Passés et présents de l’extrême droite : une conversation avec Johann Chapoutot

Pour la deuxième fois, dans les vingt dernières années, l’extrême droite du FPÖ ¹ participe à une coalition de gouvernement et obtient six ministères. Par-delà le brouhaha médiatique, qu’est-ce que cela vous inspire, particulièrement dans ce pays ?

Il y a la structure et la conjoncture. Structurellement, l’extrême droite est forte en Autriche. C’est un pays qui entretient un rapport différent avec son passé par rapport à l’Allemagne et qui a donc pu se considérer, de manière discutable, comme une victime du nazisme, et sortir immaculé de la Seconde Guerre mondiale. Pourtant l’Anschluss n’a pas été l’opération de violence et de viol que certains Autrichiens veulent bien dire aujourd’hui. Dès 1986, l’Autriche a ainsi pu élire un président de la République, Kurt Waldheim, qui était un ancien nazi revendiqué.

Quant à la conjoncture, nous la connaissons tous. Depuis 2008, les démocraties européennes font face à une désaffection ou, en tout cas, à un éloignement de leurs citoyens par rapport aux structures démocratiques et au projet européen, phénomènes qui traduisent un doute à l’égard de la mondialisation. Ajoutez à cela le contexte très mittel-européen de la crise des réfugiés et l’entrée du FPÖ au gouvernement s’explique un peu mieux.

Vous avez longuement sondé les ressorts intimes du nazisme. Est-ce que cela informe votre regard d’Européen aujourd’hui ? Comment ?

Moins mon regard d’Européen que mon regard d’homme. J’en tire des conclusions très banales sur ce que sont l’intelligence, la raison, le rapport au temps qui passe, mais aussi sur l’anxiété ou l’angoisse temporelle et spatiale que peuvent susciter une époque.
Toutes ces choses, les nazis les ont thématisées en reprenant des éléments de culture européenne occidentale traditionnelle pour en faire un discours d’herméneutique qui a débouché sur un projet politique de libération de l’angoisse. Christian Ingrao a cette très belle formule lorsqu’il parle d’un “système de désangoissement”. Le nazisme fonctionne aussi, mais pas seulement, parce que c’est un puissant système de désangoissement qui redonne les moyens du contrôle sur le monde en tant qu’il est désormais conçu et compris grâce à des catégories simples : la race, le complot, la guerre.

Cette nouvelle compréhension du monde ouvre vers des solutions et des promesses, comme l’illustre le titre du dernier livre du même Christian Ingrao, La Promesse de l’Est ². Le nazisme permet ainsi une sortie de l’histoire qui représente à la fois une herméneutique et une utopie très puissantes.

Aujourd’hui, peut-être sommes-nous en panne de ces herméneutiques couplées à des utopies ? Des herméneutiques il y en a en grand nombre : le complotisme, le décadentisme, le déclinisme. Mais tout cela ne mobilise pas forcément autour d’un projet fédérateur. Les nazis, eux, ont su mobiliser, car ils associaient interprétation (une lecture du sens de l’histoire) et projet (de sortie de l’histoire).

Les nazis, eux, ont su mobiliser, car ils associaient interprétation (une lecture du sens de l’histoire) et projet (de sortie de l’histoire).

Johann Chapoutot

Vous avez écrit que le nazisme était une réponse aux problèmes posés par la modernité. C’est également quelque chose que l’on retrouve, à propos de Maurras et du maurrassisme, chez Olivier Dard. Les néo-nationalistes et les néo-réactionnaires européens sont-ils une réponse à ce qui a été appelé la post-modernité, ce nouveau moment dans lequel nous sommes entrés après la chute du Mur ?

Oui, c’est une grande partie de leur attractivité, autour de ce que l’on appelle médiatiquement la problématique identitaire. Le nazisme intervenait à une époque où les conséquences d’une modernité très rapide et très brutale se faisaient pleinement sentir en Allemagne, interrogeant chacun sur ce qu’il était profondément.

