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Para Thierry Breton, las recientes manifestaciones, al igual que la crisis de Ceuta de este verano, ponen de manifiesto que los países europeos no controlan su espacio informativo. ¿Están de acuerdo?
Kevin Limonier Han surgido interpretaciones según las cuales algunas potencias extranjeras, si no instigaron, al menos acompañaron los actos de violencia.
Hay que distinguir entre dos cuestiones. La primera es la del control del espacio informativo. En este sentido, estoy totalmente de acuerdo con el paralelismo establecido con Ceuta: este verano se produjo un fallo en la vigilancia de las fronteras españolas y, en este caso concreto, en la proyección virtual de dichas fronteras, ya que las autoridades no vieron venir un suceso que deberían haber previsto.
¿Y la segunda?
Se trata de las injerencias que se están produciendo en varios países de Europa. Pero explicar que las manifestaciones han sido provocadas por potencias extranjeras supone un peligro político fundamental.
En primer lugar, porque eso permite a muchos dirigentes eludir sus responsabilidades. En segundo lugar, porque equivale a participar en campañas de autointoxicación. Es lo mismo que ocurrió cuando Gabriel Attal fue objeto de ciertas maniobras este verano. En aquel momento dije que, sobre todo, no había que hablar de ello, porque los actores rusos no esperaban más que eso. Forma parte de su modelo económico, que consiste en ocupar el centro del escenario y ser percibidos como muy poderosos.
Ante la violencia que estamos viviendo en Francia, Italia y otros lugares, resulta peligroso centrar la atención en estas operaciones de injerencia, ya que eso equivale a eludir el hecho de que tenemos un problema real de desigualdades. Por otra parte, es evidente que actores rusos e iraníes, entre otros, están avivando, amplificando y manipulando estos acontecimientos. Lo contrario sería muy sorprendente.
¿En qué sentido las operaciones rusas forman parte de una guerra política? ¿En qué se diferencian de la instrumentalización política de los fenómenos endógenos que se observan?
Marion Solletty Existe una diferencia sustancial entre las operaciones orquestadas desde cero por agentes a sueldo de Rusia, que luego tienen repercusión mediática —es precisamente ese éxito el que produce un efecto desestabilizador—, y las manifestaciones que se están produciendo hoy en Francia, que tienen un origen totalmente orgánico. Surgen de las reivindicaciones de los estudiantes de bachillerato u otros sectores de la población en relación con sus condiciones de vida, de trabajo o de estudios, y posteriormente son instrumentalizadas por líderes extranjeros, ya que ello beneficia a su ideología.
En cuanto a la falta de control del espacio informativo, si el gobierno es objeto de críticas tan duras por su gestión, es porque no ha sabido detectar ciertas señales evidentes, sobre todo en internet, relativas tanto a la magnitud como a la naturaleza del movimiento y, en particular, al hecho de que los alborotadores y los saqueadores se estaban organizando.
Es difícil, en parte porque ocurre en redes como Snapchat, que funcionan de forma instantánea y en las que los contenidos desaparecen. No obstante, ya el viernes, varios observadores que seguían las redes sociales y la viralidad de ciertas palabras clave vieron cómo se perfilaba la magnitud de la movilización del sábado. ¿Por qué los servicios de inteligencia territoriales y, por extensión, el Ministerio del Interior, no pudieron tenerlo en cuenta en el dispositivo que se desplegó posteriormente?
Una de las conclusiones de su libro se refiere al «riesgo de 2027»: las divisiones internas de las sociedades occidentales, en particular de la sociedad francesa, podrían ser instrumentalizadas por las operaciones rusas, ya sea de forma muy concreta, centrándose en candidatos o en una lista concreta, ya sea mediante operaciones destinadas a exacerbar las tensiones existentes. ¿Qué podemos esperar? ¿Cómo aprovecha Rusia una situación de tensiones como la actual?
