什么是欧洲？
我不赞同用定义严格的地理边界的方式来定义欧洲。像欧盟一样，我更倾向于给欧洲一个宽泛的、包容一切的定义。最简单的定义方法，是把欧洲等同于一种文明（civilisation），虽然文明一词已经在塞缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）的笔下失去了它原有的含义。欧洲文明有着数千年的历史，它的诞生本身就历经了一个漫长的动态过程。拉丁基督教、希腊正教和随后衍生的“非宗教”概念都是欧洲文明的组成部分。
所以说，您会把欧洲定义成一种文明？
是的，这种定义更加严谨。在地缘政治学的研究中，我们常使用“文化区域”一词（une aire culturelle）。实际上，“文化区域”就是“文明”的政治正确的表述。
在欧洲作为一个政治实体出现之前，是否已经存在“欧洲”这一概念？经济学家雅克·阿塔迪（Jacques Attati）认为，当存在一个欧洲共同命运（un destin commun）时，欧洲就诞生了。您对此怎么看？
我不知道阿塔迪先生所说的欧洲共同命运具体指的是什么，是《罗马条约》？是欧盟？还是历史上对欧洲的各种思考？事实上，欧洲文明本身，就是我们享有的共同命运。从当下欧洲发展的方向和它宣扬的价值中，我们可以更好地理解欧洲。
阿塔迪先生说的欧洲共同命运，指的是欧洲这片大陆的命运，还是生活在这片大陆上的“欧洲人”的命运？
这涉及到地缘政治学说的一个根本问题：我们研究的对象，是一片土地，还是生活在这片土地上，归属于同一种文化的人？当然，在研究中，两者都会涉及到。但对这个问题的讨论，能让我们更好地把握“欧洲”这一概念。一开始，人们是如何划分各大洲的？事实上，是欧洲人首先定义了欧洲，然后他们依据欧洲的地理位置划分世界其他地区：欧洲的东边是亚洲，欧洲的南边就是非洲了。
《以欧洲为标准划分世界、确定大洲的方法，让欧洲人成为世界上最大的散居群体。》
Christian Grataloup
剩下其他没有形成完整的文明体系的地区，就被归类为“非欧洲”（les non-Europes）。欧洲人创造了这种划分世界的方法，并且广泛推行，但这种划分方法本身就存在相悖之处：如果我们以文明定义欧洲，又同时以欧洲的地理位置为参照划分世界，那么我们应该怎么称呼那些有着欧洲文明背景，却又生活在“非欧洲”地区的人呢？其实，这些人居住的地方（美洲的大部分地区、非洲的许多飞地、以及整个大洋洲）很大程度上就代表了今天的西方世界。从这个角度来说，我们可以把西方世界理解成一个放大了的欧洲。这些散居的“欧洲人”有着共同的价值观，在很长的一段时间中，他们所宣扬的价值观被视为普世价值。
您在《创造大洲》一书中对欧洲的分析是从土耳其开始的，仿佛所有关于欧洲概念的争论都与土耳其密不可分。
这本书的出版时间是2009年。当时正值欧盟与土耳其第十二次就土耳其入欧问题进行谈判。土耳其的“欧盟会员国资格”在法国国内引起了很大的争论。这是为什么我出版这本书时以土耳其问题作为引入。
实际上，对欧洲边界的模糊定义不一定会引发地缘政治问题。如果我们去问高加索地区的格鲁吉亚人、亚美尼亚人他们是不是欧洲人，他们会毫不犹豫地回答自己是欧洲人。但他们的这种自我认知，并不是地缘政治问题，而是身份认同问题。但在乌克兰，白俄罗斯和俄罗斯，这种由模糊的欧洲边界定义引发的身份认同问题，则变成了具有国际影响的地缘政治问题。
注：格鲁吉亚、亚美尼亚地理上属于亚洲。乌克兰、白俄罗斯和俄罗斯属于欧洲国家。唯一不存在争议的欧洲地理分界线，是地中海及其海峡。1984年，摩洛哥申请加入欧盟。1987年，它的申请就被欧盟拒绝了。对于欧盟来说，直布罗陀海峡是欧洲和非洲的天然分割线，在直布罗陀海峡以南的摩洛哥就不是欧洲国家。土耳其也是类似的情况。法国前总统德斯坦（Valery Giscard d’Estaing）多次强调：土耳其的博斯普鲁斯海峡和达达尼尔海峡，是欧亚的自然分界线。95%的土耳其领土处于亚洲。
