Un proche de Poutine affirme que les États-Unis n’interviendront pas si la Russie frappe l’Europe

Donald Trump ne lit ni livres ni rapports. En revanche, il regarde beaucoup la télévision. C’est pourquoi, pour lui parler directement ou pour chercher à l’influencer, il vaut mieux passer par les écrans — et par ses animateurs préférés. 

Tucker Carlson joue à cet égard un rôle singulier. Figure clef du monde MAGA, cet animateur populiste congédié par Fox News pour son extrémisme, entretient depuis plusieurs années des relations suivies avec la Russie, allant jusqu’à réaliser un long entretien avec Vladimir Poutine en 2024.

C’est à lui que s’est adressé ce 15 janvier l’un des penseurs les plus influents pour comprendre ce qui se dit et se pense au Kremlin, Sergueï Karaganov. 

Dans cet entretien que nous traduisons et commentons en intégralité, cette figure influente de l’establishment poutinien cristallise deux positions désormais fondamentales pour comprendre la position de la Russie. 

La première : les États-Unis ne sont plus, selon lui, des garants crédibles de la sécurité européenne. Sur fond de crise de l’OTAN au Groenland, ce postulat a une conséquence stratégique immédiate : « Si nous frappons Poznań, il est clair que les Américains ne répondront jamais » et la Russie de Poutine serait donc désormais à « un an » d’utiliser l’arme nucléaire contre l’Europe.

La seconde est plus radicale encore : « L’Europe est devenue l’ennemi de l’humanité ». Il faut donc que la Russie de Poutine et les États-Unis de Trump convergent pour résoudre à la racine le danger européen. Cette position — dont la radicalité peut faire penser aux écrits de Troubetzkoy — donne suite aux travaux récents de Karaganov lui-même sur la « majorité mondiale » et la « sibérisation de la Russie ». Elle justifie l’absence de volonté de la Russie d’avancer vers la paix sur le front en Ukraine et donne une explication qui peut accompagner le discours trumpiste : « En ce qui concerne la proposition de l’administration Trump, je n’ai pas aimé la proposition faite par Monsieur Trump, car elle ne traite pas le véritable problème, à savoir l’hostilité et l’agressivité de l’Europe. »

Dans les années 1930, l’agitprop (agitation-propagande), pratiquée et théorisée depuis les années suivant la révolution d’Octobre, est devenue un véritable trope politique au sein des milieux officiels soviétiques.

Si les deux notions ont un contenu proche, la propagande vise prioritairement à transformer en profondeur les cadres — intellectuels, moraux, affectifs — de perception de la réalité, tandis que l’agitation pousse à l’action immédiate, généralement sous la forme d’une participation ou d’une absence de participation à une initiative donnée, qu’il s’agisse d’élections ou d’un piquet de grève.

Relues sous cet angle, les interventions de Sergueï Karaganov prennent tout leur sens : un projet de propagande interne et d’agitation externe.

Au niveau interne, ce dispositif se déploie au fil des interviews et des publications, à commencer par son long rapport publié à l’été 2025. Karaganov fournit aux dirigeants russes des slogans et des outils intellectuels « clefs en main », directement exploitables pour transformer la manière dont la population russe perçoit le monde et sa place en son sein.

À destination du public occidental, il se comporte au contraire comme un agitateur pur. Ses déclarations se font de plus en plus agressives et menaçantes, au point qu’il n’y a pas une semaine sans qu’il appelle le pouvoir russe à lancer des frappes nucléaires, tantôt en Allemagne ou en Pologne, tantôt au Royaume-Uni ou à l’échelle de l’Europe. Selon lui, ces excès n’ont d’autre fonction que « d’instiller la terreur chez les Européens », dans l’espoir qu’ils cessent ainsi de soutenir l’Ukraine militairement et politiquement.

Il s’adresse cette fois-ci au président des États-Unis, qui a déclaré vendredi 15 janvier que Zelensky était un obstacle à la concrétisation d’un accord de paix avec la Russie et samedi 16 que l’envoi de personnel militaire européen au Groenland créait une « situation très dangereuse pour la sécurité et la survie de notre planète », il pourrait parvenir à atteindre ses objectifs. 

Tucker CarlsonMonsieur Karaganov, merci beaucoup de vous être joint à nous. Comment, selon vous, cette guerre va-t-elle se terminer ? 

Sergueï KaraganovCette guerre aurait pu se terminer et il est grand temps qu’elle se termine, mais pas avant que la Russie n’inflige une défaite complète à l’Europe — sans que cela n’exige toutefois un anéantissement total, espérons-le. Nous ne sommes pas en guerre contre l’Ukraine, Zelensky et consorts. Nous sommes, une fois de plus, en guerre contre l’Europe, qui a été à l’origine de tous les malheurs et de tous les maux de l’humanité, à commencer par deux guerres mondiales. 

