Par le RN, Poutine menace la souveraineté de la France, une conversation avec Nicolas Tenzer

Depuis le 9 juin, vous avez été plusieurs millions à venir consulter nos analyses, nos cartes, nos entretiens pour s’orienter dans le tourbillon des législatives anticipées. Ce travail a un coût. Si vous pensez qu’il mérite d’être soutenu et que vous en avez les moyens, nous vous demandons de vous abonner au Grand Continent

Le 3 juillet, les autorités russes ont ouvertement félicité le Rassemblement National. Comment comprendre que le régime de Poutine ait envoyé un signal si explicite ?

Je ne serais pas fier si j’étais membre d’un parti soutenu par un État responsable de centaines de milliers de morts et dont le chef est recherché par 124 polices du monde après avoir été inculpé pour crimes de guerre par la Cour pénale internationale.

Ce bruyant appui montre surtout que le Kremlin considère qu’il n’a pas besoin de cacher son soutien à l’extrême droite. Il considère — peut-être pas à tort — que les liens étroits entre le RN et Moscou, n’ont pas un impact sérieux sur les électeurs de ce parti. Cela signifierait soit que certains électeurs sont du côté de la Russie et ne se soucient aucunement des tortures et des crimes de masse commis par ce régime, soit qu’ils ne considèrent pas la sécurité nationale comme un sujet essentiel par rapport à d’autres comme l’immigration, l’islam, l’insécurité ou le pouvoir d’achat, soit qu’ils sont tellement coupés de l’information objective qu’ils ne le savent pas.

Lors du débat télévisé du premier tour, la politique étrangère n’a pas, ou très peu, été abordée. Selon vous, quelle devrait être la priorité ?

Pour tous les démocrates, la priorité absolue devrait être la guerre en Ukraine. Le résultat de cette guerre déterminera le sort des décennies à venir et des générations futures. C’est un enjeu historique et vital. Malheureusement, cette question a été très largement absente de la campagne électorale. C’est un enjeu historique qui déterminera le type de 1945 que nous aurons : rejouerons-nous 1945 ou aurons-nous un 1945 inversé ?

Ce résultat affectera tout : la liberté, le droit international, la sécurité, nos principes, nos valeurs et nos représentations mentales. Je ne suis pas sûr que les électeurs le perçoivent tous de cette manière. Ce qui m’inquiète, c’est que peu de personnalités politiques posent la question en ces termes alors que c’est à partir de la guerre russe contre l’Ukraine que nous devrions réfléchir à notre avenir.

Plus généralement, comment évaluez-vous l’équilibre entre la politique intérieure et la politique extérieure dans la campagne ?

L’Europe est en guerre : ce n’est pas uniquement la guerre des Ukrainiens contre l’agression russe, mais une guerre qui nous concerne tous. Un pays comme la France, puissance majeure de l’Union européenne, de l’Alliance atlantique et du monde, serait très affaiblie si un gouvernement ayant des complaisances fortes et anciennes avec la Russie arrivait au pouvoir. 

D’autres puissances, comme la Hongrie — Orbán est aujourd’hui même à Moscou —, la Slovaquie, et même l’Autriche, semblent regarder vers Moscou. Il existe une forme de connivence idéologique entre la Russie de Poutine et les projets des partis d’extrême droite en Europe : on retrouve notamment une destruction fondamentale de la règle de droit, un mépris du droit international et une appropriation des médias. De même, Poutine et ses idéologues mettent en avant une vision ethniciste de la nation, comparable à celle défendue par certains candidats du Rassemblement National en France.

Ce projet idéologique destructeur se manifeste à la fois physiquement et intellectuellement. Il y a une parenté entre la « russianité » promue par Poutine et la francité mise en avant par l’extrême droite française. Cette analogie se retrouve dans la doctrine et la pratique de l’extrême droite.

