« La Turquie sort de l’Europe avant même d’y être entrée ! », une conversation avec Olivier Roy

Spécialiste redoutable de l’échec de l’islam politique, Olivier Roy est un observateur subtil des réalités moyen-orientales. En témoigne un article paru en décembre sur le Monde ou la prédiction à quelques chiffres près du résultat du référendum dont nous a fait part dans un long entretien, absolument crucial pour envisager l’inquiétant indistinct qui suivra les jours de l’après-référendum.

Comment aborder la question du référendum ? D’où partir pour expliquer l’enjeu du vote et la situation en Turquie ?

Nous sommes à l’intersection de deux courbes. La première est celle de la montée en puissance d’Erdogan — ou plutôt, sa volonté de parachever ce qu’il voit comme la montée en puissance de la Turquie dans la zone en prenant cette position du nouveau sultan (et non du calife) — associée à un exécutif fort, qui dans son esprit correspond à un réalignement en réaction au kémalisme, un pouvoir beaucoup plus ancré dans la tradition et les milieux conservateurs. C’est une courbe ascendante, l’achèvement de sa trajectoire personnelle pour arriver à cette position de sultan. Il se situe là dans le cadre des démocraties non libérales comme la Russie et la Hongrie. Le problème c’est que ce parachèvement d’une construction étatique est en contradiction avec notre deuxième courbe, descendante : la situation géopolitique de la Turquie, qui se trouve aujourd’hui être, comme il y a vingt ans, un acteur absent du Moyen Orient. C’est le paradoxe : au moment précis où Erdogan veut tourner le dos à l’héritage européen du Kémalisme pour réaffirmer la nature orientale de la Turquie, la Turquie n’a pas les cartes en main dans la région.

Une perte de contrôle dont la crise syrienne, avec l’échec relatif de l’éphémère intervention armée turque, est le symbole ?

En partie, oui. On peut évoquer la Syrie comme une affaire entre Russes, Américains et Iraniens : les Turcs n’ont qu’un strapontin. Ils ont perdu le soutien américain dans leur guerre contre les Kurdes. Ils n’ont pas réussi à bloquer le développement du DYP [oarti kurde de Syrie] et les alliés des Turcs sur le terrain sont en perte de vitesse. S’il y a un accord aujourd’hui, il se fera entre Russes, Iraniens et Américains. C’est un paradoxe puisque la crise de la politique extérieure turque a commencé avec la révolte en Syrie : jusqu’en 2011 la Turquie était effectivement en train de prendre une position centrale dans le Moyen Orient (mais aussi dans les Balkans), suivant la politique tous azimuts de Davutoglu, et d’un seul coup, avec la crise syrienne, ils ont tout perdu. L’une des raisons est la succession d’incohérences d’Erdogan. Il semble incapable de se poser comme un grand stratège : il a fait une fixation sur la question kurde et ensuite sur lui-même, et il s’est renfermé sur des politiques intérieures traditionnelles qui paralysent sa volonté d’être un acteur régional.

Erdogan subit-il l’héritage du concept de nation (d’origine républicaine française) ? La crise turque n’est-elle pas la même crise que traversent plusieurs nations européennes — souffrant à la fois de la volonté de résoudre le problème par le référendum (Brexit) et du besoin de gérer les indépendantismes régionaux ?

Oui, tout à fait. C’est un Turxit anticipé. La Turquie sort de l’Europe avant même d’y être entrée ! (Rires) Il est clair que la Turquie ne va pas dans l’Europe, pour des raisons intérieures turques : cet hyper-nationalisme qui revient et cette fixation sur la question kurde. Bon, moi je n’ai jamais cru à l’entrée de la Turquie en Europe. Les Européens avaient fabriqué une machine assez intéressante parce que les critères étaient tels qu’ils aidaient la Turquie à se réformer. Ce sont des critères abstraits, mais avec un impact sur la société turque, en particulier la question religieuse. C’est une conséquence des critères de Copenhague : renvoyer l’armée dans les casernes, cela coïncidait avec les intérêts d’Erdogan. Erdogan a utilisé ces critères, qu’il a mis en œuvre d’une certaine manière, mais d’un seul coup tout a craqué, sauf sur la question religieuse, en tout cas en ce qui concerne les chrétiens qui ne sont pas du tout dans le viseur. Toutes les problématiques remontent alors, avec un élément nouveau : la crise de l’État profond. Celui-ci a été cassé par Erdogan, comme un acte contre les partisans de Gulen. Ces derniers ont essayé de s’emparer de l’État profond mais ici tout le monde n’est pas d’accord : on ne sait pas si M. Gulen lui-même, réfugié aux États-Unis, était bien au courant de ce qui se passait. Les Gulen prenaient progressivement le contrôle de l’Etat-profond. L’AKP s’en est aperçu. Le coup d’Etat qui était plutôt improvisé a été une tentative d’empêcher l’épuration de l’appareil d’Etat qui était prévue.

Cette tentative de putsch, poussée par l’Etat profond, a-t-elle facilité ou modifié les plans d’Erdogan, intérieurs comme extérieurs ?