Les Européens nous ont envahis plus d’une fois. La dernière occasion où ils l’ont fait ouvertement remonte à 1941-1945, lorsque 90 ou 95 % des pays d’Europe sont venus en terre russe sous les bannières hitlériennes. 

Ce calcul est évidemment erroné. Le nombre de pays neutres pendant la Seconde Guerre mondiale est supérieur à 5 ou 10 % de l’ensemble des États existant sur le continent à cette date. Si l’on ne tient compte que des États ayant participé activement à l’invasion de l’URSS aux côtés de l’Allemagne, y compris ceux qui n’ont envoyé que de petits contingents, on atteint un total de 6 ou 7 pays.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, ils n’ont toujours pas tiré la moindre leçon de leurs défaites. Ils persistent à pousser à la guerre.

À mon sens, la raison en est évidente et tient uniquement à l’échec des élites européennes. Aussi, lorsque nous parlons de mettre un terme au conflit en cours, il ne peut s’agir seulement de la cessation des hostilités en Ukraine. Il faut éliminer la source même de cette guerre, l’Europe malfaisante, qui, soit dit en passant, a entraîné à plusieurs reprises les États-Unis dans ses guerres, et a été à l’origine des phénomènes les plus atroces de l’histoire de l’humanité, des guerres mondiales au racisme en passant par le colonialisme et bien d’autres horreurs. Aujourd’hui encore, elle demeure la principale source des valeurs post-humaines du monde judéo-chrétien. Elle les a exportées, j’entends par là qu’elle a en partie contaminé les États-Unis, et que nous devons lutter aussi contre cette conséquence. Elle a aussi tenté de contaminer la Russie.

Bien sûr, je ne désigne pas ici l’Europe dans son intégralité. Il s’y trouve encore bon nombre de personnes et de pays respectables. Mais le fait est que l’Europe est en train de retourner à l’état qui a été le sien au cours des cinq siècles derniers : celui d’épicentre de tous les maux de l’humanité.

Cette proposition est logiquement intenable, puisqu’elle entend à la fois souligner une continuité pluriséculaire et un « retour » à un point ou à un état. 

Il est également intéressant de noter les efforts que Karaganov déploie pour ne pas associer les États-Unis à l’Europe : dans son récit, taillé pour Donald Trump, ce sont les Européens qui ont entraîné dans leurs guerres les États-Unis, et ce sont eux aussi qui ont exporté outre-Atlantique les valeurs « post-humaines » du monde judéo-chrétien. 

Tucker Carlson Et donc, à quoi pourrait ressembler cette défaite de l’Europe ? Vous venez de dire que la guerre ne pourrait prendre fin avant que la Russie ne vainque l’Europe. Qu’est-ce que cela veut dire ? 

Sergueï Karaganov À l’heure actuelle, tout le monde discute de la proposition émise en toute bonne foi par le président Trump. Mais cela ne change rien sur le fond. Pour l’instant, les élites européennes n’ont pas d’autre dessein que de poursuivre la confrontation afin de dissimuler leurs erreurs passées ou de sauver leur peau. Tant qu’il en sera ainsi, je resterai assez sceptique quant aux perspectives d’accord à court terme. Bien sûr, si nous parvenons à des résultats valables par ce biais, évitant du même coup un grand nombre de pertes humaines, alors il faut saisir cette opportunité. Cela dit, je suis presque certain que le problème est beaucoup plus profond, qu’il n’a rien à voir avec l’Ukraine, Zelensky ou d’autres, et tout à voir avec l’Europe, qui renoue une fois de plus avec ses pires penchants.

Tucker Carlson Vu des États-Unis, il est tout à fait clair que les dirigeants européens sont obsédés par la Russie, du moins dans des grands pays comme l’Allemagne, la France ou la Grande-Bretagne. Les responsables de ces trois pays considèrent la Russie comme une menace. Pourquoi, selon vous ? 

Sergueï Karaganov C’est très simple. Voyez-vous, il y a quarante ans, j’ai fondé l’Institut de l’Europe. J’étais un europhile. Puis, j’ai connu de plus près les Européens et je suis devenu plus sceptique. Ce sont des ratés sur tous les plans : en morale, en politique, en économie, partout.

L’Europe est en déclin, d’autant qu’elle n’est même plus en mesure d’exploiter le reste du monde et de se constituer sa petite rente aux dépens de la planète, cette rente qui a assuré sa supériorité militaire pendant cinq cents ans.