Était-on encore un villageois ? Non, on ne l’était plus. On était prolétarisé, urbanisé, etc. Était-on un chrétien ? Plus vraiment puisque plus personne ne croyait sérieusement, ou selon les modalités pré-scientifiques et pré-littéraires (je parle ici de l’alphabétisation) d’un monde magique, rempli de la présence d’un Dieu que la modernité congédiait sous ses formes anciennes. Était-on membre d’une communauté ? Oui, mais on parlait désormais de société, et de société anonyme. Il restait bien l’Allemagne et le sentiment d’être Allemand. Mais depuis 1918-1919, l’Allemagne n’existait presque plus.

Les nazis ont apporté des réponses très claires à toutes ces questions. Qui était l’Allemand ? Il était membre d’une race supérieure qui avait prouvé son excellence à de multiples reprises par ses créations culturelles, artistiques et spirituelles. Une race injustement dotée par l’Histoire depuis les traités de Westphalie, en 1648, et de nouveau défavorisée par le traité de Versailles.

En sus de ces questions ontologiques, les nazis avaient réponse à tout, du problème de la culture des petits pois au bon dressage des chiens en passant par la colonisation à l’Est. Aujourd’hui, dans les mouvements néo-réactionnaires et d’extrême droite, il y a principalement un propos sur l’individu et sur son identité, qui repose sur l’idée d’ancrage dans des communautés culturelles. C’est la position actuelle du Front National qui semble ainsi s’être tourné vers une conception de la nation plus ouverte que certains anciens Waffen SS qui avaient présidé à sa fondation ³ dans les années 1970.

Le FN parle maintenant d’une nation culturelle, à laquelle même des allogènes pourraient appartenir, en tout cas pour une partie des membres du parti – ceux qui apprécient les couscous de Strasbourg…
Certains, plus rares, parlent d’enracinement en proposant une conception fermée et biologique de la communauté. Ce discours se veut encore plus rassurant pour l’individu dans un monde dont les repères traditionnels, notamment les frontières, semblent s’étioler. Le désormais fameux et si burlesque « couscousgate », au-delà de son caractère grotesque, est emblématique de ce débat interne à l’extrême droite.

Vous soulignez le rapport ontologique entre nazisme et histoire. Les mouvements d’extrême droite actuels entretiennent-ils une relation similaire à une forme d’histoire rêvée ?

L’histoire rêvée, l’histoire fantasmée fait structurellement partie de ces projets politiques.

Prenons l’Autriche, par exemple, une grande brûlée de l’histoire, qui était un Empire immense, prestigieux, à l’histoire millénaire avant de devenir un État moignon, à peine viable d’un point de vue économique. Dès la fin de la Première Guerre mondiale, pendant la Première République autrichienne comme sous le Ständestaat, l’État corporatiste qui lui a succédé, le récit historique est transfiguré pour devenir une sorte de fable qui mythifie l’histoire impériale. Comme je l’ai déjà dit, cette fable continue commodément aujourd’hui en Autriche à propos de la période nazie.
Dans le cas de l’extrême droite française, il faut voir comment les choses évolueront après les remous récents puisque les nombreuses tendances qui s’affrontent aujourd’hui n’entretiennent pas le même rapport à l’histoire, même si elles s’accordent presque toutes sur quelques personnages comme Jeanne d’Arc. Il n’en reste pas moins que le rapport charnel au sang et au sol, très vivace dans la frange droitière du Front National, depuis ses fondateurs jusqu’à Marion Maréchal-Le Pen, a été mâtiné de républicanisme.

