¿Qué soberanía para Polonia? una conversación con Eugeniusz Smolar y Andrzej Zybertowicz

Tras el inicio de la invasión rusa en Ucrania, el 92% de los polacos estaba de acuerdo en que Polonia debía seguir siendo miembro de la Unión Europea. La pertenencia a la OTAN o el apoyo a Ucrania generan un apoyo similar. ¿Cuáles son las diferencias entre la oposición y el gobierno en materia de política internacional?

Andrzej Zybertowicz

Si la oposición hubiera estado en el poder en 2021, cuando Bielorrusia utilizó la inmigración forzosa para amenazar la frontera polaca, probablemente ésta no habría aguantado. Polonia habría sido invadida por miles de pseudorefugiados, algunos de los cuales habrían conseguido, como quería Putin, desestabilizar nuestro país. Y cuando Rusia atacó Ucrania a principios de 2022, Polonia no habría podido actuar con la misma rapidez ni convertirse en un centro de apoyo para los ucranianos, con la ayuda de Estados Unidos y nuestros aliados. En otras palabras, si la actual oposición hubiera estado en el poder en Polonia en febrero de 2022, Ucrania ya se habría derrumbado; Rusia estaría conquistando los Estados bálticos; y la frontera entre Rusia y Polonia estaría en la actual frontera entre Polonia y Ucrania. 

Eugeniusz Smolar

El destino de los refugiados en Polonia es una cuestión que me parece verdaderamente vergonzosa. Estoy perfectamente consciente de que hubo una estrategia por parte de Putin y Lukashenko para empujar a miles de migrantes a través de la frontera polaca. Creo que se trata de un problema real y, como la mayoría de la gente de lo que ustedes llamarían círculos de la oposición, pienso que se podría haber encontrado una solución entre controlar la frontera y evitar esta tragedia humana. Civiles, refugiados, hombres, mujeres y niños podrían haberse beneficiado de asistencia jurídica, cualesquiera que hubiesen sido sus intenciones al cruzar a Occidente: no tienen por qué ser refugiados políticos, basta con que huyan de la guerra y el hambre para merecer nuestra ayuda. Y, sin embargo, la oferta de ayuda de la Comisión Europea fue recibida con el silencio del gobierno polaco.

En cuanto a la supuesta incapacidad de la oposición para repeler posibles ataques, son desvaríos totalmente infundados. El pueblo polaco ha hecho más por ayudar a los refugiados ucranianos que el gobierno. Hay informes de prensa que muestran lo que ocurre en los centros para refugiados ucranianos: no se hace nada para ayudar a estas personas a echar raíces en Polonia o para que encuentren trabajo, a pesar de que la mayoría son mujeres solteras con hijos.

Dicho esto, y en aras de la equidad, tengo que admitir que la rapidez con la que el gobierno y el presidente reaccionaron a la invasión rusa de Ucrania, en particular proporcionando tanques, desempeñó un papel importantísimo que fue muy apreciado por los ucranianos. De hecho, hablé con fuentes ucranianas autorizadas que afirmaron que esto había contribuido en gran medida a salvar Kiev.

Pero, ¿podemos suponer que si la oposición hubiera estado en el poder no habría ayudado a Ucrania? Eso me parece contrafactual.

Andrzej Zybertowicz

Podemos analizar la cuestión. Supongamos que no fuéramos conscientes del riesgo de un ataque híbrido en nuestra frontera en 2021, que no hubiera habido ninguna operación de Putin para debilitar a Polonia frente a la agresión de Ucrania. Estamos en febrero de 2022, la agresión de Rusia contra Ucrania ha comenzado y tenemos, hipotéticamente, un gobierno de oposición en Polonia dominado por la Plataforma Cívica que, alineado a lo que lleva proclamando desde hace mucho tiempo, dice: nos unimos a la corriente principal europea. Ese gobierno habría consultado primero a Bruselas y Berlín para determinar la posición a adoptar ante la guerra. Habría reproducido la actitud aletargada de Alemania en las consultas europeas, y habría sido sensible a las voces francesas que decían que no podemos dejar que Putin sea ridiculizado, y que debemos darle la oportunidad de retirarse con honor. Los estadounidenses habrían tenido entonces que buscar otras formas de ayudar a Ucrania, probablemente a través de Rumanía. Por razones logísticas y geográficas, la ayuda habría llegado mucho más tarde, probablemente con menos decisión, y es probable que Ucrania hubiera sido finalmente conquistada. Alemania y Francia habrían reconocido esta nueva situación, y los estadounidenses se habrían retirado del continente europeo, explicando, con razón, que la situación en el Pacífico era difícil. 