Tout cela a duré jusqu’aux années 1960-1970. À cette époque, l’Europe est entrée dans une crise profonde. Lorsque l’URSS s’est effondrée, pour toute une série de raisons, l’Europe a cru que l’âge d’or se poursuivrait. Aujourd’hui, elle a fini par comprendre que l’âge d’or était bel et bien terminé — et elle en est désespérée. L’Europe voit bien qu’elle ne peut plus vivre au crochet des autres. Elle commence même à saisir qu’elle ne peut plus compter sur le parapluie militaire américain. C’est que les États-Unis eux-mêmes en ont eu assez. Ils n’ont plus besoin d’elle. On comprend, dans ces conditions, le désespoir total qui règne parmi les globalistes, les élites européennes soi-disant «  libérales  ».

En toile de fond de tout cela, on observe surtout un processus d’antiméritocratie. Je veux dire par là que jamais, dans toute l’histoire de l’Europe, nous n’avons assisté à un tel abaissement des facultés intellectuelles des dirigeants de la plupart des pays européens — peut-être pas tous, mais presque tous. 

Karaganov reprend, en parlant de l’Europe qui vit aux crochets des autres, l’une des critiques préférées du président américain, qui, ce week-end même, demandait au Danemark de céder le Groenland, car « les États-Unis ont subventionné l’Europe pendant des décennies ».

Tucker Carlson En substance, vous êtes en train de dire que l’Europe n’a plus de jus, plus d’énergie, qu’elle est à l’agonie, et que ses dirigeants voient dans la défaite de la Russie le seul moyen de faire machine arrière ? 

Sergueï Karaganov C’est effectivement ce qu’ils ont envisagé, au départ. L’idée d’une défaite russe était une illusion, une pure fantasmagorie, mais certains, en raison de cette même indigence intellectuelle dont je viens de parler, y ont tout de même cru. 

Une défaite de la Russie, qu’est-ce que cela signifie  ? Si jamais la Russie se trouvait, à un moment donné, acculée à la défaite, alors elle aurait recours à l’arme nucléaire et l’Europe en sortirait anéantie. C’est donc quelque chose de complètement impensable. Cela ne les a pas empêchés d’évoquer cette possibilité, et pourquoi  ? Parce qu’ils ont besoin de la guerre, parce que cette guerre est la seule chose qui leur permette de justifier leur maintien au pouvoir, leur existence même.

Aujourd’hui, la question centrale n’est plus celle d’une défaite de la Russie, mais bien de la survie d’une Union européenne défaillante, de l’économie défaillante et des positions défaillantes de l’Europe dans le monde. L’Europe actuelle est la risée du monde. Elle qui a été l’un des principaux centres du pouvoir mondial n’est plus qu’un sujet de plaisanteries. 

Une fois encore, je précise que je ne parle pas de toute l’Europe. Nous savons bien qu’il existe des Européens tout à fait respectables, des gens sensés et intelligents. Malgré tout, dans ma sphère d’activités, c’est-à-dire dans le milieu des penseurs de la politique étrangère et de la défense, cela ne représente plus qu’une ou deux personnes, dont je ne peux pas citer les noms, pour ne pas les compromettre aux yeux de leur propre public. Une ou deux personnes, voilà tout. Je n’ai presque plus d’interlocuteurs en Europe.

On comprend assez facilement qu’une pensée qui se limite à une litanie de clichés poutinistes, d’aberrations historiques et de menaces grossières ne trouve guère d’interlocuteurs. Chez Karaganov, l’étalon de l’intelligence est l’adéquation à ses propres vues. S’il ne trouve personne à qui parler, c’est qu’il trouve bien peu de gens prêts à adhérer à sa mystique grand-russe et à son obsession pour le « bouton rouge ».

Tucker Carlson Vous affirmez que tout le monde sait pertinemment que le gouvernement russe, s’il se trouvait acculé, ferait usage de l’arme nucléaire contre l’Europe, mais est-ce que, selon vous, les Européens en ont bien conscience ?

Sergueï Karaganov Les Européens sont en état de déliquescence intellectuelle depuis la soi-disant révolution de 1968, qui a sapé l’essentiel du système éducatif européen. Aujourd’hui, les fondements antiméritocratiques de leur système démocratique rendent les Européens incapables de comprendre pleinement ce qui se joue. 

En même temps, ils pratiquent ce que je caractériserais comme une forme de parasitisme stratégique. Ils sont réellement convaincus que la guerre n’atteindra jamais leur territoire. Ils ont oublié ce qu’est la guerre. Ils n’ont aucune mémoire des horreurs de la guerre, alors qu’ils ont été la source de la majorité des conflits dans l’histoire de l’humanité. Mais tout cela, désormais, ne leur fait plus peur. C’est pourquoi la grande mission de la Russie, l’une de ses grandes missions, du moins, est de les ramener à la raison. Espérons que la menace nucléaire sera suffisante, sans qu’il soit besoin d’en faire usage.