这里就出现了另一个问题。人们可以在海峡上造桥沟通两岸，而且很多时候同一个海峡的两岸地区归属于同一个政治实体。人为地在一个本不存在政治边界的地方设置地理边界，是否在方法论层面为我们的研究带来了困难？
我们需要重新回到“边界”的概念上来。“边界”的概念起源于十八世纪，当时的人们四处划界。很多时候，分界线的选择本身就带有政治意图。十八世纪初，彼得一世大帝为了拉近俄罗斯帝国和其他欧洲王国的距离，把乌拉尔山划为欧洲的东部边界。
在《创造大洲》一书中，我提出了“软大洲”的概念。在世界上的一些地方（如撒哈拉以南的非洲、西欧、美洲），我们很明确地知道自己身处何处，而在亚洲的一些地区，我们却很难分辨自己脚下的土地是属于哪一片大洲。
把欧洲等同于欧洲文明的定义方法会衍生出许多更细节的问题：如何定义混血民族？如何看待多民族混居地区？这些争议直到现在都还没有答案。巴尔干人是欧洲人吗？答案似乎很明显。但是，在巴尔干半岛这一曾经属于奥斯曼土耳其管制下的领土上，汇集了除欧洲人以外的、来自世界各地的人民。从这个角度来看，欧洲像古希腊一样，创造了自己的“神话”：古希腊文明是现代欧洲国家的摇篮，而现在一些多民族国家的文化中，带有欧洲文明的深刻烙印。
您的话让我想起法国前总统德斯坦的名言：“我们不能向柏拉图关上欧洲的大门。”« On ne fait pas attendre Platon. » 注：此处“柏拉图”代指希腊。希腊加入欧元区的决定在当时引起了很大的争议，德斯坦以这句话提醒欧洲人：欧洲文明来源于古希腊，我们不能向希腊关上欧洲的大门。
是啊。自从1821年希腊宣布从奥斯曼帝国独立以来，欧洲人就一直在努力地改造希腊。但他们的努力没有成效。事实上，从希腊独立的那一刻起，它日后所要面对的危机就已注定。
定义大洲是十分困难的，因为它是每个人从小就视为天经地义、不言而喻的地理学常识。
没错。对大洲的划分发生在十八世纪。在那时，人们想要对世界上的一切进行分类。而他们在分类时所使用的方法，深受欧洲传统逻辑理论“排中律”（le principe sur le tiers exclu）的影响。他们认为，世界上的事物永远是非黑即白的，不存在第三种可能性。例如，一个地区不可能既属于亚洲，又属于欧洲；在亚洲和欧洲之间，也不可能存在中间地带；更不可能存在一个地区，之前属于欧洲，随后属于亚洲。秉承着这样的理念，当时的人们在各处划出边界，确定了不同的地理分类。为什么地中海岛国马耳他可以加入欧盟？正是因为在十八世纪时，人们把它划入了欧洲的地理范围。但单纯从地理位置上来看，我们也完全可以说马耳他是一个非洲国家。
这种排他性的二分法（欧洲与非欧洲的割裂）常被用于教学之中。要知道，欧洲不是一个客观存在的实体，而是一个糅杂了各式意识形态的精神产物。很多时候，欧洲代表的不是一个地理位置，而是一段历史。小学时，大家学习国家历史；到了中学，大家开始学习欧洲历史。随着古埃及人、希伯来人、美索不达米亚人的轮番登场，我们逐渐了解到欧洲文明中暗藏的东方元素。之后，就是大家耳熟能详的古希腊、古罗马传说以及西罗马帝国解体等一系列重大历史事件。不难发现，所有的历史教学都以欧洲为中心，而从全球史的角度来看，这样的史观太过狭隘。但很久以来，我们都忽视了这种历史教学法的弊端。
但在法国，“欧洲”这一概念的建立似乎格外成功，因为我们在教授历史时，结合了地理学知识。地图上不同时期国家的划分能够完美地展现出历史的动态演变过程。自十九世纪至今，法国学校一直都在使用这种教学法。过去，我们从世界史讲到欧洲史，再讲到法国史。而今天，依据法国高级教师资格审定委员会给出的标准（CAPES，Certificat d’Aptitude au Professorat de l’Enseignement du Second degré），学生需要先学习法国史，之后学欧洲史和世界史。