Ce ripolinage avait commencé à la fin du règne de Jean-Marie Le Pen lorsqu’en septembre 2006, au début de sa dernière campagne présidentielle, il avait exalté la bataille de Valmy. C’était un aggiornamento assez cocasse pour cet ami autoproclamé des royalistes vendéens.
Quant à l’extrême droite allemande, elle reprend les mythes les plus éculés du nazisme comme l’autochtonie, la permanence sur un même sol ou l’authenticité, et elle exalte les mêmes épisodes traditionnels de l’histoire – les chevaliers teutoniques et porte-glaive ⁴, Frédéric II, Bismarck. À ce corpus traditionnel s’ajoute un regard bienveillant sur la période du Troisième Reich, dont Alexander Gauland, une des têtes de l’AfD, est une caricature.

On a l’impression aujourd’hui que, dans le paysage politique européen, la “reductio ad hitlerum”, qui a longtemps permis de marginaliser l’extrême droite et de la maintenir à des bas niveaux, ne fonctionne plus. Pourquoi ?

À trop utiliser un argument, on l’use. Les citoyens, qui voient peu ou prou ce qu’est l’horreur nazie, au moins par les images que la télévision diffuse très souvent, ne peuvent associer Monsieur Strache et ses beaux costumes ou Madame Le Pen à des images de charnier. Ce télescopage de références leur donne sans doute l’impression que l’on se moque d’eux, qu’on cherche à utiliser le nazisme pour les faire voter d’une certaine façon.

Et puis il y a une forme d’insurrection tacite de gens qui se disent que ces partis répondent à des problèmes concrets – l’insécurité, la saleté des rues, l’immigration jugée massive, les fermetures d’usine – en votant pour des partis d’extrême droite qui ont des réponses. Ils ne voient pas en quoi ces partis seraient des assassins ou des héritiers des barbares nazis en faisant cela.

Dans La loi du sang. Penser et agir en nazi ⁵, vous avez cherché à comprendre quel était l’horizon intellectuel, mental et sensible d’un nazi. Pensez-vous que les leaders libéraux comme les leaders des nouvelles gauches européennes, qui sont complètement désemparés devant les mouvements néo-nationalistes, pourraient se poser la question d’agir et de penser en néo-nationaliste pour trouver un moyen de répondre aux questions que se posent les électeurs de ces partis ?

Je ne m’étais pas formulé la question comme cela, mais elle est pertinente. Il faudrait faire un effort d’empathie, d’imagination, de projection dans les questions, les anxiétés et les attentes d’autrui, et il est difficile de demander à des responsables politiques. D’abord parce que leur vie est très chronophage. Ensuite, parce qu’ils n’ont pas vraiment des formations adéquates pour faire cet effort. J’en veux pour preuve deux exemples. En Autriche ou en Allemagne, ce sont les juristes qui prédominent dans l’appareil gouvernemental. C’est le résultat d’une tradition qui veut que le droit soit la voie royale, surtout si on a obtenu un doctorat, pour accéder au monde politique ou économique.

On se souvient ainsi de Monsieur zu Guttenberg ⁶ qui n’avait pas assez de titres et voulait l’anoblissement ultime, universitaire : le doctorat en droit. Mal lui en a pris puisque son travail était un montage de divers plagiats. Il est possible que ces formations très techniques, très orientés vers la Geschäftsführung, ne prédisposent pas à une forme d’imagination empathique qui serait plutôt arrimée du côté des matières littéraires : la littérature c’est d’abord et avant tout réussir à se plonger dans la vie d’autrui.

En France, le problème n’est pas le docteur en droit puisque la voie royale est une formation unique qui mène à une sorte de doctorat en administration générale sanctionné par les concours, et tout particulièrement celui de l’ENA. J’ai un certain nombre d’amis qui ont poursuivi leurs études dans cette école et leur formation ne semblait pas encourager l’humour, le sens critique, ou l’originalité. Quand, dans des exercices à Sciences Po ou à l’ENA, on demande aux élèves de réfléchir à des solutions économiques dans le cadre du droit existant, alors même qu’on pourrait répondre que le droit se change de temps en temps, l’enjeu est clairement de les faire calculer sous contrainte, non de les faire penser.