Nous assistons à un Kulturkampf moderne entre deux principes opposés : d’un côté ceux qui défendent la règle de droit et les principes de liberté, de dignité, d’égalité, et de l’autre ceux qui prônent la destruction de la personne, son oppression et son assujettissement. Ce combat pour la vérité oppose le système libéral à un système d’opposition radicale : cette « poutinisation des esprits » se manifeste dans l’ensemble de la doctrine de l’extrême droite. 

Pourriez-vous donner des exemples en France de ce que vous appelez la « poutinisation des esprits » ?

Elle est patente dans un certain nombre de propos de membres du RN. Elle est manifeste lorsque, par exemple, est remise en cause la réalité des crimes commis par l’armée russe à Boutcha ou à Marioupol, en expliquant que les images diffusées — qui sont pourtant, faut-il le rappeler, vérifiées et établies — seraient en fait des images de la propagande de la CIA ; ou encore lorsqu’est défendue l’idée que la Crimée est russe, ce qui est non seulement faux historiquement, mais qui repose surtout sur l’assomption que le droit international pourrait être banni.

A-t-on entendu un seul représentant du RN condamner clairement les crimes de guerre et contre l’humanité du régime russe ? Quant à moi, non. A-t-on vu des membres du RN demander à ce que Poutine, Loukachenko ou d’autres soient livrés à la justice internationale ? Ce que j’ai vu, ce sont des critiques permanentes de la justice internationale et qui sont du même acabit que les critiques sur le plan interne du Conseil constitutionnel et de l’autorité judiciaire en général.

En 2014, plusieurs représentants du RN se sont rendus en Russie ou en Crimée occupée pour soi-disant contrôler les élections ou référendums complètement fabriqués. Certains sont allés parler dans des groupes de travail, comme le dialogue franco-russe ou le cercle Pouchkine, témoignant d’une forte complaisance envers la Russie et y attaquant l’Ukraine, les États-Unis et les Alliés. Ajoutons-y leurs interventions régulières sur les médias du Kremlin ou sympathiques à celui-ci.

Mentionnons également les enquêtes en cours concernant des financements réels ou supposés pour avancer des récits russes au Parlement européen. Certains membres de ce parti ont des contacts publics avec des personnalités de l’appareil de sécurité russe.

Enfin, on assiste actuellement à une grande hypocrisie : Marine Le Pen et d’autres dirigeants du RN disent soutenir l’Ukraine mais refusent d’envoyer des armes françaises capables de toucher le territoire russe, invoquant des risques d’escalade ou de cobelligérance — un concept qui n’a, rappelons-le, aucune valeur juridique. Ces deux notions sont directement issues du manuel de propagande du Kremlin et visent à dissuader toute information décisive. En réalité, ils ne sont prêts à donner aucun moyen concret pour aider l’Ukraine et préparent sa soumission à Moscou. Ce double discours ne trompe personne.

Comment démêler le véritable positionnement de Bardella des déclarations de façade ?

Il faut regarder les faits : ce prétendu soutien à l’Ukraine n’existe pas concrètement. Pendant la campagne présidentielle, ils avaient essayé de montrer un visage plus acceptable pour ne pas effrayer les électeurs, mais on ne saurait y voir le début d’une position sincère. Ni Marine Le Pen, ni Jordan Bardella n’ont promis l’envoi d’armes supplémentaires à l’Ukraine et ils ne soutiennent pas les initiatives de la France ou de l’Union pour envoyer des instructeurs militaires. Il n’y a pas eu de déclaration en faveur de l’augmentation du budget de la livraison d’armes à Kyiv ou des sanctions contre les oligarques russes. Ils refusent aussi de saisir les avoirs gelés de la Banque centrale russe pour les transférer à l’Ukraine. Les faits parlent d’eux-mêmes : les élus d’extrême droite n’ont voté aucune résolution du Parlement européen ni de l’Assemblée nationale condamnant la Russie ou visant à aider l’Ukraine. Ils se sont toujours opposés aux sanctions, dès 2014.