对法国人来说，“法国人”这一国家身份标签远比“欧洲人”这一身份重要得多。但“我是法国人，也是欧洲人”这种认知起源于中世纪，直到今天也无法被撼动。
地图在我们建构欧洲这一“想象的共同体”时，起到了怎样的作用？
地图把欧洲这一概念具象化，加深了人们的理解。十九世纪法国著名地理学家Vidal-Lablache绘制的这幅地图就具象地展示了戴高乐口中的“从大西洋到乌拉尔山的欧洲”。
很多时候，地图更注重展现世界全局，并不强调大洲的划分。在您的著作中，您曾多次提到著名的欧洲古代地图TO图（T dans l’O）。这份地图生动地展示了中世纪人们脑海中的世界。
的确。在发现新大陆之后，人们似乎遗忘了曾经风靡一时的TO地图。实际上，到十八世纪，人们才开始广泛使用“大洲”一词。在此之前，只有以米歇尔·德·蒙田为代表的一些学者用“大洲”描述世界上的不同地区。这也是为什么我们称十六世纪的地理大发现为“发现新大陆”，而非“发现新大洲”。在法国，“大洲”一词的使用要更晚一些。直到二十世纪中叶，法国地理学界才开始使用“大洲”来描述世界不同的分区。
《直到二十世纪中叶，法国地理学界才开始使用“大洲”来描述世界不同的分区。》
Christian Grataloup
中世纪制图学的杰作：赫里福德世界地图
在法语中，“大洲”一词的字面意思是“绵延不断的陆地”。在哥伦布发现新大陆之前，“大洲”一词实际上指代的是旧大陆（l’ancien monde）。旧大陆是古代欧洲人所认识的世界，包括欧洲、亚洲和非洲。两万年前，红海和黑海还没有形成，这三片陆地连成一片，被合称为亚欧非大陆或欧亚非大陆。
“大洲”一词让人误以为现存的大洲边界是自然形成的，而不是人为划定的。二十世纪60年代出现的板块构造学说仿佛印证了这一观点。但实际上，各大地质板块的边界与大洲边界并不重合。依据板块构造学说，东非大裂谷把非洲与其他板块分割开来。非洲联盟(l’union africaine)曾希望通过这一点来证明非洲作为一个地理实体的整体性。但事实上，非洲内部还可以被分为多个地理板块，它并不像非盟所声称的那样“完整”。如果我们严格按照板块构造学说划分大洲，可能会出现让人啼笑皆非的场景：突尼斯北部属于欧洲，希腊的伯罗奔尼撒地区属于非洲，印度和澳大利亚可能会因为各自的领土归属而争吵不停。« Le terme de continent est une sorte de malhonnêteté implicite qui laisse supposer que c’est un phénomène de nature. »《“大洲”一词让人误以为现存的大洲边界是自然形成的，而不是人为划定的。》
在赫里福德世界地图上，居于中央的亚非欧大陆仿佛是被海洋包围起来的一座岛屿。而位于地图边缘的地区常是大片的空白。当今的地理学家们在制作欧洲地图时，也常略过位于地图最右端的东欧地区和中亚地区。他们似乎不知道该把这些地区归到哪里。是不是那些位于地图边缘的地区很容易被地理学家所忽视？
对这个问题的回答因时而异。地图和公历纪元法都起源于中世纪，这并不是巧合。因为基督教对当时人们的时空观有着深远的影响。中世纪地图力图展现的是圣经中所描绘的世界。通常情况下，中世纪地图的最上方是东方，因为那里是人间天堂(le paradis terrestre，与神界天堂相对)的所在。太阳从东方（地图上方）升起，在西方（地图下方）降落，象征着历史自上而下的进程。居于地图正中央的，是基督教的圣城、耶稣的坟墓所在地：耶路撒冷。如果我们问托马斯•阿奎那（Thomas d’Aquin），位于地图边缘的地区是什么？他一定会觉得这问题可笑至极。对于他来说，既然这些地图已经能够很好的展现圣经描绘的世界了，就没有必要去刻画那些边边角角的地方。
