tout à fait originale. Les historiens le savent ou en tout cas devraient le savoir mieux que les autres puisqu’ils travaillent pour l’essentiel sur des textes. Mais les tenants du tournant linguistique, dans ses formulations radicales, posaient que nous n’avons pas d’autre connaissance que celle des traces langagières portées sur le monde. Et que les mots ne renvoient jamais qu’à d’autres mots.

Là-dessus, s’est greffée très vite une référence à Saussure : les mots ne renvoient pas à des choses mais à d’autres mots, par différenciation. L’un des premiers historiens à revendiquer ce type d’approche est Gareth Stedman-Jones, un historien anglais, disciple d’E.P. Thompson qui a publié en 1983 un recueil d’articles intitulé Langages de classe, sur l’expérience du chartisme en Angleterre au XIXe siècle ²⁸. 

La thèse était très radicale : les mots de la revendication ouvrière n’étaient pas la transcription d’une expérience sociale mais c’est par rapport à d’autres mots qu’ils faisaient sens. C’était un changement de langage. William Sewell a fait à propos de Marseille une chose semblable en montrant que ce qui a fait les classes ouvrières de Marseille dans la première moitié du XIXe siècle, c’est l’invention d’un langage commun. À peu près au même moment, en 1984, Lynn Hunt publia un ouvrage qui montrait que la Révolution française avait d’abord été un langage partagé, un répertoire de symboles ²⁹. Le modèle était plus lâche que chez Stedman-Jones, mais il allait dans le même sens. Joan Scott, qui avait fait un travail très solide sur les verriers de Carmaux, haut lieu des luttes ouvrières du XIXe siècle, s’est quant à elle convertie à l’idée que pour comprendre le moteur de l’action de ces verriers, il fallait s’intéresser à leur langage revendicatif commun.

Ce sont là les exemples les plus achevés et jusqu’à un certain point les plus convaincants d’un phénomène qui très vite a pris de l’ampleur et s’est accompagné d’une remise en cause du savoir positif. Cela s’est aussi accompagné d’une inflation théoricienne spectaculaire dans un pays — les États-Unis — qui n’est pas forcément porté sur la théorie. Le tout en lien avec l’importation et la reformulation d’un certain nombre de propositions venues de France — la French Theory, qui a eu pendant une vingtaine d’années une présence un peu exceptionnelle. Michel Foucault, l’auteur des Mots et les choses, était évidemment particulièrement mobilisé dans ce contexte. Mais aussi Roland Barthes et Jacques Derrida.

C’est devenue une toile de fond très bruyante qui a été portée par le développement de ce qu’on a commencé à appeler les cultural studies et ce grand transfert du social vers le culturel qu’on a vu se produire dans les années 1970 et 1980, qui était aussi un tournant vers le langagier. Cela a donné de tout : des choses intéressantes, d’autres délirantes. Dans les cas extrêmes, on en arrivait à l’idée que quand on parlait de la réalité, il fallait la mettre entre guillemets.

Vous faites partie de ceux qui se sont mobilisés contre ces excès, notamment par vos échanges avec Hayden White.

Hayden White a publié Metahistory en 1973, mais je ne l’ai lu qu’en 1980 ³⁰. C’était un livre sur la rhétorique et l’imagination des historiens du XIXe siècle dans leur rapport à la réalité. C’était un bon livre d’analyse de texte historique. Mais il a été reçu, et par certains aspects l’auteur s’y prêtait, comme un traité d’épistémologie historique. L’idée de White était qu’à un moment donné de l’histoire, les manières de rendre compte d’une histoire étaient plus importantes que le fond et qu’elles étaient préalables à tout choix de connaissance. Il définissait donc une poétique de l’histoire. Ce que les gens ont retenu de White, dont la pensée a pourtant évolué dans le temps, c’est que faire de l’histoire relève d’une poétique, que c’est un mode de récit.

Nous avions invité White à l’EHESS au milieu des années 1980. Il avait prononcé une conférence pour nous dire qu’on peut lire un texte d’un historien comme on lit Finnegans Wake. Il y avait chez lui un côté provocateur et drôle.

Le premier à se mobiliser contre White fut Arnaldo Momigliano, qui vivait en partie aux États-Unis à l’époque. Il connaissait bien White et l’estimait. Mais il a publié un article assez sévère sur les dérives auxquelles il s’exposait. Carlo Ginzburg a ensuite pris le relais, devenant le principal pourfendeur de Hayden White, en particulier à l’occasion d’un grand colloque organisé à UCLA par Saul Friedländer sur les limites de la représentation historique, autour du génocide des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale.

L’idée de réduire l’histoire seulement à une poétique me semble dangereuse.

Jacques Revel

Vous ne vous êtes toutefois pas montré pleinement satisfait par la manière dont Ginzburg a répondu à White.

La critique de Ginzburg était nécessaire mais insuffisante. Elle simplifie le problème. Ginzburg qui a un immense talent de mise en scène textuelle aurait pu retourner cet argument contre certains aspects de son travail. Il est le fils d’une grande écrivaine et a un talent littéraire indéniable. Ce que je reproche à Ginzburg dans sa critique de Hayden White, c’est une opposition trop simple entre le factualisme et l’invention. Il y a tout intérêt à étudier, comme l’a fait White, les formes d’argumentation, d’imagination, de narration qui sont à l’œuvre dans le récit historique comme dans beaucoup d’autres.

L’idée de réduire l’histoire seulement à une poétique me semble dangereuse. Elle a d’ailleurs donné lieu, en Angleterre notamment, à une école niant toute prétention cognitive de l’histoire, assimilant l’histoire à un mode narratif parmi d’autres. Si on le pense, il faut faire autre chose. Ce n’est pas la peine de perdre son temps. L’idée qu’on puisse se passer totalement d’un sol n’est pas tenable. Il faut au minimum accepter l’hypothèse que la réalité existe et essayer d’apprécier les variations du langage par rapport à ce qu’il vise.

Le linguistic turn a abouti à une sorte de mise en cause de la réalité dont prétendent parler les historiens. Une déréalisation qui est inséparable du moment post-moderne.

Vous avez également fréquenté l’Allemagne, notamment Reinhart Koselleck. Ses travaux d’histoire des concepts peuvent-ils être rattachés au tournant linguistique ?

J’ai connu Koselleck pour la première fois en 1977 à l’occasion d’une rencontre qui avait été organisée à Bielefeld. J’y suis retourné et il est venu plusieurs fois à Paris à l’EHESS, nous l’avions aussi invité à prononcer la conférence Marc Bloch. Lui ne se reconnaissait absolument pas dans le tournant linguistique, mais ce n’est effectivement pas sans lien.

Ce qu’a voulu faire Koselleck, c’est montrer comment la construction d’un concept et ses variations dans le temps nous apprend quelque chose sur la manière dont un phénomène a été pensé. Cela relève de l’histoire des idées. C’est ce qu’a fait Jean-Claude Perrot à propos de l’histoire de la première économie politique. Koselleck, qui avait une formation philosophique, ne prétendait pas substituer le discursif au factuel, mais appréhender la manière dont on construit les objets qui orientent les conduites, les représentations.