La cuestión es si Rusia habría dejado las cosas así después de semejante éxito o si, viendo la debilidad de Occidente, no habría ido más lejos, hacia los Estados bálticos o Polonia. Su razonamiento habría sido el siguiente: Estados Unidos aceptó el Nord Stream 2 a principios de 2022; se retiró vergonzosamente de Afganistán; y la OTAN no ayudó a Ucrania a defender su independencia. Entonces y bajo estas condiciones, ¿dónde se habría detenido Putin? ¿Por qué razón un gobierno sensible a las narrativas de Bruselas, París y Berlín se habría comportado como lo ha hecho el actual gobierno polaco?

Polonia no consultó a Berlín ni a París en cuanto su decisión de apoyar a Kiev, sino que empezó a actuar inmediatamente, de común acuerdo con Washington.

Eugeniusz Smolar

Usted presenta una ficción política como un escenario de desarrollo realista. Para Polonia, el primer punto de referencia en política de seguridad siempre ha sido Washington, no Berlín ni París, y así seguirá siendo. Por supuesto, las consultas europeas también son importantes, y no puede decirse que el gobierno actual no las haya llevado a cabo con Francia y Alemania, lo cual hizo.

El hecho de que hayan resultado insatisfactorias es un asunto diferente, que en parte está relacionado con la política antieuropea y antialemana que sigue el actual gobierno, más que con la situación en Ucrania. En segundo lugar, aunque el estallido de la guerra haya supuesto una ruptura, el primer ministro Mateusz Morawiecki no había visitado Kiev ni una sola vez.

¿A qué se debe el giro en la posición de Polonia respecto a Ucrania?

La guerra lo ha cambiado todo, incluida la política del gobierno hacia Ucrania. No me refiero al presidente, porque ya había tomado muchas iniciativas para establecer relaciones más estrechas con los ucranianos, mientras que sus gobiernos anteriores no lo habían hecho, ni el de Beata Szydło, ni el de Mateusz Morawiecki. Había una política histórica, hecha de serias disputas, como el asunto de la exhumación de tumbas polacas en Ucrania.

La guerra lo cambió todo. Polonia ayudó a Ucrania porque era lo correcto, porque era justo, pero también lo hizo por su propia seguridad.

Desde 2015, los gobiernos de la derecha unida han despedido a 63 generales del ejército. Se trataba de hombres experimentados que habían luchado junto a los estadounidenses en Irak y Afganistán. Comandantes y coroneles fueron nombrados en los puestos más altos en un abrir y cerrar de ojos. Polonia fue desarmada, también por Antoni Macierewicz cuando fue ministro de Defensa; y al país le interesaba hacer todo lo posible para evitar un escenario en el que los países bálticos pudieran ser atacados, lo que necesariamente nos involucraría en el conflicto. Así que defender a Ucrania significaba defendernos a nosotros mismos.

En la OTAN y en Washington se están realizando simulaciones en las que se contemplan distintos escenarios: Rusia atacaría Moldavia y de nuevo Georgia, al tiempo que se haría con el control político de Armenia, Azerbaiyán y Kazajstán. Sin embargo, nunca se prevé un ataque contra un Estado miembro de la OTAN. No hay que olvidar que, más allá de la retórica política, ha habido, y sigue habiendo, contactos militares, y los rusos saben perfectamente dónde está la línea roja. Hace varios años yo mismo participé en dos conferencias organizadas por la OTAN y el Estado Mayor ruso cuando Estados Unidos decidió desplegar armas de misiles antibalísticos en Rumanía y Polonia. En aquel entonces, la OTAN intentó convencerme de que su objetivo no era Rusia. Me di cuenta de que las conversaciones entre altos oficiales estadounidenses y rusos eran distintas a las de los analistas, entre los que yo me encontraba. Se entendían perfectamente; utilizaban abreviaturas sobre las que yo tenía que investigar. Había coroneles rusos que hablaban inglés con acento americano. Ellos saben dónde están las líneas rojas y eso podemos verlo hoy en día, ahora que Putin dejó de hablar de la posibilidad de utilizar armas nucleares, o hasta tácticas, en territorio ucraniano.

