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La sixième vague de notre sondage Eurobazooka montre un consensus du centre-droit jusqu’à l’extrême gauche dans l’opposition à la politique impériale de l’administration américaine. Pensez-vous qu’on puisse être en train d’assister à la formation d’un arc progressiste européen en opposition à Donald Trump ?
Espérons que ce soit bien le cas. Mais ce qui est intéressant c’est qu’on est, par défaut, toujours dans une formulation négative.
Ce n’est qu’en réaction qu’une réponse dessine cet espace.
Et surtout, la construction de cet arc progressiste coïncide avec une opportunité existentielle pour l’Europe — peut-être la dernière — celle de la viabilité d’un projet autonome et géopolitique européen.
L’Europe a une opportunité unique de rompre à la fois avec le capitalisme fossile et avec la techno-oligarchie trumpiste. Ce sont les deux conditions de possibilité d’un projet autonome européen pour l’avenir.
Pour l’extrême droite, cela représente une contradiction.
Pourquoi ?
C’est une source de contradiction qui est à peine formulée pour l’instant mais qui, à mon avis, ne pourra que devenir de plus en plus criante : l’alliance entre les extrêmes droites européennes et le trumpisme est d’abord et avant tout une question d’opportunisme. Le souverainisme de l’extrême droite européenne conduit donc à une alliance construite sur la dépendance, la subordination, la vassalisation. C’est quand même assez particulier.
En revanche, de l’autre côté, la réaction européenne à cette situation n’existe pas encore — bien que l’opportunité de faire quelque chose soit bien présente.
Côté français, on a vu notamment Jordan Bardella rétropédaler en disant que Trump n’était pas son modèle — alors qu’il l’a été… Qu’en est-il de l’extrême droite espagnole, même d’une partie de la droite, qui semble encore vouloir se présenter comme trumpiste ?
Je crois que l’extrême droite espagnole, à cause de sa trajectoire et du fait que son identité politique se fonde sur la nostalgie de la dictature, a peut-être une position un peu différente parce qu’elle n’a pas à rompre avec l’atlantisme. Elle peut être trumpiste sans devoir ancrer son alliance dans l’atlantisme. C’est plutôt un lien qui se fonde explicitement sur les penchants autoritaires, sur la promesse d’action, sur la rupture de l’ordre international et de la démocratie libérale, etc.
Je dirais que c’est un rapport en un sens plus pur que dans d’autres pays où le lien avec le trumpisme est traversé par l’histoire de la liaison atlantique, de la relation avec les États-Unis qui structure les identités politiques. C’est pour cette raison que l’extrême droite espagnole a la particularité d’être moins divisée par la question de son alliance avec le trumpisme.
Le souverainisme de l’extrême droite européenne conduit à une alliance construite sur la dépendance, la subordination, la vassalisation. C’est quand même assez particulier.
Pablo Bustinduy
Si on revient du côté progressiste, l’hostilité envers Donald Trump permettra-t-elle de surmonter les divisions et les fractures qui peuvent exister au sein des forces qui vont de la gauche radicale au centre ?
Les conditions de possibilité sont en tout cas réunies. Nous avons un réservoir idéologique assez important sur la tradition démocratique antifasciste de l’Europe pour le faire.
Cependant, on est obligé de reconnaître malgré cela qu’on est quand même assez loin d’y parvenir.
C’est-à-dire ?
L’autonomie européenne doit surtout se fonder sur une identité qui n’est pas là, qui n’est pas donnée et qui — du moins c’est mon avis — devrait se construire seulement sur la base d’une identité sociale.
C’est une identité qui ne va pas se construire en termes nationaux ou militaires. Elle se fera à partir d’une certaine idée de l’Europe sociale — ou d’une certaine idée sociale de l’Europe. C’est la seule chose qui pourrait donner une originalité, une identité et une alternative dans cette accélération du conflit entre l’impérialisme fossile américain et le système électrique mondial chinois à venir. Dans ce vortex de forces, ce ne sera pas le porte-avion, ni le drone, ni l’avion de chasse qui construiront notre autonomie stratégique. Le seul espace propre que l’Europe pourrait avoir pour construire un récit d’elle-même et qui pourrait assurer ces conditions est une certaine identité ancrée sur la notion de l’État social. Nous en sommes encore loin — mais je crois que les conditions sont là pour faire ce travail politique.