Je critique régulièrement mon propre gouvernement pour sa politique excessivement prudente et sa trop grande patience vis-à-vis de l’Europe. Tôt ou tard, si les Européens s’obstinent à soutenir cette guerre, sacrifiant dans leur folle entreprise des millions d’Ukrainiens et d’autres peuples, alors la patience et l’indulgence russe s’épuiseront et nous n’aurons plus d’autre choix que de les réprimer sévèrement. Espérons-le, une fois encore, avec retenue. 

Tucker Carlson Ce que vous dites est frappant : les dirigeants européens ne craindraient pas l’arme nucléaire, une arme qui, par définition, effraie tout le monde par sa capacité destructrice. Comment pourrait-on ne pas en avoir peur ?

Sergueï Karaganov Pour le dire rapidement : nous partons toujours du postulat qu’il s’agit de gens comme nous, alors que ce n’est pas le cas.

En Europe, les couches intellectuelles et dirigeantes se sont totalement dégradées. Quand le chancelier allemand parle de restaurer la Bundeswehr et d’en refaire l’armée la plus puissante d’Europe, qu’est-ce que cela veut dire  ? Cela veut dire qu’il condamne l’Allemagne à l’anéantissement.

J’ai passé la majeure partie de ma vie adulte à discuter avec les Européens. J’ai pourtant arrêté de le faire en 2013 après une réunion avec un grand nombre de responsables européens. J’ai déclaré que, s’ils poursuivaient leur politique et persistaient à entraîner l’Ukraine dans leur système, une grande guerre s’ensuivrait, avec des millions de pertes humaines côté ukrainien. Sur les 70 ou 80 personnes présentes, pas une seule n’a même été capable de me regarder dans les yeux. Je vous le dis : pour l’essentiel, ils ont dégénéré au point de n’être rien d’autre que des idiots dangereux. 

On ne voit pas ici à quelle réunion Sergueï Karaganov pourrait faire référence. Il pourrait s’agir de la conférence annuelle de Munich sur la sécurité, mais Karaganov n’en était clairement pas une figure centrale, ou encore celle du club Valdaï, mais on n’y trouverait pas autant de « dirigeants européens ». Sans pouvoir l’affirmer à coup sûr, on est cependant fondé à se demander si Sergueï Karaganov ne se fait pas une si haute idée de son influence personnelle qu’il en viendrait à réarranger sa propre mémoire.

Tucker Carlson Vous avez déclaré à un moment : « Ils n’ont plus peur de Dieu, c’est pourquoi ils n’ont plus peur de la guerre ». Comment liez-vous ces deux affirmations ?

Sergueï Karaganov Elles sont absolument liées. Ce que je veux dire, c’est qu’ils ont perdu, pas tous, encore une fois, il reste encore des gens normaux en Europe, mais disons que l’Europe a perdu ses repères, tous ses repères à la fois moraux, politiques, spirituels. Comme vous ne l’ignorez pas, la majorité d’entre eux a perdu foi en Dieu. En renonçant à la plupart de leurs traits proprement humains, ils ont perdu du même coup les valeurs normales. Sous sa direction actuelle, l’Europe devient anti-européenne, au sens historique du terme, et anti-humaine. 

Après avoir donné naissance au nazisme, la chose la plus hostile à l’humanité, ils nous ont apporté quelque chose qui a un peu moins contaminé les Américains, quelque chose d’absolument anti-humain : la perte du respect pour la famille, pour l’amour entre un homme et une femme, pour les anciens, pour le patriotisme, et ainsi de suite. Et, bien sûr, la perte de la foi en Dieu. 

Qu’est-ce donc que l’Europe, dans ces conditions  ? Qu’en reste-t-il  ? C’est un vrai gouffre moral. Assurément, il reste des gens normaux en Europe, mais je ne peux pas m’adresser à eux, je ne peux pas dialoguer avec des gens qui ont interdiction de dialoguer avec nous ou qui risquent alors d’être convoqués par la police ou les services spéciaux.

J’ai sans doute encore beaucoup d’amis en Europe, mais je n’ai aucun contact avec eux depuis que les élites européennes leur interdisent d’échanger avec nous, parce qu’elles les préparent à la guerre, ne serait-ce que moralement. Alors même qu’elles sont incapables de comprendre qu’en cas de guerre de grande ampleur en Europe ou de poursuite de la guerre que nous menons en Ukraine contre les Européens, l’Europe disparaîtra. 

Il faut donc remercier Dieu de cette mise à jour de notre doctrine nucléaire. Notre président a d’ailleurs déclaré récemment, malgré toute sa prudence et sa politesse, quelque chose de très important : il a déclaré que, si l’Europe s’obstine et si elle entre réellement en conflit direct avec la Russie, alors il n’y aura plus personne à qui parler en Europe. 

J’espère et je prie pour que nous n’ayons jamais à prendre une telle décision. Mais, comme je l’ai dit, l’Europe est la source de tous les maux et revient actuellement aux pires heures de son histoire. 