Marion SollettyHay dos fenómenos. Por un lado, la amplificación y la distorsión de fenómenos ya existentes están bien documentadas y bajo vigilancia, sobre todo por parte de Viginum. Ese no es el mayor riesgo para los próximos meses. Por otro lado, están los ataques físicos e informáticos, que podrían intensificarse. En las últimas semanas hemos hablado mucho de los ciberataques dirigidos a infraestructuras críticas, pero también pueden afectar, por ejemplo, a los supermercados.
Afirmar que las manifestaciones han sido provocadas por potencias extranjeras supone un peligro político fundamental.
Kevin Limonier
La falta de comprensión, por parte de la población, de los fundamentos ideológicos de estos actos supone un grave riesgo. Rusia no busca el caos por el simple hecho de causarlo: pretende socavar los cimientos de nuestra democracia para debilitar a un adversario político y geopolítico. Nos cuesta mucho entenderlo.
¿Por qué?
Porque no procedemos en absoluto del mismo molde cultural, histórico y político. Nuestros recuerdos de la Guerra Fría son demasiado lejanos, a diferencia de otros países que la vivieron de forma más directa. Los ciudadanos están mal informados de lo que ocurre, y no nos damos cuenta de ello porque tenemos la impresión de que ciertas cosas ya son de dominio público. Toda la doctrina de desestabilización de Occidente, percibido como el enemigo al que hay que derrotar en un conflicto más amplio, se entiende muy mal.
¿Se puede considerar que Estados Unidos persigue un objetivo similar, es decir, socavar los fundamentos y los valores de la democracia liberal?
Maud QuessardYo no utilizaría los términos «socavar» ni «subversión», ya que dan a entender que nos encontramos en una zona gris. Sin embargo, la injerencia de Estados Unidos no es sutil, sino abierta. No estamos en una zona gris, sino en blanco y negro. Lo que diferencia nuestra época de la Guerra Fría es que la estrategia estadounidense de George Kennan de 1948 era secreta, mientras que la Estrategia de Seguridad Nacional publicada en diciembre de 2025 no es una pieza de doctrina destinada a los responsables de la política exterior. Se trata de un documento de propaganda que consolida la voluntad de Estados Unidos de provocar un cisma ideológico dentro de Occidente.
En mi opinión, esto desestabiliza mucho más nuestros esquemas mentales como europeos que la voluntad rusa de socavar nuestras instituciones. Nos cuesta entender que pueda haber enemigos dentro de la alianza atlántica.
El discurso estadounidense sobre el «islamoizquierdismo» en Francia y el «gran reemplazo» no es una excentricidad trumpista. Lo ha impulsado la extrema derecha estadounidense desde la década de 2010, con un sector ultraconservador que se ha lanzado a una cruzada para explicar hasta qué punto Europa, y Francia en particular, están corrompidas por la inmigración. Hoy en día, este discurso tiene un objetivo muy claro y pragmático: el 3 de noviembre se celebrarán las elecciones de mitad de mandato. El discurso del vicepresidente y del presidente estadounidense no podría ser más claro.
De hecho, se refiere explícitamente a Francia, aunque también se están celebrando manifestaciones en otros lugares.
Maud Quessard Por supuesto, se centra en lo que ocurre en Francia, y no en Europa ni en otros países donde también hay movimientos juveniles. Si echamos la vista al resto del mundo, vemos manifestaciones masivas en la India, así como una movilización social muy fuerte en las redes sociales, a menudo con mucha más intensidad.
¿Deberíamos hablar de guerra híbrida o de guerra política?
Maud QuessardEl término «guerra política» (political warfare) es muy acertado, ya que los estadounidenses nunca se han apartado realmente de él. Al trabajar con expertos norteamericanos en guerras informativas, uno se da cuenta de que siempre insisten en lo mismo: hay que simplificar los conceptos y dejar de hablar de desinformación, manipulación o subversión. Lo que importa es la guerra política. No es el medio ni la herramienta tecnológica. Lo que tiene poder es el mensaje.
Sin embargo, hoy en día, los Estados Unidos de Donald Trump transmiten un mensaje claro: el declive intraoccidental. Proponen un nuevo modelo, que no es el que promovían durante la Guerra Fría. Ahora se trata de un modelo tecnolibertario que es, ante todo, conservador y religioso. De hecho, es precisamente esta dimensión la que nos lleva a comentar, en primer lugar, lo que está ocurriendo en Francia.