Le gouvernement espagnol, avec son président Pedro Sánchez — qui a d’ailleurs été attaqué par Musk sur X récemment — souhaite-t-il incarner et prendre d’une certaine façon le leadership pour faire ce travail politique et mener l’opposition à Trump ?
Par la force des faits, l’Espagne est devenue le symbole d’une alternative à Trump.
Cela s’est vu très clairement récemment, pas seulement dans les conflits contre l’oligarchie trumpienne qui n’hésite pas à attaquer directement le gouvernement espagnol, mais aussi dans notre politique migratoire — qui est la contre-proposition du modèle trumpiste et de sa police ICE.
Je pourrais aussi mentionner la régularisation des travailleurs espagnols, notre modèle du code du travail, la politique des salaires, des retraites. Dans n’importe quel secteur de nos politiques sociales, l’Espagne montre une voie alternative. Elle démontre dans les faits, non seulement sa viabilité, mais aussi sa supériorité.
Comment l’expliquez-vous ?
Si l’économie espagnole se développe — ce sont des données objectives — avec une vigueur et une force très supérieures à celles des autres économies avancées, c’est parce que ce modèle alternatif a marché. Cette politique destinée à améliorer la position du travail dans les rapports productifs et ancrée sur la redistribution a démontré sa capacité à soutenir des niveaux de croissance économique élevés.
Je crois que l’Espagne a donc la capacité d’articuler ces voies alternatives — au moins en tant qu’exemple. Mais il faut aussi reconnaître l’immense solitude de l’Espagne dans cette démarche. Nous espérons que les forces progressistes en Europe et ailleurs seront capables de nous accompagner dans cette bataille.
C’est écrit noir sur blanc dans la stratégie de sécurité nationale des États-Unis. C’est leur objectif déclaré : déstabiliser de l’intérieur les démocraties européennes.
Pablo Bustinduy
Pedro Sánchez a prononcé à Dubaï un discours dans lequel il annonce une coalition des volontaires sur la gouvernance numérique. Cette coalition des volontaires pourrait-elle avoir vocation à se transformer en une coalition plus large sur le modèle défendu par l’Espagne vis-à-vis de Washington ?
Espérons-le. Nous l’avons déjà fait par des alliances concrètes avec des pays de l’Amérique latine, surtout pour défendre la démocratie. Mais à l’échelle européenne, je crois qu’il est temps de reconnaître que sans construire les conditions d’une souveraineté européenne, notamment en matière d’énergie et de gouvernance démocratique, tout débat sur une autonomie stratégique européenne est vain.
L’Espagne montre et tente de mobiliser justement l’idée d’un esprit européen qui est capable de défendre les conditions de sa propre liberté — de sa propre autonomie. Et cela passe aujourd’hui obligatoirement par la rupture de la dépendance énergétique et de la dépendance numérique par rapport aux États-Unis.
Pourquoi cette mobilisation doit-elle commencer à être menée sur le champ de bataille numérique ?
Parce que c’est écrit noir sur blanc dans la stratégie de sécurité nationale des États-Unis. C’est leur objectif déclaré : déstabiliser de l’intérieur les démocraties européennes. C’est une stratégie explicite — et elle fonctionne : elle est très efficace, on le voit tous les jours.
Certains réseaux sociaux sont l’instrument par lequel cette déstabilisation est en train de devenir incontestable. Il est donc grand temps de prendre le contrôle et notre capacité de gouverner la sphère numérique. Or cela ne sera possible qu’à l’échelle européenne.
Je ne sais pas ce qu’on attend. C’est urgent, et c’est aussi la base sur laquelle peut s’affirmer une idée de l’autonomie européenne qui se déclinera par la suite dans d’autres domaines.