从十三世纪开始，随着人们对世界认识的逐渐深入，世界地图也越来越完善。那时的地图具有过渡性：它既包含真实的地理信息，也包含各式的神话元素。以赫里福德地图为例：它不仅描绘了弥诺陶洛斯迷宫、赫尔墨斯神柱和诺亚方舟等圣经故事场景，还记载了有关巨人歌革和玛各以及亚历山大一世的神话。这张地图是珍贵的世界遗产，向我们展示了当时人们的历史观和地理观。直到指南针被发明后，真正意义上的不包含任何神话元素的现实主义绘图学才渐渐发展起来。
但在今天的地图上，我们还是能看见模糊的边缘地带。
没错，今天地图上的边缘模糊地带实际上具象化了各国之间的领土争端。北冰洋和南极洲位于世界地图上下两端，常常被人忽视。但有关它们的海域划分问题却是现在的国际热点。它们所牵涉的利益之广，远不是陆地领土划分问题可以比拟的。
美洲（America）是以佛罗伦萨航海家亚美利哥·维斯普奇（Amerigo Vespucci）的名字命名的。当时，包括哥伦布在内的欧洲人都认为他们发现的地区是亚洲东部。但亚美利哥·维斯普奇在考察过南美洲东海岸之后提出，这实际上是一片“新大陆”。正是由于他的信件往来，欧洲人才知道这一大陆的存在。为什么我们以“新大陆”理念提出者的名字而非“新大陆”发现者的名字命名美洲呢？
我们还需要回到中世纪人们的世界观上来。中世纪TO图上的三个部分（欧洲、亚洲和非洲），并不是我们今天意义上的三片大陆。就像我刚才所提到的，当时人们的世界观深受宗教影响。当时的地图着力于刻画圣经中所描绘的世界。TO图上的三个部分，实际上对应的是诺亚的三个儿子（闪、含、雅弗）及其后裔的居住地。闪的肤色是黄色，他和他的后裔居住在亚洲；含的肤色是黑色，他和他的后裔居住在非洲；而雅弗的肤色是白色，他的后裔对应的就是欧洲人。随着时间的推移，TO图蕴含的神学意味慢慢被固化，欧洲人越来越习惯把TO图所展示的世界当做是真实的世界。所以当他们了解到美洲的存在后，他们只需要把这片“新大陆”的概念植入到他们原来的世界观念中即可。这就是为什么他们选择用亚美利哥的名字来命名美洲的原因。
《欧洲人认为，与世界其他地区相比，欧洲是一个具有独特性的整体。》
Christian Grataloup
比美洲（America）这一词汇的使用更为意义重大的，其实是欧洲（Europe）这一词汇的使用。15世纪时，européen（形容词，直译为“欧洲的”）一词就在教皇碧岳二世（Piccolomini）等人的笔下出现。经历诸多争议之后，欧洲一词才在16世纪普及开来。
欧洲（Europe）一词的使用实际上反映了欧洲集体认知的重塑过程。在此前的几个世纪，这种集体认知体现为对拉丁基督教的广泛认同。人们依附于教皇，并将其视为宗教领袖。但从16世纪开始，随着宗教改革的深入和英国国教的逐步发展，拉丁基督教的势力有所削弱。同时，不信教者（libertin）的出现更加速了宗教的衰落。此时，关于欧洲的集体认知不再仅限于宗教认同：所有对宗教持不同观点的人们还是认为自己与他人同属于一个文化群体。十八世纪民族国家的出现也没有削弱这种欧洲集体认知。
欧洲人认为，与世界其他地区相比，欧洲是一个具有独特性的整体。随着欧洲人探险次数和地理发现的增多，这种想法逐渐被夯实。欧洲的集体认知从原来单纯的宗教认同，变为了对欧洲这一实体的潜意识认同。
Le besoin de linéarité de la frontière est àintégrer dans le mouvement intellectuel encyclopédique, particulièrement visible dans la botanique et la géologie.