Quand, dans des exercices à Sciences Po ou à l’ENA, on demande aux élèves de réfléchir à des solutions économiques dans le cadre du droit existant, alors même qu’on pourrait répondre que le droit se change de temps en temps, l’enjeu est clairement de les faire calculer sous contrainte, non de les faire penser.

Johann Chapoutot

Est-il toujours vrai que la culpabilité collective empêche l’Allemagne de jouer le rôle politique et diplomatique qui lui serait normalement échu, étant donné son poids et son influence économique ? Est-ce un problème ?

Non, ce n’est plus vrai depuis 1999 et la décision du gouvernement de Gerhard Schröder d’intervenir contre la Serbie dans les Balkans, malgré l’opposition de ses alliés Verts qui avaient failli faire sauter le gouvernement. Schröder s’estimait d’autant plus libre d’intervenir qu’il était né en 1944, ce qui l’exonérait de toute suspicion de sympathie pour le nazisme. En 2001, de nouveau, il annonçait la « solidarité illimitée » de l’Allemagne avec les États-Unis après le 11 septembre en envoyant des troupes en Afghanistan.

Ce qui reste vrai, c’est que l’armée allemande n’est pas comparable à l’armée française. Il est aussi vrai que la fonction de l’armée allemande, et ce depuis sa refondation en 1955, reste essentiellement défensive. Il est ainsi très improbable que l’armée allemande mène à elle seule ou même pilote des opérations extérieures. Ouvertement intervenir au Sahel ou en Centrafrique, même en appui de la France, serait extrêmement délicat politiquement.

Je ne crois pas que ce soit un problème dans l’absolu mais c’est un problème pour la France. Lorsque nos amis et partenaires allemands nous reprochent nos déficits, il faudrait peut-être déduire le coût d’opérations de sécurité qui bénéficient à toute l’Europe. L’armée française protège l’Europe, et non seulement la France.

Vos travaux récents sur les constructions nationales vous inspirent-ils des commentaires sur les difficultés de l’Europe à se construire ?

Plutôt que d’insister sur les difficultés que rencontre la construction européenne, on pourrait, sans être eurobéat, admirer la capacité de ce continent mutilé et suicidé une bonne dizaine de fois à créer l’Union. La paix en Europe, la monnaie unique, Erasmus, la libre circulation des personnes, est un acquis historique exceptionnel, sinon unique dans l’histoire des hommes.

Il est ensuite difficile de nier que l’Europe d’aujourd’hui soit devenue le synonyme d’une technocratie inhumaine, abstraite, absurde et pointilleuse. L’Europe est indéniablement devenue un tue-l’amour politique et démocratique, une instance punitive et désagréable qui ne semble parler que de critères et de sanctions. La technostructure a ses raisons que la raison ne connaît point, et le coeur non plus d’ailleurs.

Il me paraît ainsi légitime de s’interroger sur l’opportunité stratégique de l’élection de Jean-Claude Juncker à la présidence de la Commission. Qu’il soit un grand Européen et que le Luxembourg soit au centre de l’Europe, d’accord, mais il est difficile de donner une plus pâle ou plus paradoxale incarnation au projet européen. On parle de Michel Barnier aujourd’hui : ce serait déjà autre chose. Lorsqu’on suit les négociations du Brexit on voit qu’il a plus l’étoffe d’un vrai dirigeant européen.

Mais tout de même, il reste merveilleux que sur ce petit territoire des langues et des cultures affirmées depuis longtemps réussissent à se parler alors qu’elles étaient habituées à se faire la guerre. C’est une prouesse.
Et puis, l’Europe c’est aussi ça [il montre Europa notre histoire ⁷], un livre qui montre la richesse extraordinaire de ce continent et le miracle au coeur de l’UE et qui est l’aboutissement d’un véritable projet éditorial européen.