Que faudrait-il faire ?
Je crois qu’il faut commencer par bien comprendre la situation dans laquelle on se trouve.
Pendant le premier mandat de Trump, l’Europe avait déjà connu cette angoisse existentielle. On a beaucoup parlé du discours de J. D. Vance à Munich il y a un an, désormais de celui de Rubio, mais souvenez-vous du discours de Biden au même endroit qui avait commencé par ces trois mots : « America is back ».
Quand l’Europe doit se poser la grande question de ce qu’elle doit faire sans l’atlantisme, elle ne sait plus quelle lecture du monde elle doit appliquer. Elle est perdue. Mais il ne faut jamais qu’on arrête de se poser ces questions qui ont à voir avec la viabilité du mode de vie de nos sociétés et avec notre projection dans le monde.
Êtes-vous en train de dire que nous serions encore plus en retard au sens où nous aurions dû commencer à réagir dès le premier mandat de Trump ?
Oui, je pense que nous avons un train de retard.
Ce fameux ordre international minoritaire politiquement, économiquement, philosophiquement même, dans lequel l’Europe se sentait confortable, a disparu il y a longtemps — et il n’était d’ailleurs maintenu en vie que fictivement.
On en a évidemment beaucoup dit, après l’opération militaire au Venezuela, que Trump avait mis fin à l’ordre international multilatéral et au droit international. En réalité, cette époque était déjà révolue.
En tant que fiction, cet ordre donnait une place à l’Europe dans le monde et lui conférait son identité. Mais cette fiction est morte depuis longtemps. On voit aujourd’hui les effets sur le réel de quelque chose qui n’existe plus. Pourtant, certains avaient prévenu…
Par la force des faits, l’Espagne est devenue le symbole d’une alternative à Trump.
Pablo Bustinduy
C’est-à-dire ?
Probablement d’une façon très maladroite, la gauche a dit et répété pendant des décennies que la subordination à l’OTAN était un risque et qu’il était nécessaire d’avancer dans une conception démocratique de l’Europe, de prioriser la dimension sociale de l’État — et de ne pas seulement défendre l’idée d’une intégration par un marché sans aucune capacité politique pour le gouverner.
Nous sommes aujourd’hui confrontés à tout ce qu’on n’a pas fait ni traité pendant des décennies. Et c’est l’extrême droite qui cherche à en profiter. Or évidemment, elle ne pourra pas articuler un projet alternatif.
Tout se passe comme si un piège nous était tendu par l’accélération réactionnaire : en s’appropriant la grammaire de la révolution — en réalité une contre-révolution — les réactionnaires cherchent à placer les progressistes dans une position où ils se retrouvent à vouloir défendre et conserver un ordre disparu ou qui serait sur le point de disparaître pour éviter le pire. Comment ne pas devenir les conservateurs des réactionnaires ?
C’est une très bonne question. Mais on pourrait commencer par répondre qu’il n’y a, peut-être, pas grand-chose à conserver…
La question, au fond, est : la gauche peut-elle être conservatrice ?
C’est une question sérieuse et sur laquelle il faut se pencher quand il s’agit d’idées et de pratiques qui méritent d’être défendues. Il y a des moments où l’époque impose des luttes qui peuvent être défensives. Mais en l’occurrence, il ne reste pas grand-chose à défendre.
Il me semble bien plutôt que c’est à travers la construction d’alliances qu’on pourra articuler cet arc ou ce front démocratique nouveau.
Cela dit, et même si l’époque invite au fatalisme, je refuse de croire à un destin qui voudrait voir l’agonie de la démocratie et de la justice sociale. Au contraire, je crois que c’est le seul outil à notre disposition pour articuler une alternative à ce cauchemar d’autoritarisme oligarchique violent que représentent les États-Unis de Trump.
Que pensez-vous de la proposition de l’alliance des puissances moyennes qu’a faite le Premier ministre canadien à Davos dans un discours devenu viral ?