¿Sobrevivirá esta guerra política a Donald Trump?
Maud QuessardEsta guerra política cuenta con cientos de miles de batallones y divisiones. Se articula en torno a fundaciones, think tanks y universidades que permiten respaldar un proyecto civilizacional impulsado más por J. D. Vance que por Marco Rubio.
¿Será él quien se encargue de este proyecto tras Donald Trump?
Maud QuessardLa era posterior a Trump contará con un fuerte bando MAGA, liderado por J. D. Vance e impulsado por dos componentes: los conservadores religiosos y los tecnolibertarios, estos últimos más implicados en el aspecto financiero que en el ideológico. Será el proyecto teológico-político de Vance el que predominará y que va mucho más allá del simple discurso populista que aboga por el derrocamiento de las instituciones democráticas. Se trata de un proyecto civilizatorio que tiene un único motor capaz de aglutinar a todos los seguidores del MAGA que permanezcan: el miedo al declive.
Rusia no busca el caos por el simple hecho de causarlo: pretende socavar los cimientos de nuestra democracia para debilitar a un adversario político y geopolítico.
Marion Solletty
No es una novedad del siglo XXI; este temor recorre toda la historia política estadounidense. Fue teorizado a finales de la década de 1980 por Paul Kennedy y no ha hecho más que intensificarse de diversas formas. El vicepresidente de Estados Unidos descubrió esta gran cruzada y se convirtió al catolicismo en 2019, precisamente en un intento por poner palabras a su propia historia y llevar adelante este proyecto. No está solo: la idea se ha extendido por los aparatos de Estado de Estados Unidos, pero también en Europa.
Francia es el segundo país más afectado por las injerencias rusas, después de Ucrania. ¿Cómo se explica esta importancia?
Marion SollettyLa actuación de Rusia es más clara que la de Estados Unidos, ya que sus objetivos bélicos son conocidos. Francia es objeto de ataques por una razón principal: su poderío militar y su capacidad de movilización política. Aunque no es el principal contribuyente financiero de la ayuda a Ucrania, sí ha permitido movilizar las energías políticas en torno a la coalición de voluntarios liderada por Emmanuel Macron. Es objeto de operaciones políticas porque también presenta una gran debilidad: sus divisiones actuales, una polarización muy marcada y una permeabilidad históricamente importante al discurso ruso.
Kevin LimonierDesde el punto de vista ruso, veo tres razones por las que Francia es objeto de ataques: una razón coyuntural, otra estructural y otra interna a la propia Rusia. La primera es la proximidad de unas elecciones que podrían alterar el equilibrio de poder, lo cual es una cuestión clave para Rusia. El régimen y sus dirigentes se juegan su supervivencia en Ucrania: no pueden perder esta guerra. En Rusia existen narrativas muy influyentes según las cuales perder una guerra percibida como separatista —como ocurre hoy con la guerra de Ucrania, pero también ocurrió con las guerras de Chechenia— provocaría la desintegración de la Federación Rusa. De hecho, Garry Kasparov ha declarado: «La guerra en Ucrania es para Rusia lo que la guerra de Argelia fue para Francia, es decir, la guerra que este país debe perder para acabar con su síndrome imperial». Queda por ver si Rusia podrá sobrevivir a su síndrome imperial.
En el pasado hemos tenido relatos ideológicos de apoyo a Rassemblement National. Creo que, hoy en día, Moscú ya no está metido en eso. Las élites rusas tienen tanta necesidad de sobrevivir que todo lo que se pueda movilizar para subvertir nuestro sistema político, tanto de derechas como de izquierdas, se movilizará, independientemente de la coherencia ideológica. Esta ya no tiene ninguna importancia para los mandantes rusos.
¿Cuál es la tercera razón?