La existencia de esa línea roja era bien conocida por la élite militar polaca, que fue desmantelada por el actual gobierno, lo que ha provocado un considerable debilitamiento en las capacidades de defensa del país.

Desde el comienzo de la guerra, numerosas encuestas han demostrado que los polacos apoyan la resistencia a Rusia, independientemente del candidato por el que hayan votado en las últimas elecciones legislativas. Es cultural, en cierto modo. Ellos han aprendido de la historia relacionada con las «tierras de sangre», por utilizar la expresión de Timothy Snyder. Nuestras tierras han sido ensangrentadas tantas veces que todos los gobiernos participarían en la resistencia. 

Andrzej Zybertowicz

No estoy de acuerdo con gran parte de lo que ha dicho Smolar. En primer lugar, algunos de los generales se marcharon por voluntad propia. En segundo lugar, los generales a los que interrogamos fueron los autores de un plan de defensa que concentraba a los principales grupos de tanques blindados en la parte occidental de Polonia. Por lo tanto, habríamos tenido que defendernos en el río Vístula, esperando la posible ayuda de la OTAN, dejando nuestros territorios orientales bajo el dominio temporal de Rusia. Hoy, después de Butcha e Irpín, sabemos que se trataba de una estrategia suicida. En su momento, fue imposible convencer a algunos de estos generales de que esa estrategia era irresponsable. 

El otro punto tiene que ver con las simulaciones realizadas por los estadounidenses y los analistas de la OTAN. Dos o tres meses después del estallido de la guerra, la comunidad de inteligencia estadounidense decidió llevar a cabo una auditoría de inteligencia sobre las primeras etapas de la invasión de Ucrania con el fin de entender por qué los expertos estadounidenses, con la base de inteligencia que tenían disponible, predecían que Ucrania se derrumbaría en quince días como máximo.

¿Qué salió de esa auditoría?

No conozco los resultados. Creo que los resultados no son públicos, y que son tristes.

Cuando se tomó la decisión de retirarse de Afganistán, los estadounidenses predijeron que el ejército de 300 mil soldados que habían entrenado para el régimen afgano en ese entonces sería capaz de mantener la integridad territorial. Se trataba de una incomprensión total de las especificidades culturales y las relaciones estratégicas entre las principales fuerzas de Afganistán.

Hay que ser un experto de la OTAN para ser tan ingenuo y decir que la línea roja es un mandamiento bíblico y que Putin nunca se atrevería a violarla.

Eugeniusz Smolar

El principio de despliegue de tanques blindados, en particular detrás de la línea del río Vístula, estaba vinculado a la doctrina estratégica definida por la OTAN y Washington. Los franceses y los alemanes eran completamente ignorantes de ese razonamiento. Las simulaciones también sugerían que Polonia sería capaz de defenderse durante 5 a 7 días.

En realidad, todos estaban equivocados. Si nos fijamos en Ucrania, incluso los ucranianos admiten estar sorprendidos de haber sido capaces de oponer tanta resistencia.

Andrzej Zybertowicz

Sí, sólo ahora sabemos que el nivel del ejército ruso era mucho menor de lo que predecían los escenarios de la OTAN. 

Eugeniusz Smolar

Pero eso sólo lo sabemos ahora, después de que los ucranianos han derramado su sangre. Me gustaría pensar que el ejército y la administración polacos serían capaces de oponer una resistencia similar. 

Sin embargo, la compra de armas a tal escala plantea interrogantes. Dado que Estados Unidos tiene 412 Himars y Polonia va a comprar 500, vale la pena preguntarse si es prudente hacer una compra así y quién las va a utilizar.

En cualquier caso, el asunto es saber en qué se basa la seguridad de Polonia: en la ayuda a Ucrania, en el refuerzo de las capacidades de defensa de los Estados bálticos, en la cooperación lo más estrecha posible con la OTAN y las relaciones bilaterales con Estados Unidos. Pero no olvidemos que la OTAN es una alianza político-militar y que la voluntad de un miembro, ya sea Turquía, Bulgaria o Hungría, puede bastar para impedir el funcionamiento de la alianza.