Les mots de Mark Carney ont beaucoup résonné — mais ils ne sont pas nouveaux.
Des pays et des forces politiques du Sud se sont souvent déjà posé la même question : que fait-on vraiment lorsqu’on défend un ordre qui était conçu et qui a fonctionné justement pour garantir la dépendance et la subordination du Sud global ?
Les institutions et les rapports de force changent et il faut savoir s’en servir pour construire des positions les plus fortes possibles.
Pour l’Espagne, il est très clair que c’est seulement dans l’alliance avec des puissances en Amérique latine, dans le Sud global, qu’il sera possible de reformuler une idée de droit international, une idée d’ordre international, une idée de démocratie et de reconstruction d’un système économique qui pourra nous donner un horizon d’avenir.
C’est dans cet esprit-là qu’on se pose la question des alliances.
Le discours de Sánchez à Dubaï a annoncé cette bataille à mener contre le « Far West numérique ». Comment concrètement vont se mettre en place les mesures pour « reprendre le contrôle » ?
La question de fond touche à la responsabilité légale des plateformes. C’est très clair quand on parle des réseaux sociaux, mais aussi des grandes marketplaces, de la capacité de contrôle des algorithmes, de la formation des prix personnalisés dynamiques, du contrôle des flux d’informations asymétriques.
Il y a des domaines entiers où il faut établir l’autorité et la capacité de l’État pour réguler. Nous devons responsabiliser les agents économiques sur la gestion des données qui déterminent aujourd’hui la capacité de participation économique, sociale et politique des citoyens.
Auriez-vous un exemple concret ?
En Espagne, 46 personnes sont mortes dans un tragique accident de train il y a quelques semaines. Voici les conséquences immédiates : comme les réseaux du train ont été fermés, les prix des transports alternatifs se sont multipliés par 10. Bien évidemment, il n’y a aucune raison liée au coût de fonctionnement de ces moyens alternatifs, c’est seulement le libre marché fonctionnant sans aucune contrainte dans la sphère numérique et selon des algorithmes automatiques qui ont comme seule raison d’être la maximisation d’un profit en exploitant les circonstances qui changent — même si cela implique une tragédie comme celle qu’a vécue le pays.
Au-delà de l’aspect humain, ce drame a montré que nous n’avions pas les moyens pour assurer le fonctionnement correct d’un marché vital pour l’économie espagnole.
Quelle a été la réponse du gouvernement espagnol ?
Nous avons développé un nouvel instrument juridique — qui vient tout juste d’être approuvé. Le but est de pouvoir garantir que la présence d’une dimension d’intérêt général ou de bien commun puisse empêcher ou limiter une opération sur un marché numérique qui en est complètement dépourvu. Leur fonctionnement n’est même pas l’offre et la demande, c’est une logique qui répond seulement à l’appropriation monopolistique d’éléments par un très petit nombre d’entreprises qui contrôlent l’espace numérique dans sa totalité.
Voilà donc un exemple qui illustre la bataille qu’il faut mener pour récupérer une capacité démocratique de contrôle sur les algorithmes et sur la démarcation des pratiques sociales par les géants du numérique.
Même si l’époque invite au fatalisme, je refuse de croire à un destin qui voudrait voir l’agonie de la démocratie et de la justice sociale.
Pablo Bustinduy
Le problème, vous l’avez dit tout à l’heure, semble être que tout est réaction ; l’action se fait par la défensive, toujours à contretemps. Qu’a-t-on raté pour se retrouver dans une telle situation et comment reprendre en main la situation ?
Il est toujours trop tard… Désormais, la planification est le seul outil par lequel nous pourrons assurer la viabilité d’un ordre social et économique démocratique. Souvent, le rapport de force dépasse la capacité politique ou démocratique d’entamer cette planification. Mais il faut anticiper — notamment dans la sphère économique et de la production, dans les sphères industrielle, énergétique et numérique. Il faut anticiper quelles seront les conditions de possibilité pour une démocratie comme la nôtre pour assurer leur existence et leur survie.