Tucker Carlson Si je comprends bien la situation, les Ukrainiens ont tâché par deux fois, au cours de l’année passée, d’assassiner votre président, le président Poutine. Pourquoi, selon vous, dans quelle logique ? 

Les dernières publications en date confirment que les accusations de tentative de bombardement de la résidence de Poutine à Valdai sont une manœuvre diplomatique de Moscou, alors que Volodymyr Zelensky et Donald Trump étaient en pourparlers en Floride ¹. 

Sergueï Karaganov C’est très simple : ce sont des gens belliqueux. Certains croient encore qu’il suffit de tuer le président russe pour résoudre la question russe. Mon seul reproche à l’égard du président est sa prudence excessive. C’est quelqu’un d’à la fois trop prudent et trop patient. 

Je le critique indirectement, et parfois même directement, comme dans notre conversation en ce moment même. Mais eux, ils ne veulent rien d’autre que tuer, sans en être capables, bien entendu. C’est une manifestation de haine impuissante de la part de gens qui ont perdu la raison. Mais la question de l’élimination des dirigeants de pays étrangers est une spécialité américaine, comme vous le savez. 

Cela ne les empêche pas d’alimenter la russophobie comme des aliénés. Je suis en partie historien et je dois dire que, même dans l’Allemagne hitlérienne, le niveau de propagande antirusse, de russophobie, était moindre, ou au moins équivalent à ce qui s’observe aujourd’hui en Europe. 

Il est bien sûr absurde de comparer ce qui n’est pas comparable. Cette allégation est par ailleurs infondée sur le plan empirique. On se demande sur quel support de propagande européen on pourrait lire des théories raciales affirmant que les Russes sont des Untermenschen, comme c’était le cas sous l’Allemagne nazie.

Tucker Carlson Que se passerait-il si votre président en venait à mourir de la main des Ukrainiens, des Européens ou des États-Unis ? Quelle serait l’étape suivante ? 

Sergueï Karaganov Espérons de tout notre cœur que cela ne se produise pas. Si cela devait toutefois se produire, le châtiment serait immédiat. L’Europe — puisque j’espère qu’il ne s’agira pas des États-Unis — sera rayée de la carte de l’humanité. L’Europe doit disparaître de toutes les cartes géopolitiques et géostratégiques, car elle n’est qu’une nuisance. 

J’espère que nous ne serons jamais contraints de la punir physiquement, mais je commence à me demander si ces idiots sont capables de comprendre autre chose que la douleur physique.

La notion de « punition » en réponse à une agression est courante dans le jargon militaire américain ; elle n’est pas hors de propos non plus dans la rhétorique militaire russe, où elle a bien pour fonction de souligner que la Russie serait un pays agressé, qui ne ferait que se défendre par l’usage légitime de la force. 

Cependant, rencontrer quatre fois le mot « punition » ou le verbe « punir », y compris avec l’adjectif « physiquement », en une seule interview signale à la longue une obsession d’un type un peu différent.

De plus, le temps presse. Il est temps de monter les échelons de l’escalade. Et s’ils ne mettent pas fin à cette guerre absurde, à toutes ces hostilités en Ukraine et autour de l’Ukraine, nous devrons commencer à attaquer l’Europe au moyen d’armes conventionnelles, avant de lancer une vague d’armes nucléaires. 

Les répétitions de Karaganov, qui appelle l’Europe à mettre fin à la guerre alors que la Russie bombarde sans cesse les infrastructures énergétiques de l’Ukraine, privant des millions de personnes de chauffage, tandis que les températures peuvent atteindre -20 °C dans certaines régions, seront certainement — de manière étrange — audibles pour le président américain qui a déclaré ce vendredi, 16 janvier que Zelensky était un obstacle à la concrétisation d’un accord de paix avec la Russie.

J’espère que nous n’aurons pas à aller jusque-là, car le recours à toute forme d’arme est un péché, l’usage de l’arme nucléaire étant même un double péché. Je ne souhaite pas que la Russie devienne un si grand pécheur. Nous sommes tous des pécheurs et je ne voudrais pas que l’on commette un nouveau péché. Mais, s’il le faut, nous devrons éliminer la menace que fait planer l’Europe sur toute l’humanité. 

La notion de « double péché » n’existe pas en théologie. On rencontre toutefois chez certains théologiens l’idée d’un péché aggravé par son intention morale. L’affirmation de Karaganov suppose donc qu’une frappe nucléaire contre l’Europe violerait un commandement tout en résultant d’une conscience souillée. 

Tucker Carlson À combien en sommes-nous du recours à l’arme nucléaire russe contre l’Europe ? Deux ans ? 

Sergueï Karaganov Moins que cela, un an.

J’ai déjà appelé plus d’une fois mon propre gouvernement à aller à l’escalade du conflit, mais le président Poutine est un homme très religieux, et aussi très prudent.