En 2022, le programme de Marine Le Pen prévoyait de rétablir des relations avec la Russie et de couper les liens de coopération avec l’Allemagne, les États-Unis et le Royaume-Uni. Ils proposaient également à l’époque de sortir du commandement militaire intégré de l’OTAN. Jordan Bardella a déclaré lors de la visite du salon Eurosatory que leurs engagements seraient maintenus « pour l’instant » — ce qui suggère que, dès qu’ils auront plus de pouvoir, ils pourraient quitter les institutions euro-atlantiques.

En 2027, si Marine Le Pen était élue présidente de la République, ils pourraient aller jusqu’au bout de ses leur intention de quitter ces institutions. Même maintenant, en cas de gouvernement de cohabitation, le Rassemblement National pourrait empêcher l’aide supplémentaire à l’Ukraine en contrôlant le budget voté par l’Assemblée nationale, en bloquant l’envoi de matériel militaire ou de troupes, et en influençant les sanctions financières.

Si le RN parvient à prendre le contrôle du gouvernement, le président Macron ne pourra pas s’opposer à leurs décisions. En cas de majorité votant la diminution des crédits versés à l’OTAN et à l’Union, le Président ne pourra rien faire. C’est un danger immédiat pour le soutien de la France à l’Ukraine. 

Au-delà du soutien à l’Ukraine, quelles seraient les implications pour la crédibilité de la France au sein des institutions internationales et européennes ?

Aujourd’hui, au Conseil européen, lorsque la France est en période de cohabitation, elle est représentée par le Président et le Premier ministre. Historiquement, les périodes de cohabitation se sont déroulées entre des gouvernements modérés de gauche et de droite, et non avec un parti extrémiste comme le RN. Si Emmanuel Macron devait se présenter au Conseil européen avec un Premier ministre ou une Première ministre du RN, les autres dirigeants européens parleraient-ils aussi librement ? Probablement pas. C’est aussi le cas au Conseil de l’Atlantique Nord, où le Président se rend en principe seul — mais où le Premier ministre pourrait insister pour participer.

Les services de renseignement étrangers seraient-ils enclins à partager des renseignements sensibles avec les services de renseignement français sous un gouvernement du RN ? Assurément non. Il existe déjà des précédents, comme en Autriche, où la présence de personnalités douteuses au sein des services de renseignement ont conduit à une réduction du partage d’informations. Avec un gouvernement RN, la France pourrait se retrouver exclue de décisions et d’informations stratégiques internationales.

Enfin, sur le plan économique, l’imprévisibilité d’un gouvernement du Rassemblement National pourrait entraîner un retrait majeur des investissements directs étrangers en France, alors que le pays est traditionnellement une terre d’accueil pour ces investissements qui rapportent beaucoup à notre économie.

Dans le contexte actuel, après le 24 février 2022, le RN se distingue-t-il si fondamentalement des autres partis en ce qui concerne ses positions et ses liens avec la Russie ?

Même si elle n’est pas toujours perçue par l’électorat, il existe une différence profonde entre le RN et les autres sur la Russie.

Le parti de Jordan Bardella et Marine Le Pen veut renouer des alliances avec la Russie, ce qui n’est pas le cas de la majorité de la France insoumise, malgré ses complaisances de nature idéologique largement liées à leur anti-américanisme de principe. Les partis comme le PS, les Verts, ou les soutiens d’Emmanuel Macron et Raphaël Glucksmann, sont clairs et fermes sur leur opposition à la Russie et leur soutien à l’Ukraine. Certains membres de LR restent plus ambigus, mais une majorité s’est désormais ralliée à la défense de l’Ukraine.

On sait en outre que la majorité des Français — à l’exception des électeurs de Zemmour — considèrent la Russie comme un danger et soutiennent l’Ukraine. Même parmi les électeurs du RN, environ la moitié partage cette opinion. 