C’est une question existentielle. Elle pourra se faire uniquement sur la base d’une idée, d’un esprit, d’une volonté, d’un horizon. Parce que le support social pour pouvoir générer une construction de cet ordre aura besoin d’une puissance idéologique qui aujourd’hui n’est pas là.
Le défi est donc de générer une idée d’avenir.
Un grand récit ?
Oui. Un récit politique d’avenir capable de donner la force suffisante pour pouvoir soutenir ce processus de planification des ressources économiques — et donc de gouvernance. Sans cela, nous serons dans les crocs des monstres : l’expropriation massive et la vassalisation de l’Europe réduite à être la périphérie d’un empire fossile, d’un empire de la destruction.
Après les attaques et insultes de Musk contre Pedro Sánchez sur X, votre gouvernement est en train d’étudier d’éventuelles sanctions contre la plateforme. Quelles sont les mesures qui pourraient être prises ?
Tout d’abord, l’idée serait d’agir au-delà de la seule Espagne. Il est évident que l’échelle pertinente pour intervenir est le continent européen. La Commission européenne a commencé à mener des actions. L’enjeu existentiel est le suivant : agir ou non. Jusqu’ici, la stratégie — pour ainsi dire — du gouvernement européen consiste à penser que le cauchemar va passer, que tout va magiquement se résoudre si l’on ferme les yeux suffisamment longtemps, qu’à un moment donné on les rouvrira — et qu’alors tout ira bien. Voilà ce qui guide la politique commerciale, militaire et énergétique du gouvernement européen vis-à-vis des États-Unis.
L’Europe doit donc décider si elle veut se protéger ou se détruire. Nous verrons concrètement si nous parvenons à agir à l’échelle européenne sur le contrôle de cet instrument antidémocratique de déstabilisation des masses qu’est devenu X.
Le président du gouvernement espagnol a notamment parlé de la mise en place d’un « indice de la haine et de la polarisation ». Comment sera-t-il mesuré et appliqué ?
Il faudra voir dans le détail comment cela se met en place. Mais les réactions à cette annonce montrent déjà jusqu’à quel point cet outil va à l’essentiel : on touche là à la notion de responsabilité de la part de ceux qui gouvernent et utilisent ces structures pour les diriger vers des objectifs politiques concrets.
Le lendemain de l’annonce de cette mesure, le fondateur de Telegram a envoyé un message à tous les utilisateurs de sa plateforme en appelant à faire tomber le gouvernement espagnol. Au-delà de la gravité du message, nombreux sont les utilisateurs en Espagne qui n’avaient tout simplement pas donné leur accord pour recevoir ce genre de message directement sur leur portable. C’est un exemple parmi tant d’autres qui montre à quel point l’utilisation de ces réseaux est unidirectionnelle. Les mesures comme celle-ci ont pour but d’établir des règles du jeu propres à un espace public. Les résistances vont être énormes et les difficultés techniques aussi — mais l’enjeu est tout aussi important.
Au fond, pour moi, il s’agit d’une question d’expropriation d’un espace public.
En quel sens ?
On a beaucoup écrit sur l’enclosure des terres communes comme la base de l’expropriation pour l’accumulation de la propriété privée à l’origine du capitalisme anglais. Dans l’espace numérique, c’est exactement la logique du processus d’enclosure qu’on retrouve — mais à l’échelle globale. Il faut réagir et nous pourrons le faire seulement en assurant le caractère public de l’espace numérique — en y appliquant la loi, des normes communes.
Vous avez mentionné les critiques et les résistances face à la mise en place de ce type de mesure. Comment faire pour créer un outil de contrôle par l’État qui ne puisse pas être dangereux si un autre gouvernement — d’extrême droite par exemple — arrivait un jour au pouvoir et utilisait ce même outil à d’autres fins ?
C’est une très bonne question. Nous devons pouvoir générer les conditions qui vont garantir que l’espace numérique soit accessible et ouvert dans des conditions d’égalité pour tous les citoyens. Aujourd’hui, cette libération des espaces numériques peut seulement se poser sous la forme d’un conflit entre le public et le privé — le privé étant un ordre oligarchique pur.