Nous en avions d’ailleurs fait un compte-rendu laudateur tout en remarquant qu’il apparaissait que les seules mémoires collectives des Européens étaient les mémoires horrifiées de la guerre et du nazisme. Ces mémoires disparaissent-elles selon vous ? Peut-on construire quelque chose sur le souvenir de la destruction ?

Elle ne disparaît qu’en ce sens qu’elle est moins incarnée et plus précise. Elle est moins incarnée car on a tous connu des anciens qui nous ont raconté la guerre, mais ils sont de moins en moins nombreux. Mais ce que l’on en sait est souvent plus précis. Il n’y a qu’à regarder n’importe quel documentaire fait en France sur le sujet pour constater que le traitement des faits est généralement rigoureux. En Europe de l’Ouest à tout le moins, l’histoire nous a appris que le nazisme avait pu forger un pacte social et politique sur la négation de ce qu’ont été les Lumières, l’Europe, la civilisation. Certes, on s’est parfois arrangé avec l’histoire et notamment sur qui était nazi et pour quelles raisons, mais je ne pense pas que le consensus général s’étiole. L’idée fondamentale demeure que l’Europe d’après-guerre s’est fondée sur la réaction à ce qu’il s’était passé.

À l’Est, la situation est très différente car le consensus mémoriel qui a tenu jusque dans les années 1980 est le suivant : personne n’est coupable parce que tout le monde est victime. Le travail de prise de conscience et de remise en cause n’a pas été aussi fort qu’à l’Ouest. C’est la raison pour laquelle on peut se retrouver aujourd’hui avec des extrêmes droites fortes.
Pensez-vous que les mouvements d’extrême-droite en Europe occidentale sont plus policés alors qu’ils ont tendance à être plus virulents à l’Est ?
À l’Ouest, une certaine façade est maintenue mais elle craque très vite lorsqu’on regarde du côté de Robert Ménard ⁸ou des cadres intermédiaires du FN sur les réseaux sociaux. À l’Est de l’Europe, une des hypothèses est que, dans les pays de l’ancien bloc, la culture démocratique ne serait pas comparable à celle de l’Ouest. Ces pays ont longtemps vécu sur une fable mémorielle et ils ont beaucoup moins conscience des dangers d’un discours antinazi qui se relâcherait.

On parle ici de l’Est de l’Europe, mais pour trouver de la violence et de l’immaturité politique totale, on n’a qu’à se tourner vers les États-Unis, où elle s’est installée au sommet de l’État. Trump n’est pas seulement un accident de l’histoire, il prospère sur l’immaturité politique de dizaines de millions d’Américains.

Alors que nous vivons dans une époque que beaucoup considèrent comme incertaine, quel rôle peut y jouer l’historien ?

Je me souviens qu’au moment du débat sur l’identité nationale, Jacques Le Goff avait fait un éditorial, dans Libération, où il expliquait que Sarkozy était le roi du micmac ; les historiens, disait-il, sont ceux qui viennent détricoter la parole politique embrouillée. Le beau mot de critique, de krinein, doit être ici salué. C’est une des missions des historiens : promouvoir une discipline au sens d’une réelle ascèse intellectuelle. Pour autant, celle-ci n’est pas grise, elle peut même s’avérer exaltante d’un point de vue intellectuel car elle oblige à se mettre à la place d’autres que soi et elle permet de créer de la clarté là où il n’y a que confusion.

En tant que citoyens, les historiens ont peut-être la mission de faire partager cela au plus large public, dans des chroniques, des interventions, des conférences, des entretiens. Ils doivent parler de l’actualité et de ses sources de manière historienne, c’est-à-dire en effectuant des distinctions et en appliquant l’éthique du mot juste, du séquençage chronologique rigoureux. En faisant remarquer par exemple, que tel qui dit cela aujourd’hui ne disait pas la même chose hier, que tel mot a changé de sens, etc.

Parlant du juste usage des mots, quelle est aujourd’hui la pertinence du mot de nationalisme alors qu’il est utilisé par des partis néo-nationalistes qui ont parfois un comportement paradoxalement européiste ?