Kevin Limonier Se trata de una cuestión interna de Rusia, un país estructuralmente francófilo que siempre ha mirado a Francia con sentimientos diversos, aunque a menudo positivos. No hay que olvidar el papel que desempeñó la cultura francesa durante la era soviética. En 2012, yo estaba en Moscú cuando se celebraron las elecciones de François Hollande. Putin había vuelto al poder en marzo, tras las importantes manifestaciones en Moscú que marcaron un auténtico punto de inflexión histórico. En las redes sociales rusas de la época, una publicación causó furor. Se trataba de dos imágenes: François Hollande bajando por los Campos Elíseos en medio de una multitud, y Putin dirigiéndose al Kremlin para su toma de posesión, en un Moscú desierto de habitantes, con el pie de foto: «Esto es lo que es una democracia». Este tipo de imágenes parecen proceder de otro mundo, pero siguen arraigadas en el imaginario colectivo ruso. Y es que se trata de un país que hoy sufre una opresión sin precedentes desde la época estalinista, por lo que todo esto queda profundamente enterrado.
¿Es aplicable este concepto de imaginario colectivo al caso estadounidense?
Maud Quessard El concepto de «imaginario colectivo» es muy pertinente porque, efectivamente, no todo viene determinado por las redes sociales. Existe sin duda una relación especial entre Francia y Estados Unidos, la de las «repúblicas hermanas», que se deriva del modelo de una república frente a un imperio. Esta interpretación es clave para comprender la relación de Francia con Estados Unidos: seguimos teniendo la voluntad de seguir siendo una república y una democracia social. Eso es lo que se ha venido expresando estas últimas semanas en las calles, frente al nuevo imperio, sin duda, el de Trump.
¿Utilizan Estados Unidos y Rusia los mismos métodos en Europa?
Marion Solletty Todos estamos de acuerdo en que existe una convergencia ideológica entre Rusia y una parte importante del movimiento MAGA en torno a la idea de que Europa se encuentra en pleno declive civilizatorio. Sin embargo, los medios empleados son bastante diferentes. Esto no significa que no haya puntos en común, pero en el caso de Estados Unidos, la voluntad de influir en el debate político europeo y el apoyo a los partidos que ellos denominan «patrióticos» se presentan de manera muy oficial, mientras que Vladimir Putin nunca ha asumido públicamente las operaciones llevadas a cabo en Europa.
En términos más generales, la política exterior estadounidense se sustenta hoy en día en varios pilares: una corriente ideológica, pero también una corriente muy pragmática y oportunista, como se puede observar en la actuación de Donald Trump y en las operaciones que decide llevar a cabo, así como en intereses financieros y económicos. De hecho, vemos cómo sus posturas cambian de la noche a la mañana. Lo que es seguro es que muy recientemente hemos vivido un nuevo momento de vértigo al ver cómo Trump se alineaba de repente con posturas procedentes de Rusia, sobre todo en lo que respecta a Ucrania. Ya ocurrió lo mismo a principios de 2025, con la escena del Despacho Oval y el discurso de Múnich. Estamos reviviendo lo mismo, pero el péndulo oscila de un lado a otro. Esto resulta muy desestabilizador para Europa, ya que proviene de un país oficialmente aliado con el que se intenta preservar lo que se pueda de la relación, sobre todo la cooperación en materia de seguridad.
Kevin Limonier Entre Estados Unidos y Rusia existe, en primer lugar, una convergencia ideológica y, muy probablemente, estratégica que consiste, para Washington, en querer, según la expresión de Sofi Oksanen, la «finlandización» de Europa. Es decir, transformar Europa en lo que fue Finlandia durante la Guerra Fría: una potencia tampón, un terreno de entendimiento neutral entre dos polos de poder.
Por parte de Rusia, existe la obsesión de que Francia y Europa amenazarían la propia integridad de la estructura imperial de Rusia. Hay que recordar que la guerra en Ucrania comenzó cuando el presidente ucraniano se negó, a finales de 2013, a firmar el acuerdo de asociación con la Unión Europea, lo que provocó manifestaciones populares. Ese fue el inicio de todo lo que estamos viviendo hoy, y los rusos son muy conscientes de ello.