Andrzej Zybertowicz

Estoy de acuerdo con tu lista de países con los que necesitamos formar una alianza. También estoy de acuerdo en que la dimensión política de la OTAN puede suponer una amenaza. Pero a todo eso yo sólo añadiría un punto, que aparece en el título del libro de Marek Budzisz, Samotność strategiczna Polski (2002): la soledad estratégica en la que se encuentra Polonia. Necesitamos formar parte de la OTAN, necesitamos construir y fortalecer las relaciones no sólo con la organización, sino también con los miembros individuales, especialmente con aquellos que pueden ayudarnos más rápidamente. Pero, a fin de cuentas, ciertas decisiones sólo pueden ser tomadas por Varsovia. Desde este punto de vista, las compras a gran escala son una fuente de aprendizaje.

Lo importante es saber en dónde se realizan esas compras.

Algunos estrategas dicen que la compra en Corea es una acertada diversificación que le demuestra a Estados Unidos que tenemos cierto margen de maniobra, aunque sigamos dependiendo de sus GPS y otros sistemas. El tiempo no ha jugado a nuestro favor para concluir largos acuerdos con los países vecinos con miras a una estrategia de adquisición conjunta, que sin duda tendría más sentido desde el punto de vista económico. La urgencia de la situación nos empuja a pedir nuevos equipos inmediatamente. 

En Francia se preguntan por qué los países de Europa Central y Oriental no hacen esas compras en Europa Occidental con el fin de reforzar la autonomía militar europea. Esta pregunta tomó relevancia cuando el presidente francés, Emmanuel Macron empezó a señalar que, más allá de la posición representada por Estados Unidos, Rusia o China, era necesario posicionar a Europa como actor militar en el juego geopolítico.

Eugeniusz Smolar

El asunto del futuro y de la autonomía estratégica de Europa es muy importante. Tiene varias dimensiones, no sólo militares sino también económicas.

A pesar de los argumentos de Marek Budzisz, me parece que reducir la situación de Polonia a la soledad es un pequeño paso hacia la idea de una nueva traición de Occidente. Rusia es imprevisible y amenazadora. Cuando se produzca un intercambio nuclear entre la Federación Rusa, Estados Unidos y Occidente, tendrá lugar en territorio polaco y en el este de Alemania. Así fue durante el periodo soviético y así sigue siendo. Ryszard Kukliński ha compartido planes específicos a los estadounidenses, con detalles de un ataque ruso. Es de nuestro interés estratégico no permitir que esto ocurra, de lo contrario Polonia simplemente dejará de existir.

Pero sobre este punto, todos los polacos están de acuerdo. Ya estén en la oposición o en el gobierno, es lo mismo.

Por supuesto, pero decir que estamos condenados a tomar nuestras propias decisiones… Al fin y al cabo, nadie le quita ese derecho a ningún gobierno. El hecho es que deberían ser razonables a la hora de gastar el dinero público. Incluso si consideramos el suministro de tanques por parte de Corea, me doy cuenta de que esa solución tiene puntos débiles, como el alejamiento del centro tecnológico…

Andrzej Zybertowicz

Hay desventajas, claro está.

Eugeniusz Smolar

El suministro de carros de combate por parte de Corea tiene sus inconvenientes, como la distancia del centro tecnológico, pero es una forma segura de subsanar las deficiencias de un sistema que ha demostrado estar peleado con las estrategias de la OTAN. La guerra del futuro no será sólo una ciberguerra, una guerra virtual. Será una guerra como la que estamos viviendo en Ucrania, que nos recordará a la Segunda Guerra Mundial. 

La OTAN anunció recientemente que se alejaría de la estrategia de responder a la invasión y toma de territorios, por ejemplo en los Estados Bálticos o Polonia, recuperándolos. A partir de ahora, la alianza pretende implicarse desde el primer día de un conflicto. Ese cambio ha sido adoptado por todos los miembros de la OTAN, incluidos Hungría y Turquía. Asistimos, pues, a cambios en el pensamiento estratégico y táctico bajo la influencia de esta guerra. Antes, todo era más o menos teórico.