Malgré tout, nous montons un à un les échelons de l’escalade militaire. Nous avons modifié notre doctrine nucléaire, abaissé notre seuil nucléaire, renforcé notre potentiel nucléaire en Europe et ailleurs, dans l’espoir toutefois que nous puissions arrêter les Européens avant que ce seuil ne soit franchi. Je pense que, pour Poutine, comme pour moi d’ailleurs, le recours à l’arme nucléaire est un péché. Il y a cependant des péchés nécessaires, si l’on veut sauver l’humanité. 

C’est pourquoi j’ai appelé à un usage restreint de l’arme nucléaire contre l’Europe. Sans cela, le monde glissera vers une Troisième Guerre mondiale, cette guerre vers laquelle l’Europe nous entraîne tous en ce moment même, comme ils l’ont déjà fait deux fois par le passé, en y entraînant les États-Unis. Vous, les Américains, vous avez dû les sauver par deux fois. 

Le 11 janvier dernier, la guerre en Ukraine a atteint son 1 418e jour, soit la durée totale de la Seconde Guerre mondiale pour l’URSS. À cette occasion, plusieurs blogueurs russes pro-guerre ont pris le parti de s’insurger contre les parallèles historiques « stupides » régulièrement dressés par le pouvoir russe et ses idéologues. Certains y voient même une pure « politicaillerie », une entreprise de propagande qui substitue « l’émotion à la stratégie ». Si même les porte-parole les plus acharnés du nationalisme et du militarisme russes n’y voient qu’une absurdité, on peut se demander à qui s’adressent ces comparaisons mobilisatrices. 

Lors de la Première Guerre mondiale, nous avons essuyé des pertes, puis nous les avons de nouveau sauvés, mais voilà qu’ils en reviennent à leurs vieilles pratiques. Nous devons soit les punir, soit les aider à changer d’opinion. Je n’appelle pas à des changements de régime, mais si les Européens ne remplacent pas leurs élites dirigeantes par d’autres élites, plus tournées vers l’idée de nation, plus responsables, alors ils sont condamnés.

Une fois de plus, on constate que les idéologues russes partagent les vues exprimées par la nouvelle doctrine de sécurité nationale des États-Unis, qui encourage ses alliés européens à promouvoir un renouveau politique et à favoriser l’influence des partis européens d’inspiration patriotique.

Bien sûr, cette idée m’est odieuse. Culturellement, je suis un Européen. Certes, la Russie opère son grand tournant vers la Sibérie, vers l’Est  ; certes, nous sommes tout à fait sincères quand nous affirmons que la Russie devient une nation eurasienne, qu’elle redevient le pays eurasiatique que l’histoire l’a destinée à être. Mais la disparition de l’Europe n’en serait pas moins triste.

Tucker CarlsonAvant de vous demander ce que la Russie devait faire vis-à-vis du reste du monde, c’est-à-dire devenir eurasienne au lieu d’européenne, comme cela semble être le cas, je voulais avoir votre avis : si, dans l’année ou les deux années qui viennent, comme vous l’avez assuré, des frappes nucléaires russes avaient lieu en Europe, quels seraient les pays touchés ? 

Sergueï KaraganovJe me suis déjà prononcé à ce sujet à plusieurs reprises. Si nous frappons Poznań, il est clair que les Américains ne répondront jamais. En réalité, ils ne répondront pas en toute hypothèse. J’espère d’ailleurs que les Polonais vont se montrer plus responsables. Ils comprennent très bien qu’ils jouent avec le feu et tâchent de se retirer de la ligne de front de la guerre en cours. 

Quant à mon choix personnel, ce serait la Grande-Bretagne ou l’Allemagne. 

Tucker CarlsonVous détruiriez la Grande-Bretagne et l’Allemagne à coups de frappes nucléaires ? Je prie le Tout-Puissant pour que cela n’arrive jamais. 

Sergueï KaraganovOui, mais en commençant par l’Allemagne, qui est la source de tout ce qu’il y a de pire dans l’histoire de l’Europe. Même si j’espère l’éviter : j’ai moi-même beaucoup d’amis allemands.

Ainsi qu’une propriété à Berlin. Même si les loyers dus à Karaganov étaient bloqués par les sanctions, la guerre finira un jour — et tout le monde doit songer à sa retraite. 

Tucker CarlsonJe crois que vous revenez tout juste de Pékin. À l’évidence, les liens entre la Russie et la Chine sont aujourd’hui beaucoup plus étroits qu’il y a quatre ans. Du point de vue américain, une alliance durable entre la Chine et la Russie représenterait une menace pour notre avenir. Cette alliance est-elle durable ? 