Je noterai aussi une chose : lorsqu’on demande aux électeurs d’extrême droite quelles sont leurs principales préoccupations, des sujets comme l’insécurité, l’islam, l’immigration, et le pouvoir d’achat prennent le dessus. La situation Russie-Ukraine arrive souvent tout en bas de la liste. Même si la majorité des Français voient la Russie comme une menace et soutiennent l’Ukraine, cette question n’est pas majoritairement déterminante dans leurs préoccupations quotidiennes. Et c’est le cas dans la plupart des pays occidentaux, y compris aux États-Unis. La Pologne, et les pays Baltes et certains pays nordiques sont sans doute, à cet égard, des exceptions. C’est largement dû à un long endormissement et au refus des dirigeants politiques d’évoquer publiquement et régulièrement cette question. Les discours mettant en avant le caractère vital de la guerre, ce que j’ai appelé Notre Guerre, ont été beaucoup trop peu nombreux et clairement articulés. Trop peu ont insisté régulièrement sur les crimes de masse commis par la Russie en Ukraine comme en Syrie, en Tchétchénie et dans de nombreux pays d’Afrique, les pratiques régulières de torture ou l’exécution des prisonniers de guerre. Il existe une responsabilité à cet égard de la quasi-totalité de la classe politique.

Cependant, on ne trouve pas des sympathisants pro-russes seulement dans les rangs du RN. La tentative d’emprise de la Russie de Poutine sur la politique française s’étend-elle au-delà du parti à la flamme ?

D’après ce qu’on peut lire dans les enquêtes d’investigation, on observe beaucoup de positions anti-ukrainiennes et, de fait, indulgentes envers la Russie comme avec la Syrie d’Assad chez les Insoumis. Mais si l’on exclut peut-être les personnes d’extrême gauche passées à l’extrême droite, comme Kuzmanović et Kotarac, qui a « surveillé » le référendum en Russie, elles semblent plutôt liées à une vieille idéologie dite « campiste » — on retrouve cette idéologie chez des figures comme Jeremy Corbyn au Royaume-Uni ou Jill Stein aux États-Unis. Selon ce point de vue, il n’y aurait qu’un seul impérialisme — celui des États-Unis et de l’Occident. Ce sont les partisans de cette idéologie qui minimisaient autrefois les crimes de Pol Pot, de Staline ou de Mao. C’est cette tendance idéologique a pu conduire certains à soutenir des dictatures comme celle de Chávez puis de Maduro au Venezuela.

Toutefois, il n’y a pas à l’extrême gauche de connivences durables et documentées avec des personnalités russes de premier plan — là où, pour le RN, les liens sont clairs.

C’est une vraie différence.

Maintenant, certains liens forts avec la Russie existent aussi chez des personnalités politiques, parfois éminentes, de la droite classique ; et certaines figures de gauche qui relaient des propos qui doivent être doux aux oreilles de Poutine… Certaines d’entre elles demandaient la levée des sanctions, refusaient qu’on donnât des armes à l’Ukraine et poussaient pour un accord avec la Russie qui lui auraient donné le contrôle sur une large partie de l’Ukraine. Certains milieux d’affaires paraissent aussi sur cette ligne.

En 2014, la campagne électorale du RN a été financée par une banque tchéco-russe et en 2017 par une autre banque ayant des liens étroits avec la Russie et le Kremlin, notamment avec Timtchenko. Cela est-il problématique ?

Un parti qui est dépendant d’une institution de crédit russe ne s’opposera pas aisément à son prêteur : les possibilités de pression sont réelles.

Cela devrait-il être interdit ?

Je le pense. Tout financement étranger — quel que soit le pays d’origine — devrait être interdit pour les partis politiques. Que ce soit les États-Unis, la Russie, ou tout autre pays, cela pose un problème de dépendance potentielle.