Seulement, si l’on garantit d’abord la capacité publique d’établir cet espace, on pourra ensuite aborder la question de comment prévenir les abus du pouvoir public. Or nous en sommes aujourd’hui à un stade antérieur, dans lequel cette capacité n’existe pas encore. Il faut donc la mettre en place et veiller à en assurer le caractère démocratique. Les deux choses sont également importantes, mais il ne faut pas sauter les étapes. Ce sera une longue bataille.
L’Espagne est aussi la cible d’un cycle réactionnaire très profond et très agressif.
Pablo Bustinduy
Vous avez évoqué tout à l’heure la croissance et les données économiques positives de l’Espagne qui lui donneraient une certaine légitimité à se projeter comme elle le fait sur la scène internationale. On ne peut pas s’empêcher de relever un paradoxe toutefois : l’Espagne n’a pas approuvé de budget depuis trois ans ? Et est-ce une des raisons pour lesquelles votre gouvernement se tourne vers l’extérieur — pour faire oublier ses problèmes internes ?
C’est une bonne description de notre situation actuelle : nous avons un parlement très fragmenté et une vie politique très polarisée — ce qui rend toute action législative très difficile.
Pourtant, nous y arrivons. Dans mon ministère nous avons réussi à faire passer des lois très importantes après beaucoup d’efforts. Il est paradoxal que l’Espagne ait mis en place des réformes sociales, une expansion de la protection sociale et des réformes qui ont amélioré les conditions de vie des travailleurs, qui ont fondé un modèle de développement économique très réussi, mais qu’en même temps, le pays se trouve dans des difficultés politiques, sociales et culturelles qui sont très similaires de celles que vivent tous les pays européens.
L’Espagne est aussi la cible d’un cycle réactionnaire très profond et très agressif.
La dynamique de croissance de l’extrême droite est chez nous moins importante que dans d’autres pays européens, mais elle reste très forte.
Et à gauche ?
Cela fait quinze ans que la gauche espagnole est à l’avant-garde d’un processus de transformation sociale, de mobilisation sociale, ensuite politique, puis électorale, et enfin de gouvernement. C’est un cycle très long dans une époque qui connaît beaucoup de chocs externes.
Nous devons donc surmonter un défi de reformulation politique, idéologique et même éthique dans le monde dans lequel on est dans l’imminence. Ce n’est pas chose aisée — mais l’Espagne est en bonne position pour pouvoir le faire.
Avez-vous des modèles ?
Il y a environ dix ans, dans l’Europe de 2014, il y a eu une tentative d’alliance internationale démocratique qui s’est forgée pour essayer d’offrir une alternative à l’Europe de l’austérité et à un néolibéralisme qui avait complètement écrasé nos sociétés.
L’Espagne est peut-être le dernier survivant de ce cycle.
Aujourd’hui, nous devons articuler un front démocratique et populaire à l’échelle européenne et internationale pour faire face aux défis de ce moment. Commençons par cette accélération qui nous met dans une position existentielle entre cet impérialisme déchaîné et le manque des conditions d’autonomie stratégique, politique, économique et européenne.
On en revient à la formation de cet arc progressiste…
Seules les forces progressistes pourront formuler une réponse structurée à ces défis. Autrement, nous serons condamnés à l’asservissement, à être les vassaux d’un projet impérial qui mène le monde vers la destruction.
Toute notre tâche consiste aujourd’hui à articuler un imaginaire autour de la question de l’autonomie politique. Nous devons réussir à formuler un horizon alternatif crédible. C’est le défi principal pour la gauche en ce moment.
La souveraineté énergétique et la souveraineté numérique sont deux piliers qui ne peuvent pas attendre. C’est le moment d’agir. Sur cette base, on pourra construire toutes les déclinaisons d’une autonomie européenne.
Jusqu’ici, nous avons réagi. Mais face à Trump, c’est l’action — ou la vassalisation.