Sergueï KaraganovÀ l’heure actuelle et dans un avenir prévisible, cette alliance représente une source considérable de puissance pour la Russie comme pour la Chine, et nos amis chinois en ont bien conscience. Mais ce qu’il en sera dans dix ou quinze ans, personne ne peut le dire. Beaucoup de choses sont possibles. 

La situation la plus avantageuse serait de parvenir à une configuration dans laquelle quatre grandes puissances travailleraient de concert à définir les règles de conduite dans le monde à venir. Ces quatre grandes puissances sont la Chine, la Russie, les États-Unis et l’Inde. Cette perspective signifie aussi que nous allons — que nous devrons — contrebalancer la supériorité actuelle de la Chine par rapport à la Russie. 

Avec un budget militaire aux alentours de 130 milliards d’euros en 2025, une économie de guerre à plein régime, il semble que la Russie devra aussi « contrebalancer la supériorité actuelle » de l’Europe — 381 milliards d’euros des États membres de l’Union en 2025 selon le Conseil européen. 

Mais les États-Unis de Donald Trump offrent déjà à Moscou des victoires plus que symboliques en lui reconnaissant un rang de puissance mondiale.

Au stade actuel, la Chine est un atout fantastique et aucunement une menace. Par précaution, nous devons toutefois créer un système au moins quadripartite. En même temps, nous nous attachons à édifier ce que nous appelons la Grande Eurasie. Il s’agit d’un système de relations au sein duquel la puissance de la Chine sera modérée par celle de grandes puissances eurasiatiques, dont l’Inde, la Perse (l’Iran), la Turquie, la Russie et d’autres. Nous avons évoqué en toute sincérité avec nos amis chinois la nécessité de cet équilibrage. Ils ont encore du mal à l’accepter, mais commencent à se faire à l’idée qu’il est dans leur intérêt de créer un système équilibré à l’intérieur de l’Eurasie.

Il n’en reste pas moins que les États-Unis doivent être, à l’échelle mondiale, un acteur clef. Sans les États-Unis, nous ne parviendrons jamais à résoudre les immenses problèmes qui nous attendent dans les années à venir.

Tucker CarlsonLa Russie ne risque-t-elle pas de perdre son âme à se couper ainsi de l’Occident, sachant qu’il s’agit d’un pays orthodoxe, dont l’héritage culturel reste occidental ?

Sergueï Karaganov Bien au contraire, c’est ainsi que nous sauverons notre âme. Bien sûr, certains de mes compatriotes ne seront pas d’accord avec moi sur ce point, mais rappelons-nous que notre âme vient de l’Est et du Sud. Le christianisme que nous avons adopté est venu de Palestine. Quant à l’orthodoxie, elle reste le cœur du christianisme véritable, dont les catholiques se sont écartés au début du dernier millénaire. Nous avons pris une autre voie, même si nous restons tous des chrétiens et, à ce titre, des frères. En même temps, la Russie est un pays à forte population musulmane, environ 20 % de la population. C’est aussi quelque chose qui nous vient du Sud. Ensuite, nous avons une importante population bouddhiste, elle aussi du Sud-Est. Le judaïsme est reconnu en Russie comme religion officielle. Le système politique que nous avons édifié au cours des siècles est lui-même un héritage du plus grand de tous les empires, celui de Gengis Khan. Une fois encore, beaucoup de Russes seront en désaccord avec moi sur ce point, mais c’est la stricte vérité. 

Nous sommes un empire asiatique ayant subi une forte influence culturelle de l’Europe, un continent que nous aimons et que nous respectons. Nous n’y renoncerons jamais. En même temps, nous ne sommes pas européens, Dieu merci. Et nous commençons à peine à nous en rendre compte.

Aussi notre grand voyage européen, inauguré sous Pierre le Grand pour une série de motifs, à commencer par notre retard technologique, a-t-il enfin touché à sa fin. Il aurait dû le faire il y a cent cinquante ans, et ce décalage est la source de grands malheurs, des guerres mondiales au communisme. 

Aujourd’hui, le divorce est consommé. J’espère malgré tout que nous conserverons dans nos cœurs et nos esprits les caractères essentiels de cet héritage culturel européen que nous partageons avec vous.

L’ensemble de la prose de Karaganov repose sur ce même forçage intellectuel : les relations internationales répondraient aux mêmes affects, dispositions d’esprit et caractères (peur, prudence, tristesse, indulgence) que les relations interindividuelles. Ce « saut » consiste à appliquer une logique d’analyse d’une réalité à une autre, en décrétant sans jamais l’expliciter qu’une nation, par exemple, est un individu.

Tucker Carlson Quel est, selon vous, l’effet sur la Russie des sanctions occidentales ? Pensez-vous que ces sanctions lui aient nui ou qu’elles l’aient aidée ? 