No estamos solos, no hay soledad estratégica. No sabemos cómo se comportará Estados Unidos en el futuro si Trump o alguien similar llega al poder, cosa que no es descartable. Si ese fuera el caso estaríamos en una situación extremadamente difícil, y ni todo el rearme del mundo permitirá que Polonia sea verdaderamente independiente desde el punto de vista estratégico.

La hipótesis implícita en las declaraciones francesas sobre la autonomía militar europea era que un presidente estadounidense podría volver a una forma de aislacionismo o centrarse en China en detrimento de Ucrania. Así pues, ¿cuál debería ser nuestra posición respecto a Europa Occidental?

Andrzej Zybertowicz

El año pasado, en el foro de Krynica, el presidente Andrzej Duda se reunió con representantes del mundo empresarial. En un momento dado, dijo: «No me siento nada seguro con la idea de que Alemania lleve a cabo este paso histórico y construya un ejército poderoso». Al reflexionar sobre las implicaciones de ese comentario, me pregunté qué tipo de ejército alemán necesitaríamos. Pienso en un ejército que no existe actualmente, un ejército que sería capaz de cumplir todas las obligaciones de la alianza si uno de los países de la OTAN fuera atacado, pero no un ejército más fuerte.

Eugeniusz Smolar

Para mí, el concepto de autonomía estratégica no es solamente un concepto militar, sino más bien económico. Europa atraviesa enormes dificultades en varios ámbitos: el problema del agua, el envejecimiento de la población, el éxodo de los jóvenes a las ciudades, la muerte de las provincias.

Tenemos intereses económicos europeos específicos. En términos de competitividad actual y el futuro de nuestra economía, estamos en conflicto potencial con Estados Unidos. Son nuestros competidores y, al mismo tiempo, nuestra seguridad depende de su implicación. Entonces, ¿cómo podemos jugar hábilmente el juego, construyendo la autonomía económica sin socavar la alianza con Estados Unidos? En el contexto de la rivalidad con China, esto plantea una disyuntiva dramática, porque Estados Unidos dicen que esperan que Europa participe en lo que ellos describen como un desacoplamiento. Sin embargo, el comercio entre Estados Unidos y China se ha disparado en el último año. Eso más bien es codependencia.

Del mismo modo que queremos restringir la libertad de acción de Rusia, los estrategas estadounidenses están pensando en cómo organizar las relaciones con una China poderosa, a la que no se puede restringir en la búsqueda de sus ambiciones como superpotencia.

Ellos no tienen tales intenciones.

Andrzej Zybertowicz

La suposición habitual es que nuestra seguridad se verá seriamente comprometida como consecuencia del giro de Estados Unidos hacia el Pacífico. Pero creo que, si Estados Unidos demuestra que no puede defender el flanco oriental de la OTAN, incluyendo a Ucrania, China podría ver en ello una especie de luz verde para la agresión contra Taiwán; además, la autoridad de Estados Unidos se vería socavada en países como Japón, Filipinas, Australia y Nueva Zelanda…

Podría decirse que una fuerte defensa del flanco oriental de la OTAN constituye una importante inversión en la reputación de Estados Unidos frente a China. Andrew Michta, un conocido analista polaco, opina que Estados Unidos se equivoca al creer que no puede ocuparse al mismo tiempo de los escenarios europeo y de Extremo Oriente. Las élites estratégicas norteamericanas deberían comprender que la clave del éxito consiste en jugar simultáneamente en ambos escenarios. En mi opinión, una plataforma viable para suavizar el conflicto sino-estadounidense podría basarse en la firma por parte de Washington y Pekín de acuerdos reguladores, incluyendo la nueva forma de globalización, ante los retos que plantea la inteligencia artificial.

Eugeniusz Smolar

Y ahí es donde entra Europa en juego. Les recuerdo, por ejemplo, que la introducción de impuestos a los productos chinos por parte del presidente Trump ha provocado un aumento del 18% en el precio de los bienes de consumo diario, que son los que compra la población estadounidense más pobre. Y eso ha contribuido a aumentar la pobreza en Estados Unidos. Los países exportadores como Alemania, Francia, Países Bajos, Italia y España son muy conscientes de su interdependencia con la economía china y por ello les preocupa lo que llamamos “desacoplamiento”. Aceptan la limitación de las transferencias de tecnología, pero consideran que no es en absoluto realista crear dos sistemas económicos entre los que los países del llamado Sur Global, incluyendo América Latina, América del Sur, Extremo Oriente o África, tendrían que elegir. 