A vrai dire, peu importe comment s’est exactement déroulé ce putsch avorté, la conséquence est la même : c’est l’affaiblissement de l’État, compensé par un affermissement personnel d’Erdogan se proclamant “leader qui comprend le peuple”. On a un lien entre montée du populisme, crise de l’État, retrait de l’Europe parce qu’elle est vue comme ce qui accentue la désintégration nationale, et du coup repli sur un nationalisme qui met en avant une composante musulmane (même si c’est du nationalisme turque). Cette espèce de déclaration de guerre à l’Europe, c’est le refus de l’intégration : l’appel à la diaspora de défendre la mère patrie turque, ce qui revient à mettre en avant ce qui est au cœur des populismes européens, c’est-à-dire la question de l’immigration.
Ici les choses se compliquent, car toute une partie de la diaspora turque refuse ce chantage. Il faudra d’ailleurs regarder de près le vote et l’abstention chez les Turcs d’Europe. Cela va être très intéressant. Cela accentue paradoxalement l’intégration d’une partie des Turcs : les Kurdes par exemple, qui refusent d’être instrumentalisés par le nationalisme populiste d’Erdogan.

Dans ce nationalisme, voyez-vous plus une rupture ou une continuité avec l’histoire turque ?

C’est une continuité dans le cas de la Turquie. Elle a maintenu le contact et le contrôle avec la diaspora. Elle finance les écoles turques et les imams. C’est le paradoxe : on brisait les imams en Turquie mais on les envoyait en Europe pour contrôler les communautés, comme les Français avec les missionnaires. Donc, oui, la question kurde et la question du contrôle des diasporas est une constante.

Peut-on comparer le problème kurde à la situation de la Vendée pendant la Révolution, eu égard à sa position vis-à-vis de l’État-nation ?

C’est intéressant comme comparaison, je n’y avais pas vraiment pensé. Il y a une différence profonde : le mouvement kurde s’est construit en parallèle avec le kémalisme, c’est-à-dire comme un mouvement nationaliste. Il ne se réclame pas d’une puissance étrangère, d’un passé ou d’une religion. Le PKK ne conteste pas du tout l’État-nation moderne, au contraire.

Par contre, la solution ne pouvait aller que dans le sens d’accepter une identité kurde non nationale et on allait vers cela jusqu’au moment où le PKK a fait marche arrière, et a rompu les négociations tout simplement, à cause de la Syrie. Il est tombé de lui-même dans un piège que personne ne lui a tendu. Quand il a vu les succès militaires du PYD [parti kurde syrien] en Syrie, il s’est dit que finalement, l’action militaire fonctionnait. Par conséquent, le PKK a relancé l’option militaire en Turquie, ce qui a été pris par Erdogan comme une trahison. Néanmoins, ce retour à l’option militaire a échoué la société kurde a changé : la guérilla rurale ne marche plus car, pour dire les choses très simplement, il n’y a plus de paysans. Les développements économiques ont urbanisé le Kurdistan. Donc le PKK a lancé une guérilla urbaine. Donc des quartiers se sont soulevés. J’étais à ce moment-là en Turquie, et c’était complètement dingue. Il y avait des quartiers où les jeunes se battaient encerclés par l’armée et juste à côté, les gens allaient faire leurs courses, étaient aux terrasses des cafés, etc.. La population n’a pas du tout accroché à cela, pas du tout, ils en ont même voulu au PKK, parce que c’était une opération suicidaire d’un simple point de vue militaire, complètement suicidaire. L’armée n’a eu aucun mal à encercler et réduire les quartiers insurgés. On peut discuter des dommages collatéraux mais quand j’y étais, les dommages collatéraux étaient relativement faibles. Donc c’était un échec, maintenant il n’y a plus de négociations.

Les Américains ont une politique qui est soit cynique et bonne, soit contradictoire, on le saura plus tard : ignorer le PKK et soutenir le PYD, comme on soutient les Kurdes d’Irak. Mais cela peut avoir des effets positifs en disant aux Kurdes de Syrie : « Bon, créez votre espace kurde, mais arrêtez de jouer le PKK, arrêtez de provoquer la Turquie, c’est un trop gros morceau pour vous. » Donc le PKK est en crise.

Ce sont deux crises face à face : la crise du contre-modèle du PKK et la crise de l’État turc kémaliste. C’est l’échec d’Erdogan qui n’a pas réussi à dépasser le kémalisme. Il s’en sort par une pirouette populiste d’homme providentiel, c’est un pari très risqué. Je me garderais bien de faire des pronostics sur le référendum mais ce n’est pas gagné. Bon, il va probablement gagner, mais une victoire à 56 %, ce n’est pas une victoire.

Dans ce contexte, votre thèse sur l’échec de l’Islam politique peut-elle être utilisée pour expliquer et décrire le discours du FN sur des valeurs civilisationnelles chrétiennes ? L’échec de l’Islam politique est-il aussi un échec du catholicisme zombie ?