《值得一提的是，这次划分边界的浪潮和百科全书运动发生在同一时期。》
Christian Grataloup
十八世纪的科学革命是地理学和绘图学发展过程中的第二个重要节点。从十八世纪起，地理学越来越重视分类。而这一时期，也正是民族国家大量涌现，各类边境线亟待划分的时期。为了方便划定欧洲边界，我们经常在横跨欧亚大陆的帝国中人为地划出一条界线，把帝国一分为二。这种划分方法是否存在问题？
其实，大大小小的边境线之前就存在。在中世纪的欧洲，国家的基本组成要素包含领土和人口。只要一群人忠诚于一个国家的君主，我们即可判断这群人归属于这个国家，即便他们并不生活在这个国家的传统领土范围内。这也是为什么，那时的边境线并不总是清楚明晰。但在十八世纪，不同国家间的联系越来越紧密，国家间的边界划分成为了最需要解决的问题之一。人们开始更精细地划分世界。值得一提的是，这次划分边界的浪潮和百科全书运动发生在同一时期。卡西尼地图就是当时地理学和绘图学发展的结晶。
法国北部边境线就是在这一时期确立的。为了更好地保卫国家，法国军事家沃邦（Vauban）在法国北部设立了一系列要塞。这些要塞随后就成为了确定边境线的参照物。在参考了法国外交部的档案资料后，历史学家丹尼尔·诺德曼（Daniel Nordman）重现了当时人们一个村子接着一个村子进行划界的过程。
很多时候，大洲边界的确定并不建立在科学分析的基础上。我们以乌拉尔河为欧洲的东部边界，更多的是受了法国启蒙思想家狄德罗的主观判断的影响。注：1773年，狄德罗受叶卡捷琳娜二世的邀请，在俄国进行了为期5个月的访问。狄德罗在他编写的《百科全书》中把乌拉尔河写作Jaïk。
的确如此。其实，“建立在科学分析基础上的边界划分”这一说法本来就是不明确的。何为“科学分析”？是指以自然地理标志（如山脊、海岸线）来确定大洲边界吗？但为什么某一高度的山、某片宽度的海比其他山海更有资格成为边界？又是谁有权利规定这样的划界标准？
让我们以海洋为例。似乎海岸线是划分边界的最无可争议的自然依据。但随着“领海”概念的出现，这一划界方法失去了一定的合法性。直至今日，“领海”这一概念还在不断的延伸。许多国家在各自海洋的“专属经济区”的划分上存在争议。
在像地中海这样的封闭海域上，我们通常以海洋中线作为划界标准。这一划界方法同样也适用于大西洋和印度洋这样的开放海域。但实际上，以海洋中线划分世界的看似“科学而自然”方法也是受了历史划界习惯和历史人物个人偏好的影响。
印度尼西亚与巴布亚新几内亚的边界划分更能说明边界选择的主观性。这两国之间的边界同时也是亚洲和大洋洲的边界。其实，在东南亚去殖民地化之前，大部分东南亚岛屿国家（菲律宾、马来西亚、印度尼西亚等）都在地理意义上归属于大洋洲。为什么这些国家现在被划归为亚洲国家呢？宗教因素有着很大的影响：菲律宾、马来西亚、印度尼西亚都是穆斯林国家，而大洋洲的主要宗教是基督教。它们并不愿意被归入大洋洲。
对欧洲边界的模糊界定，会否影响到统一的“欧洲身份”（idéntité européenne）的形成？
欧洲边界的确定和欧洲身份的形成确实有一定联系。但还有其他重要因素影响身份的形成，其中最重要的影响因素之一就是语言。中世纪时，作为基督教会官方语言的拉丁语风靡于欧洲各大宫廷。它由此被视为欧洲精英阶层的象征。在1848年爆发的一系列革命中（le Printemps des Peuples），要求民族国家独立的起义者们常以“一种语言，一个民族，一个国家”为口号。这种传统延续到了今天。加泰罗尼亚人常以自己拥有区别于西班牙语的语言——加泰罗尼亚语，来为自己的独立运动正名。