Esos países no quieren elegir. Esa es una de las razones por las que no quieren sancionar a Rusia. No quieren romper con Washington, China o Rusia.

Eso les da una posición más subjetiva respecto a Rusia.

Andrzej Zybertowicz

Veamos el problema europeo desde el punto de vista de los números. El comercio de Alemania con el grupo de Visegrado es mayor que con Estados Unidos y un 35% mayor que con China. Si tanto creemos en un orden internacional basado en normas, podríamos decir que deberíamos hacer de esta región el corazón de la civilización moderna. Por desgracia, los jefes de la industria alemana apuestan por los grandes beneficios en China y la conquista de nuevos mercados.

Eugeniusz Smolar

Porque allí hay mil millones de consumidores.

Andrzej Zybertowicz

Sin embargo, el nivel de comercio es inferior al de los países del grupo de Visegrado, que juntos suman unos 65 millones de habitantes. Entiendo que piensen que no pueden obtener, comercialmente hablando, nada más; pero quizás, en términos de civilización, nosotros tampoco podamos obtener nada más de China. Tenemos que cambiar de perspectiva.

Está claro que esta actitud ha cambiado con la guerra. Los presidentes Duda y Steinmeier se reunieron recientemente para hablar de ello.

El presidente Duda se esfuerza por mantener buenas relaciones con muchos líderes con el fin de comprender mejor el mundo y tender puentes en tiempos de crisis. Por ejemplo, mantiene una buena relación personal con Xi Jinping.

Se conocieron justo antes de la guerra. Hoy eso no sería muy bien visto. 

Al contrario. Por lo que sé, los norteamericanos no expresaron ninguna preocupación después de esa reunión. 

Permíteme volver al asunto de la autonomía estratégica de Europa. Tiene sentido en muchos ámbitos. La Unión Europea debe tener potencial demográfico, aunque sólo sea a través de una política de inmigración sabia y selectiva, a la australiana y no a la alemana. También debe ser capaz de entrar en competencia económica con otras zonas; pero la fórmula de la autonomía estratégica tiene algo tristemente teatral. ¿Quién está a favor? Si se introdujeran ciertos procedimientos comunitarios, bajo el pretexto de ahorrar en la compra conjunta de armamento, las empresas francesas y alemanas, firmemente establecidas, serían las primeras en beneficiarse, por su tamaño, su logística y su experiencia en la creación de redes. No podemos reducir la autonomía estratégica únicamente a ese nivel. Si hablamos honestamente, en términos de puntos fuertes y posibles contribuciones, no veo ninguna razón por la que Polonia no deba participar en un proyecto así.

Hemos empezado por aquello en lo que la gente está de acuerdo, y ahora me gustaría pasar al punto que divide a los polacos, es decir, las amenazas geopolíticas. Es evidente que nos sentimos en peligro. Sabemos que algo grave podría ocurrirnos en el futuro: incluso Estados Unidos es impredecible tras la presidencia de Donald Trump. En vista de ello, ¿debería la Unión Europea convertirse en una federación o en una confederación? Aquí es donde los polacos difieren y seguirán difiriendo.

Eugeniusz Smolar

Me gusta volver a lo básico. En nuestros debates públicos hay demasiadas “palabras grandilocuentes” entre las que podemos elegir: por ejemplo, federación o confederación. La Unión Europea es fuerte por su utilidad para los Estados miembros y los ciudadanos. La adaptación de la Unión como estructura institucional ha progresado bajo el efecto de incentivos externos e internos. Me temo que el eslogan propuesto por el presidente Macron es a la vez simbólico y pragmático. Hay quien compara la Unión Europea con una bicicleta: si dejas de pedalear, te caes. Es absurdo. La UE es fuerte, como ha demostrado el Brexit. La Unión representa millones de vínculos institucionales y económicos entre los pueblos. Sencillamente, formamos parte de Europa, y romper esos vínculos sería increíblemente doloroso. Tras el Brexit, el PIB del Reino Unido retrocedió. Es una tragedia y todo el mundo ha aprendido de ella, excepto algunos ideólogos del gobierno actual que hacen caras porque a este gobierno no le queda más remedio que cooperar con la Unión Europea. El hecho de que ni una sola propuesta legislativa de la UE haya sido impugnada en el Sejm (cámara baja polaca), donde el gobierno tiene mayoría, es una clara muestra de ello.