Il faut d’abord faire une généalogie du mot “nation” : mot révolutionnaire, puis libéral de gauche, puis de droite, puis d’extrême-droite. Argument et porte-drapeau de la guerre à un certain moment, il est désormais le levier d’une union des patriotes enracinés contre de nouveaux grands ennemis – au choix : le capitalisme, la Chine, le « sionisme », etc. Ce qui est intéressant c’est que cette Europe des patries se veut une sorte de super-nationalisme de l’Europe blanche contre d’autres. Les nazis avaient déjà tenté ce dépassement des nations en parlant de Volk ou de race ; les plus radicaux des nazis estimaient qu’ils auraient parfois préféré des officiers norvégiens ou français dans l’armée. C’est un peu ce qu’on voit dans cette internationale des nationalismes. La problématique ami/ennemi se trouve simplement déplacée de l’Allemagne contre la France à l’Allemagne et la France contre le reste du monde. C’est la même dialectique agonistique mais rejouée à une autre échelle.

Il y a deux figures dont on parle beaucoup dans les milieux qui travaillent sur l’extrême-droite mais très peu en dehors : Alain de Benoist ⁹ et Julius Evola ¹⁰. Ne devrait-on pas s’y pencher un peu plus pour comprendre comment s’est structuré la pensée d’extrême-droite ces dernières années ?

Je connais moins le cas de Julius Evola, mais pour Alain de Benoist, il est clair qu’on est dans le cas du “dépassement” des nations qu’on évoquait tout à l’heure. Au-delà des chicayas, les tenants de sa théories aspirent à une reconnaissance de ce qui les réunit. Le fondement est selon eux la race, qui s’exprime dans une culture supérieure. Sur ce sujet Alain de Benoist est très prolifique : il produit de l’idéologie depuis cinquante ans. Ce serait en effet un beau sujet de thèse… mais courage à ceux qui devront affronter ce corpus !

Vous qui êtes professeur dans une université de renommée mondiale (la Sorbonne), que vous évoque le « discours de la Sorbonne » d’Emmanuel Macron ? Quel rôle les universités peuvent-elles jouer dans la refonte du projet européen ?

Il est heureux d’abord qu’Emmanuel Macron, qui n’a pas étudié à la Sorbonne, ait choisi de venir s’y exprimer. Son art de la communication est consommé et il a su utiliser le symbole pour armer son discours. C’est tant mieux pour cette maison qui se rénove d’une manière formidable alors qu’elle date du XIIIe siècle : « Créateurs de futurs depuis 1257 » dit sa nouvelle devise, qui vient doubler celle, traditionnelle, de « Hic et Ubique Terrarum » (Ici, et partout sur la terre). La création de Sorbonne Université, par la fusion entre Paris-Sorbonne (Faculté des Lettres) et Paris VI (Faculté des Sciences et Faculté de Médecine) est une passionnante aventure, menée avec vigueur par Barthélémy Jobert et Jean Chambaz. Ils ont créé un acteur majeur, et de niveau mondial, de la recherche et de l’enseignement. La réalité de la Sorbonne correspond désormais mieux à son incroyable prestige : ce simple nom suscite, à l’étranger, une forme de respect religieux.

Que l’université soit le ferment d’une composition et d’une facture de l’Europe, c’est évident. Regardez le couloir de la station Montparnasse : depuis 30 ans, une Europe se fait familialement par l’enfantement de bébés Erasmus. Cela n’est pas étonnant du point de vue de l’histoire sur le long terme. C’est l’absence de frontières et une lingua franca qui est à l’origine la lingua latina qui ont pu favoriser cela. Cette circulation se fait déjà chez les chercheurs qui sont en tout point déterritorialisés puisqu’ils voyagent tout le temps, mais aussi par la vie des étudiants. J’étais moi-même étudiant Erasmus au moment du passage à l’Euro : je suis arrivé en Allemagne avec des Deutschmark et suis reparti avec des Euros !