Sergueï Karaganov Parlons-en ! J’appelais à la confrontation avec l’Occident bien avant que nous ne mettions un frein à l’expansion de l’OTAN, bien avant que nous passions à l’action. Aujourd’hui, les sanctions sont la source de grandes pertes, économiquement. Mais d’un point de vue stratégique, politique et culturel, elles ont l’effet d’une bénédiction.

Grâce aux sanctions, nous avons concentré tout le feu sur nous, le feu le plus hostile. Nous avons ainsi éliminé l’élite consumériste russe. Nous en avons fini, et sans la moindre répression, avec la « cinquième colonne ». Nous revenons à notre culture russe, à notre âme russe. Nous devenons russes.

Le seul problème de ces sanctions et de cette guerre, c’est que nous devions payer le prix du sang, la vie des meilleurs de nos hommes. En dehors de cela, les sanctions ont été une bénédiction. Je ne veux même pas qu’on les retire. Bien sûr, certains ont de l’argent à se faire. Mais, face à la menace, c’est la Russie qui renaît. Nous sommes un pays de guerriers. Quand on nous attaque, même indirectement, et aujourd’hui de la façon la plus directe, alors nous montrons le meilleur de nous-mêmes. Et alors le pays connaît un essor incroyable.

Le seul problème, je le répète, c’est que nous y perdons les meilleurs de nos hommes. C’est bien la seule chose qui doit cesser. 

Tucker Carlson J’en arrive à ma dernière question, M. Karaganov. Vous nous avez décrit une guerre, une guerre civilisationnelle entre la Russie et l’Europe. Quel rôle devraient jouer les États-Unis, notre administration, notre président, dans la cessation de ce conflit ? Que peut faire le président Trump pour mettre fin à cette guerre ? 

Sergueï Karaganov Les Américains ont une responsabilité essentielle dans le déclenchement de cette guerre. Tout le problème a commencé au début des années 2000, lorsque l’administration américaine a décidé d’investir la question ukrainienne, par crainte que ne se forme une alliance continentale entre la Russie et l’Allemagne. 

En un sens, les Américains ont donc été en partie à l’origine du problème. 

En ce qui concerne la proposition de l’administration Trump, je dois dire qu’elle ne m’a pas convaincu, parce qu’elle évite le réel problème : l’hostilité de l’Europe, l’agression de la Russie.

À ce stade, nous n’en devons pas moins saisir cette opportunité. Nous savons par ailleurs que le président Trump a certaines contraintes au niveau de sa politique intérieure et que des forces en interne comme du côté de ses soi-disant alliés sont à l’œuvre pour vider ces propositions de leur sens. Nous pouvons toutefois essayer de travailler, au moins un temps, sur la base de cette proposition. Peut-être parviendrons-nous même à résoudre le problème — un problème qui est, comme je l’ai dit, l’Europe. Malheureusement, je dois dire que je suis assez sceptique sur cette possibilité. Même si nous parvenions à mettre un terme à cette guerre, nous devons nous préparer à la voir reprendre de plus belle si le problème des élites européennes agressives n’est pas traité à la source. Malgré tous ces doutes, et même si nous ne pouvons pas nous reposer entièrement sur votre président, donnons donc une chance à Trump. 

Vous connaissez mieux que moi la politique intérieure américaine. Nous savons que Trump a derrière lui un pays profondément divisé, une opposition considérable. Il mène lui-même des jeux assez étranges. J’espère que nous pourrons parvenir à un règlement du conflit, mais nous suivons avec grande attention ce qui se passe aux États-Unis, à commencer par le fait que l’administration présidentielle ait enlevé le dirigeant d’une grande nation, ou encore le fait que la flotte américaine pratique la piraterie en haute mer à l’encontre de pétroliers sous pavillon russe. Si ces pratiques continuent, nous devrons revenir à une ligne dure de dissuasion.

Nous ne demandons qu’à avoir des relations, si ce n’est cordiales, tout du moins des relations de qualité avec les États-Unis et avec deux autres grandes puissances du monde. Voyons si Trump est capable de mettre son plan en œuvre. Je pense qu’il le souhaite, mais, savoir s’il en est capable, c’est une tout autre question.

Nous croisons les doigts, nous espérons, soyez-en absolument sûrs, que Trump est sincère. Mais nous ne faisons pas confiance à la politique américaine. Jusqu’à un certain point, ses propositions ont même tous les aspects d’un piège séduisant, car, pendant ce temps, rien ne change, la guerre continue. Tandis que Zelensky et d’autres personnes en Europe bloquent le processus de paix, on a parfois l’impression, vu que cette guerre se prolonge, que les États-Unis ne sont peut-être pas très déterminés dans leur volonté d’y mettre un terme. Alors, nous devrons en revenir à l’option que j’ai évoquée à de nombreuses reprises : punir nos ennemis européens, en partant de l’idée que les États-Unis, du moins espérons-le, s’abstiendront de prendre part à une guerre nucléaire en territoire européen.