Sin embargo, reforzar el ejecutivo europeo concretaría el principio de la Unión Europea; pero ni los políticos ni los ciudadanos polacos quieren eso.

No necesariamente. Los estudios demuestran que la confianza en las instituciones de la Unión Europea es mayor que en el propio gobierno, y no sólo en Polonia.

Pero renunciar a la soberanía es algo diferente.

La gente ha descubierto, sobre todo después de la pandemia, que los Estados miembros no pueden hacer frente por sí solos a las amenazas a las que se enfrentan. El problema del desempleo, el desarrollo tecnológico y la competitividad son retos comunes. Y cuando los políticos del gobierno cuestionan a la Unión Europea, yo hago una pregunta sencilla: ¿se está produciendo un debate similar en Suecia, Dinamarca, los Países Bajos, Bélgica y España?

El euroescepticismo es alto en Dinamarca.

Pero es una cuestión de cultura, de dignidad….

Se han mantenido fieles a su moneda, y la extrema derecha es fuerte allí.

Pero los socialdemócratas también han introducido restricciones a la inmigración. La Unión Europea es un animal multicolor con muchas cabezas y muchas patas.

Andrzej Zybertowicz

Eso es lo que dijo Mateusz Morawiecki en su discurso en la Universidad de Heidelberg: la Unión debe seguir siendo diversa en cuanto a los Estados, culturas nacionales e instituciones.

Eugeniusz Smolar

Pero ¿quién, por el amor de Dios, amenaza esto? Lo siento, pero se trata de un falso problema.

Andrzej Zybertowicz

No voy a tratar el asunto de los errores del «Buen Cambio»¹ en los juegos políticos con la UE, pero es cierto que se han cometido ciertos errores.

Es un hecho que el 80% de nuestro comercio económico se realiza con países europeos y que millones de polacos deben el mejoramiento de su nivel de vida a la pertenencia a la UE. Pero también es cierto que muchas decisiones de la UE se imponen en lugar de introducirse mediante el diálogo. La serie de debates sobre el futuro de la Unión, por ejemplo, no fueron más que construcciones a varios niveles que no calaron en la opinión pública. Hace poco leí un informe elaborado para uno de los think tanks de Polonia, en el que la transición ecológica europea, el plan «Fit for 55», tal como se describe en los calendarios, impondría un impuesto masivo al desarrollo de la economía polaca, que no podría competir en igualdad de condiciones.

Eugeniusz Smolar

Pero, ¿quién ha dado el visto bueno?

El gobierno polaco del primer ministro Mateusz Morawiecki.

Andrzej Zybertowicz

Smolar ha dicho y con razón que la Unión se fundó basada en una convergencia de valores e intereses. El problema es no cegarse ante una de esas dimensiones, porque entonces nuestra imagen de la realidad quedaría sumamente distorsionada.

El discurso del primer ministro Mateusz Morawiecki en la Universidad de Heidelberg, y el que pronunció hace dos años en el Parlamento Europeo, pretenden demostrar que nos oponemos a las reformas de la Unión que se están llevando a cabo tras bastidores, en particular a través de los tribunales. Coincido en parte con Smolar en que existen dos tipos de integración de la UE. La integración orgánica y ascendente se basa en el libre intercambio de bienes, personas, ideas y servicios, y ese es un mecanismo saludable; pero también hay intentos de integración descendente y artificialmente acelerada. En mi opinión, son fatales para la Unión.

¿Es una cuestión de velocidades?

Estoy pensando en la ingeniería cultural, por ejemplo². 

Eugeniusz Smolar

La ingeniería cultural es una ficción. Si todo tipo de círculos, en Polonia y en otros Estados miembros de la UE, presionan a favor de un proyecto, están en su derecho democrático de impulsarlo en cualquier foro; se trate de la protección del medio ambiente, de cuestiones culturales o de la protección de los refugiados en la frontera entre Polonia y Bielorrusia. También tiene que ver con una cierta idea de nuestra historia y de sus elementos más o menos gloriosos. Es un buen lugar para el debate público se lleve a cabo. Me irrita profundamente que alguien le atribuya a la ingeniería cultural el funcionamiento de las instituciones europeas. 