Les universités et les universitaires font tout pour améliorer cela, mais on souffre en France d’un système assez illisible. Je dis cela alors même que je suis un produit des classes préparatoires, qui m’ont énormément apporté, et des grandes écoles. Mais peut-être y a-t-il plus de richesse à tirer des universités. La richesse des universités françaises reconnue à l’étranger n’est pas forcément actée en France, et ce par effet de structure. L’ENS jadis, l’ENA maintenant, sont les écoles des élites ; à l’étranger, c’est le nom “Sorbonne” qu’on reconnait.

Vous avez travaillé sur un sujet qui passionne : le nazisme. C’est un thème qui, comme d’autres, est le terrain d’une bataille de la vulgarisation. Dans les études révolutionnaires par exemple, cette bataille a été perdue depuis le début du XXe siècle par le camp républicain lorsqu’on voit qu’un Pierre Gaxotte a écoulé des centaines de milliers d’exemplaires et qu’aujourd’hui Stéphane Bern et Lorant Deutsch vendent énormément en reprenant des poncifs monarchistes. Est-ce le cas pour les études sur la Seconde guerre mondiale ?

En France, pour l’entre-deux-guerres et la Seconde Guerre mondiale, il n’existe pas de phénomène équivalent à, par exemple, un Patrick Buisson publiant son livre sur la Vendée ¹¹ ; cela peut exister, mais ces ouvrages sont marginaux et resteront vendus sous le manteau à 300 personnes.
Ce qu’on peut déplorer, cependant, c’est plutôt une littérature pseudo-historiographique, que l’on commence à appeler « parahistoire ». N’importe qui sachant un peu écrire et qui a ses entrées chez un éditeur peut écrire un livre sur Hitler, car l’éditeur sait qu’il pourra l’écouler.

C’est donc parfois d’amateurisme que nous souffrons, plus que d’entreprise idéologique.
Et j’ajouterais que les historiens du nazisme (Nicolas Patin, Christian Ingrao, David Gallo ou moi-même) travaillons à la bataille de la vulgarisation. Nous ne répugnons pas à aller parler pour un documentaire par exemple, à la radio ou pour la presse. La loi du sang, tiré de mon habilitation, qui est un ouvrage plutôt dense scientifiquement, s’est vendu pour le moment à 8 000 exemplaires ; Gallimard a tiré 5 000 exemplaires de La révolution culturelle nazie ¹², ce qui est plutôt beaucoup. Nous n’avons pas à être trop préoccupé de ce côté-là car nous avons table ouverte chez les éditeurs, qui nous donnent les moyens de travailler. Et le lectorat est au rendez-vous.

N’importe qui sachant un peu écrire et qui a ses entrées chez un éditeur peut écrire un livre sur Hitler, car l’éditeur sait qu’il pourra l’écouler.

Johann Chapoutot

Une dernière question. Même si les historiens sont parfois malheureux lorsqu’ils cherchent à parler d’avenir, pouvez-vous nous affirmer : la Seconde guerre mondiale, plus jamais ?

J’en suis assez convaincu, oui. Pour penser et agir en nazi, il faut avoir une intuition, même plus qu’une intuition, une vision de ce que c’est que la Grande guerre, il faut qu’il y ait cette disponibilité à la violence. Mes grands-parents avaient des armes chez eux, héritage d’une guerre, puis de l’autre, moi non : le rapport à la violence a changé. Or pour armer mentalement le nazisme, il faut une valorisation de la violence : on a changé d’univers anthropologique. Le deuil reste pour nous une affaire privée : les Allemands de l’entre-deux-guerres, eux, avaient vécu le deuil de l’Allemagne. Ce que nous vivons aujourd’hui n’a rien à voir avec ce que nos aînés ont vécu… Et c’est plutôt un motif d’espoir.