Por parte de Estados Unidos, actualmente buscan una reestructuración estratégica, es decir, desean que los europeos se reajusten a sus propias prioridades del momento y a una determinada visión del mundo. Esto implica un debilitamiento de las estructuras europeas, ya que existe una intolerancia muy fuerte hacia cualquier forma de autonomía estratégica y de voluntad de poder europeo, por diversas razones. Me parece que esto es absolutamente fundamental.
¿Podríamos hablar, pues, de complementariedad en lugar de convergencia?
Kevin Limonier Sí, lo que vemos hoy en día es que, tanto por parte estadounidense como por parte rusa, se está instrumentalizando y «armando» las dependencias estratégicas de Europa. Por parte de Estados Unidos, asistimos a un asalto desde arriba, es decir, a través de las grandes plataformas y de todas nuestras dependencias digitales. Los rusos, por su parte, se lanzan más bien a una especie de guerrilla cibernética que saca partido del panorama cibernético, es decir, de la dependencia de los algoritmos diseñados por las plataformas estadounidenses.
Es un poco como en los océanos: las ballenas van acompañadas de pececitos que viven en su estela. Rusia, una potencia regional que juega por encima de su categoría e intenta seguir siendo una potencia mundial, se encuentra en una situación de tal debilidad estructural que necesita los algoritmos estadounidenses para llegar a los europeos.
Maud Quessard Existen puntos de convergencia en torno al cambio civilizatorio e ideológico, impulsado también por convergencias religiosas, y hay muchos flujos que no solo van de Rusia a Estados Unidos, sino también de Estados Unidos a Rusia.
Por otra parte, existe esta paradoja: el gigante estadounidense es más depredador, pero le cuesta llegar hasta el final a la hora de utilizar las medidas coercitivas. Esta reflexión podría sorprender si tenemos en cuenta los aranceles , la ruptura de la colaboración en materia de inteligencia, etc. Pero, en realidad, no es de extrañar, porque, si nos fijamos en los objetivos que nos ocupan —a saber, persuadir y lograr la adhesión al modelo—, no hay adhesión. Lo que molesta a los estadounidenses hoy en día es que ya no se adhiere a lo que proponen. Estados Unidos tiene hoy en día esta dificultad para asumir hasta el final este cambio civilizatorio.
¿Están de acuerdo en que existe una voluntad de cambio civilizatorio en Europa, voluntad que comparten Rusia y Estados Unidos, y que sus acciones son complementarias? De aquí a finales de 2027 se celebrarán varias elecciones clave en Europa: ¿cómo salir de esta encrucijada?
Marion Solletty Como medio de comunicación, tenemos la responsabilidad de poner las cosas en contexto y no hablar de ellas a la ligera. Estoy totalmente de acuerdo con Kevin Limonier en lo que respecta a lo que ocurrió durante el verano: se trató de operaciones de baja intensidad, con un impacto muy limitado. Fueron Raphaël Glucksmann y Gabriel Attal quienes hablaron de ello, y eso es lo que los dio a conocer. Como medio de comunicación, también se nos informa de estas operaciones, pero a menudo optamos por no hablar de ellas porque consideramos que no es una noticia de interés público.
Nos cuesta entender que pueda haber enemigos dentro de la Alianza Atlántica.
Maud Quessard
Por lo tanto, hay dos aspectos. Uno es de nuestra competencia: informar bien al público y sensibilizarlo más sobre estos temas. El otro es político: se trata de reducir las dependencias respecto a determinadas potencias. Si queremos ser más autónomos e independientes, habrá que poner fin a una serie de dependencias estructurales. Se trata de una decisión política de gran calado, pero, como periodista, mi función consiste más bien en relatar lo que ocurre, no en participar en ese debate.
Kevin Limonier Los periodistas son, sin duda, una de las profesiones con mayor capacidad de influencia en estas cuestiones. Nuestro papel como investigadores es diferente. Hay que dar una respuesta política en lo que respecta a la dependencia estratégica. Pero hay otra cuestión política fundamental. Numerosas investigaciones académicas demuestran que las operaciones de injerencia se producen en contextos políticos y sociales extremadamente deteriorados.