Le problème est que la référence chrétienne ne peut fonctionner qu’à deux niveaux : l’identitaire et la norme. La norme c’est, avec ou sans François, la fixation sur les questions de l’avortement, du mariage homosexuel, etc. Or, à peu près partout — sauf en Pologne, seul cas où l’on a un parti populiste catholique — les relations avec l’épiscopat sont mauvaises, et les partis populistes sont alignés sur la France. Prenez Marine Le Pen, elle ne fait pas campagne sur le mariage homosexuel par exemple, ce n’est pas son problème ; elle connaît son électorat. Elle met donc en place la référence identitaire, au sens large du terme. Autrichiens, ou le cas paradoxal de Wilders pour qui l’identitaire européen c’est précisément les valeurs du religieux (homosexualité, féminisme, etc…).

Cela explique l’émergence d’un vote catholique. Le Vatican et l’épiscopat se sont toujours opposés à l’émergence d’un parti catholique français, certes. Ils ont trouvé d’autres formes : démocratie chrétienne, droite conservatrice, gauche catholique, etc… Or la Manif pour tous est un parti catholique. Et ce n’est pas ce que voulait l’épiscopat : quand Barbarin a lancé la Manif pour tous, il était extrêmement soucieux que cela n’apparaisse pas comme un mouvement catholique, et c’est pour cela qu’il a parlé d’ « anthropologie », de lutter contre une évolution anthropologique. La Manif pour tous s’est autonomisée par rapport à l’épiscopat comme parti politique catholique. Mais en même temps cela ne marche pas. Fillon est le seul à avoir fait référence à sa propre catholicité, mais on ne voit pas apparaître l’opposition au mariage pour tous, l’abolition de l’avortement, etc. Donc les catholiques sont en porte à faux. L’épiscopat ne peut pas soutenir le FN, des gens qui refusent le concept de valeurs chrétiennes : l’hospitalité, la charité, etc. Barbarin est là aussi très clair là-dessus.

Le problème est clair : on ne peut pas fonder une politique sur des normes religieuses, car les normes de la république sont des normes séculières. Donc le seul moyen de rappeler la religion, c’est par l’identitaire.

… et par le civilisationnel ?

Non, car comme disaient Jean-Paul II et Benoît XVI : la civilisation européenne est en crise car elle n’est plus chrétienne. De fait, pour l’Église, il n’y a pas de civilisation sans la foi, même si l’on admet parfois la zone grise des chrétiens non pratiquants — pour eux la religion ne saurait être en marge de la civilisation. Mais l’Église refuse le politique qui conçoit la religion sur un mode uniquement civilisationnel, et ce depuis Humanae Vitae  : c’est l’acceptation de l’aggiornamento mais en même temps le refus d’accepter les nouvelles normes de la civilisation européenne (féministe, pro-gay, etc.), c’est le refus de penser autrement le corps de la femme par exemple. Ce débat est central.

Donc la référence à la civilisation européenne chez Marine Le Pen est incantatoire. Elle n’a pas la même définition de l’Église. Quand elle dit, pour dire qu’il ne faut pas transformer les églises en mosquées et qu’il faut en faire des « monuments historiques », elle a tout dit !

Mais n’est-ce pas là un usage géopolitique ? Pour contrer « l’invasion » par la Méditerranée, faire appel à des références polémiques ?

Oui, c’est du populisme. On voit l’usage politique de cette référence. C’est du racisme reformulé poliment.

Cela ne finit-il pas par dissoudre l’idée d’identité nationale ? Le FN est très « international » : l’un des porte parole du rendez-vous de Koblenz disait qu’il fallait « unir les peuples européens », et Marine Le Pen parle de l’Europe des États nations.

Il y a toujours eu cette tendance au sein FN, même si s’opposaient plusieurs mouvements — dont un courant catholique. Le GUD était européen ; les mouvements de droite des années 60 étaient européens. En 1967 lorsqu’on se bagarrait sur le Vietnam, le GUD défendait les Américains, fers de lance de la civilisation européenne. Ce n’est donc pas nouveau. Au fond, Le Pen sent que l’opinion française reste majoritairement pro-européenne, elle sait que les gens ont peur du Frexit et de la fermeture des frontières. Elle a toujours été transnationale.

N’y a-t-il pas quelque chose du domaine d’un refoulement géopolitique de la Méditerranée de la part de l’UE ? Une institution qui n’a pas pensé ses frontières Sud ou de politique étrangère de projection de puissance.

Oui, tout à fait. J’écris en ce moment un working paper sur le thème suivant : « Pourquoi il n’y a pas de politique européenne de l’Europe ? » Et je montre que des thèmes ne sont pas abordés : les classes moyennes musulmanes pleinement européennes en Europe par exemple. Et du point de vue des déplacements non pas les gens débarquant à Lampedusa mais la situation de ceux qui effectuent des déplacements circulaires, entre Paris et Marrakech pas exemple. Ces questions concrètes, comme celle d’une occidentalisation de l’Islam, sont largement absentes.