《欧洲边界的确定和欧洲身份的形成确实有一定联系，但还有其他重要因素影响身份的形成。》
Christian Grataloup
有人可能会反驳：在帝国统治时期，说着各自民族语言的人们也能和睦的生活在一个国家里。但其实，即使在一个多民族的帝国里，也存在一种通用的官方语言。拉丁语、希腊语和中国的普通话就曾经扮演过这样的角色。在殖民扩张时期，被占领的殖民地也需要学习宗主国的语言。值得一提的是，对于那些有多种官方语言的地区（如加拿大魁北克）来说，语言仿佛成为它们的劣势。他们往往不能形成一个统一的国家，常需要臣服于一个单一语言国家的统治下。影响国家身份形成的另一重要因素是宗教。1830年，由于宗教信仰的冲突，比利时从荷兰独立；宗教改革时加尔文派的产生也促成了瑞士国家身份的形成。
如果我们能够明确地划定欧洲边界，是否有助于欧洲身份的形成？
就像我刚才提到，单单用定义欧洲领土的方式来定义欧洲身份，过于片面，忽视了其他影响因素的存在。而且由于历史习惯的差异，每一个国家对领土和身份的关系的理解都是不同的。
法国国籍的确定主要要看出生地。即便一个出生在加拿大魁北克的人可以证明自己的祖先是法国人，他也不能因此获得法国国籍。但在德国，国籍确定主要看血缘关系。1991年苏联解体后，在前苏联生活的德国人的后裔可以获得德国国籍。而对于英国人来说，“身为英国人”代表的则是英式的生活方式和礼仪规范。无论你住在哪里，属于哪个民族，只要你遵循英式的生活方式，你是英国人。英联邦国家的存在就是这种身份定义方式最好的证明。
定义身份的标准有很多，可以是领土，可以是民族，也可以是一种生活方式。我们不能用某种单一的标准，来定义“欧洲身份”。欧洲人，是共同生活在欧罗巴这片大陆上的人？是圣经故事中诺亚之子雅弗的后裔？还是拥有一种特定生活方式的人？
或许，只有当我们离开欧洲的时候，才会感觉到我们是欧洲人。一个法国人在美洲时会发现：和巴西人相比，他还是更像波兰人和意大利人。
随着全球化的发展和跨国境人口流动的不断增加，各国之间的边界似乎越来越模糊了。世界仿佛已经成为围绕几个特大国际化都市建立起来的、密密麻麻的联系网络。在您看来，全球化会重塑我们的世界观吗？
全球化本身就发端于欧洲。从这个角度看，它可能不会对我们原有的、以欧洲为中心的世界观产生太大影响。但是，随着全球化的深入，一些超国家行为体和地区性组织的出现，为我们提供了新的划分世界的视角。世界银行就并不完全按照大洲划分世界。它把世界分为七个地区：非洲地区、东亚和太平洋地区、拉丁美洲和加勒比海地区、南亚地区、欧洲和中亚地区、中东和北非地区。这种新的划分世界的方式从某种程度上反映了各地区经济发展和宗教信仰的区别：撒哈拉沙漠把非洲一分为二，撒哈拉沙漠以北非洲和撒哈拉沙漠以南非洲的历史发展进程截然不同。按照宗教信仰的差别，当今世界可分为犹太教、基督教、伊斯兰教世界和佛教、儒教世界。在这两个世界生活的人们占到全球人口的80 %。而夹在这两个宗教世界中间的地区，是中亚地区。随着全球化的深入发展，这两个看似对立的世界最终有可能融为一体。而在这一进程中起到关键作用的国家，是中国。