Estos trabajos ponen de manifiesto que Rusia ha convertido la instrumentalización de los sectores marginados de la sociedad en una de sus principales palancas de influencia. Ya fue así con los «chalecos amarillos», y es lo que está ocurriendo en numerosos países. Podemos tomar prestada la expresión de Ronald Ramos, que habla de la «geografía de la ira», para explicar las crisis políticas en el Sahel, especialmente en Burkina Faso. El mecanismo es el mismo: estas operaciones tienen, o pueden tener, eficacia porque se apoyan en algo. Se basan en frustraciones, en un sentimiento de exclusión.
Mientras no trabajemos colectivamente para comprender que la lucha contra las injerencias es una cuestión de política pública en el sentido más amplio del término —no solo de competencia soberana, sino que implica a todo el Estado, desde los Ministerios de Juventud y Deportes hasta la DGSE—, no avanzaremos. Pero para ello es necesario, sobre todo, que los dirigentes actuales hagan una especie de autocrítica, para la que, como demuestran los acontecimientos actuales, aún no están del todo preparados.
Las ingerencias son, por tanto, indicativas de las debilidades en las que hay que trabajar.
Kevin Limonier Exactamente. De hecho, lamento que los sectores progresistas no se ocupen más de esta cuestión y que no sean más conscientes de que las desigualdades sociales también constituyen vulnerabilidades estratégicas.
Maud QuessardNo puedo sino estar de acuerdo. Hay una vulnerabilidad importante en la que no hemos trabajado lo suficiente y que está presente en los últimos acontecimientos, pero que no data ni de estas últimas semanas ni del 17 de octubre: la brecha generacional y la cuestión de la politización, o la no politización, de los jóvenes. Es una constatación que también han hecho otras democracias occidentales: no hemos preparado a la próxima generación política. Ahí es donde hay trabajo por hacer, quizá sobre todo por parte de los profesores-investigadores.
Esta fractura también se refleja en la relación con la política y en la capacidad de comprometerse. Hoy en día, si nuestras instituciones son objeto de críticas, si no funcionan, si nuestros servicios públicos fallan —eso es lo que se desprende de las reivindicaciones actuales —y si este discurso endógeno, basado en una experiencia contrastada y que no necesita actores externos, se ve amplificado por la idea de que nuestras instituciones deben reformarse por completo, es porque quizá no se haya llevado a cabo una labor pedagógica: sobre el funcionamiento de las instituciones, sobre el concepto de compromiso y sobre cómo remodelarlas desde dentro. No hemos trabajado lo suficiente en la próxima generación de responsables políticos ilustrados —quizá la palabra sea un poco fuerte—. Esto también se desprende de nuestra hiperpolarización política.
¿Cómo volver a dar encanto a todo esto?
Maud Quessard Todo circula, hay mucha amplificación y los espacios informativos están, por naturaleza, completamente interconectados. Entonces, ¿por qué nos quedamos encerrados en nuestras burbujas intraeuropeas lamentándonos por nuestro declive, sin ser capaces de ver que existen soluciones en otros lugares? ¿Por qué en Francia no somos lo suficientemente pedagogos como para demostrar que la Europa de la defensa no es solo un concepto? ¿Por qué dudamos de que nuestros socios canadienses tengan propuestas concretas de cooperación militar que ya están en marcha y no sean meras perspectivas de futuro? Hay que contárselo a la gente, y a los jóvenes en particular, porque tendemos a creer que todo eso es cosa del futuro. Tenemos puntos de influencia, pero los desconocemos y no hablamos lo suficiente de ellos. No es tan complicado de explicar: estoy segura de que cualquiera de nuestros conciudadanos puede entender lo que significa la cooperación militar y de inteligencia con socios que comparten nuestros mismos valores, incluidos los no europeos.
Y eso no es «finlandización»: los propios finlandeses están muy lejos de la Finlandia de la Guerra Fría. Hay un bloque que se resiste a este mundo de depredadores, atrapado entre Rusia, Estados Unidos y China, y que es portador de valores y esperanza. Los países bálticos y los países nórdicos están mucho más expuestos y, sin embargo, son mucho más combativos y menos derrotistas.