Mais allons plus loin. Cette question ne concerne pas seulement le RN. Elle touche également d’autres personnes qui pourraient servir de relais à des intérêts étrangers — que ce soit la Russie, la Chine, la Turquie, l’Azerbaïdjan, ou d’autres. Il faudrait empêcher tout ancien parlementaire, ministre, président de la République, Premier ministre, haut fonctionnaire, civil ou militaire, d’avoir une activité de conseil pour un État étranger ou non membre de l’Alliance Atlantique ou d’une alliance durable avec la France. J’ai eu l’occasion de développer ces points notamment lors de deux auditions devant les commissions d’enquête de l’Assemblée nationale et du Sénat et dans Notre Guerre. Notre arsenal demeure très incomplet.

Je crains que si le RN arrive au pouvoir, les progrès législatifs et administratifs que la France a commencé à faire puissent être remis en question. Des organismes comme Viginum, qui observe les interférences étrangères, pourraient voir leur existence menacée. De même, la nouvelle loi de type FARA (Foreign Agents Registration Act), mise en place pour encadrer ces activités, pourrait être abrogée. Cela ouvre de vrais questionnements.

On sait que la propagande russe utilise les enjeux locaux pour les amplifier et les utiliser à son avantage. Mais quel est, en symétrique, l’intérêt des partis d’extrême droite comme le RN de promouvoir les intérêts russes ?

Des intérêts financiers pourraient être en jeu — mais encore faudrait-il le prouver sérieusement. Depuis 2017, les gouvernements en France ont sans doute été trop laxistes concernant les enquêtes sur ces liens potentiels et la mise en place de mesures répressives adéquates.

Comme en Allemagne et contrairement à certains autres pays de l’Alliance, il n’est pas illégal en France de faire de la communication ou du lobbying pour défendre les intérêts de la Russie ou d’un autre pays hostile. Cela pose un problème : des personnalités de tendances diverses ont potentiellement pu recevoir de l’argent de la Russie pour ce faire. Dans certains cas, cela peut correspondre au délit de trafic d’influence passive, mais cela reste difficile à démontrer.

Ensuite, il y a une connivence idéologique fondée sur plusieurs points : une rupture avec la règle de droit, le culte de l’homme fort et un discours civilisationnel prétendant défendre la civilisation chrétienne et les valeurs familiales contre une Europe supposément dégénérée. Poutine a su l’exploiter.

Il existe cependant une hypocrisie dans le discours russe sur la chrétienté et la lutte contre l’antisémitisme que prétend afficher Marine Le Pen. L’assassin de Samuel Paty a été honoré en Tchétchénie, partie de la Fédération de Russie. Poutine reçoit les représentants du Hamas ; il est allié avec l’Iran. Mais la croyance dans un discours civilisationnel persiste — présentant Poutine comme le défenseur de l’Europe blanche contre une Europe métissée. Marion Maréchal a pu rencontrer Daria Douguina, la fille de Douguine, proche de Soral et plusieurs fois condamné par la justice française notamment pour « injures raciales et antisémites » et « négationnisme ».

Est-il juste de dire que la relation entre Vladimir Poutine et Marine Le Pen est mutuellement bénéfique : Poutine utilise-t-il Le Pen comme Le Pen utilise les discours produits par la Russie ?

Marine le Pen a pu s’appuyer sur la Russie pour dire en substance : « c’est notre modèle ». Elle ne le dit plus aussi ouvertement maintenant mais cela a longtemps été le cas. Elle a longtemps promu Poutine comme un modèle de défense de la civilisation.

Mais je pense surtout que c’est Poutine qui utilise Le Pen. 

Si la France tombait dans l’escarcelle de la Russie, se retirait de l’OTAN, arrêtait d’aider l’Ukraine, demandait un accord de paix et aidait, dès lors, la Russie à commettre ses crimes en toute impunité, ce serait un gain considérable pour le Kremlin — nous deviendrions, peu à peu, une sorte de « Francouzskaya Oblast. »