Esa ficción no corresponde con la realidad del funcionamiento de la Unión Europea. En la época comunista, cuando Der Spiegel escribía algo, lo hacía inmediatamente Trybuna Ludu³, que fue uno de los periódicos más importantes de la historia de la Polonia comunista, entre 1948 y 1990. Era el medio oficial de propaganda estatal del Partido Obrero Unificado Polaco (PZPR): «Los alemanes creen que…». Hoy, veo ecos de eso en la televisión polaca. Alguien publica algo en algún sitio y nos lo presentan como la posición del gobierno o del parlamento de un país. Hay que entender que la vida pública es rica y que, en esta vida, en este zoológico, hay todo tipo de animales diciendo cosas inteligentes y menos inteligentes.

La Unión Europea siempre se ha desarrollado en dos niveles: uno nace de los problemas, y la pandemia es un excelente ejemplo. La Comisión Europea no tenía el poder para ocuparse de las cuestiones sanitarias porque era prerrogativa de los Estados miembros, que a su vez no eran capaces de ocuparse de ellas por sí mismos. Así surgió el nacionalismo de las vacunas…. y el primero en tener una vacuna (o en hacerse con las de mejor rendimiento) es el que puede pagar más. 

El segundo nivel es el resultado de los debates entre jefes de Estado y de gobierno. Todos hablan con todos en la Unión Europea. El único problema es que, a pesar de las buenas relaciones del presidente Duda y de sus iniciativas, el gobierno polaco está aislado dentro de la Unión. Quizá él podría pedirle al Ministerio de Asuntos Exteriores que le facilitara estadísticas sobre las reuniones periódicas de sus directores políticos, que deberían celebrarse dos veces al año con los Estados miembros, pero que no se llevan a cabo. También podríamos mencionar el número de primeros ministros que han visitado Polonia en los últimos años.

Andrzej Zybertowicz

He leído en Foreign Affairs un artículo escrito en conjunto entre Mateusz Morawiecki y los primeros ministros checo y eslovaco. Cuando oigo que las autoridades polacas están aisladas internacionalmente…

Eugeniusz Smolar

…en el ámbito europeo, en los asuntos europeos. No hablo de la guerra en Ucrania. Estoy diciendo que la Unión Europea es una reunión perpetua. En ese caso, Polonia ha perdido su capacidad de liderazgo, su capacidad de formar una coalición para hacer que las cosas sucedan.

Andrzej Zybertowicz

Así que necesitamos una mayor capacidad de coalición….

Eugeniusz Smolar

Quieres decir que es insuficiente.

Andrzej Zybertowicz

Nuestra capacidad de coalición es insuficiente, aunque no sea tan pequeña como afirman algunos críticos. Por otra parte, me gustaría retomar otro tema de esta conversación y subrayar que dentro de unos años tendremos un ejército poderoso. Si no hay guerra y Rusia sigue siendo una amenaza, todos los países del flanco oriental comprenderán que merece la pena mantener buenas relaciones con Polonia, porque si se ven amenazados, nadie les ayudará más rápido que nosotros. Se darán cuenta de ello, incluso en términos de política europea.

Eugeniusz Smolar

La búsqueda de la grandeza de Polonia debe responder a la siguiente pregunta: ¿qué queremos hacer con esta grandeza? Queremos construir un gran ejército, a un costo enorme para la sociedad, en detrimento de nuestro desarrollo económico y nuestra capacidad financiera. La innovación y la inversión están al 15%.

Pero eso es una elección política.

Nuestras capacidades económicas tienen una dimensión de seguridad, como cualquier otra. Polonia tiene sus propios intereses y sus propios vínculos de alianza, que debemos equilibrar. Pensar que nuestra importancia aumentará gracias a un gran ejército… Bueno, si Polonia no funciona como un socio leal y capaz de defender sus intereses, nunca tendrá peso. Y los países que deberían contar con nuestro apoyo se darán cuenta de ello.

Andrzej Zybertowicz

El asunto de las alianzas es fundamental, pero siempre hay que ser conscientes de la especificidad y particularidad de nuestros intereses. Tenemos que conciliar ambas cosas.