Daniel Noboa fue elegido hace más de un mes y acaba de ser investido. ¿Cuál es su opinión sobre sus primeras decisiones?
Yo ya estoy viejo para engañarme o ser engañado. Mi impresión es lo que dijimos en campaña: es alguien totalmente impreparado para gobernar, lo demostró en la campaña electoral. Dijo grandes mentiras al afirmar por ejemplo que habrá cupos para todos los estudiantes universitarios, que habrá cárceles flotantes en 18 meses, etc.
Hay que ver los antecedentes que trae. Dice que desde los 18 años creó una empresa muy exitosa de eventos, pero uno ve que hasta los 25 años no pagó nada de impuestos; al contrario, sacó un millón de dólares del país. Su vicepresidenta, supuesta empresaria exitosa, nunca ha pagado impuestos. Yo no me engaño. Dicho esto, ojalá las cosas salgan bien por el país. De hecho, nosotros estamos apoyando a nivel legislativo porque nos ponen ante un chantaje.
Destruyeron y destruyen al país, nos ponen ante hechos consumados y para que no sufra más la gente, tenemos que hacer lo que se pueda pero nunca debemos olvidar que destrozaron el país para imponer sus propias soluciones. Y como tienen de rehén a la gente, porque la pobreza ha aumentado, porque la migración ha vuelto, tenemos que apoyar. Pero yo no levanto ninguna expectativa buena por este gobierno. Creo que va a ser un desastre. Es otro niño caprichoso que quiso comprar la presidencia de la república por ser hijo del hombre más rico del país. Ojalá me equivoque, por el bien del país. Pero temo que no me voy a equivocar.
Ha insistido en lo que llama “las mentiras” de Noboa. ¿Diría que hay una tendencia generalizada en la actualidad latinoamericana –con Milei, Bukele, por ejemplo– de un discurso que afirma decir toda la verdad, lo que abre la puerta a muchas falsedades?
Sí, el caso ecuatoriano es extremo pero generalizado en la política latinoamericana. Y de manera general, tengo que decirlo con pena, es el vivir cotidiano de los latinoamericanos. Para un anglosajón, mentir es antinatural. Cuando un periodista o un político anglosajón miente, y se descubre, queda liquidado. En Latinoamérica naturalizamos eso. Más aún en se cree que la arena política es el área del “todo vale”. Alguien que miente, no es inmoral, es sabido; incluso, es buen político.
En América Latina se cree que la arena política es el área del “todo vale”. Alguien que miente, no es inmoral, es sabido; incluso, es buen político.
Rafael Correa
Estamos ahora frente a nuevas mentiras, más graves, de gente joven. Me temo que es lastimosamente el denominador común de la política latinoamericana. Y los guardianes de la verdad, que deberían ser los medios de comunicación, muchas veces son cómplices de esas mentiras cuando le conviene a sus intereses. Es lo que ha pasado en Ecuador con periodistas que querían que ganara Noboa.
¿Este fenómeno en la política latinoamericana ha siempre sido así u observa una acentuación últimamente?
Veo un nivel de degradación y decadencia en los últimos años, se miente sin escrúpulos y es gran culpa de la prensa. Eso, sobre todo por nuestro gobierno. Cuando vieron que a nosotros no nos podían someter, traspasaron todo límite de escrúpulo sin ningún rubor. Antes el que mentía, el que hablaba alguna idiotez, el que levantaba una calumnia y no la podía probar, al menos pasaba vergüenza. Ahora no pasa nada. En lugar de tener vergüenza, tiene palestra. Si es además calumnia contra nosotras, tendrá palestra en todos los medios de comunicación.
Yo estoy condenado por “influjo psíquico”. ¿Quién puede creer una barbaridad así? Pero se le da difusión a todo eso porque es contra mi. Creo que hay una degradación de la situación por la impunidad en el mundo de la posverdad donde se puede decir cualquier barbaridad.
Daniel Noboa ha declarado que usted condiciona un acuerdo con él a cambio de una acusación contra la fiscal de la República de Ecuador, Diana Salazar. ¿Qué hay de cierto en esto? ¿Qué ha hecho esa fiscal?
Primero, no es cierto. Segundo, si fuera cierto, ¿qué tiene de malo? Se trataría de pedir un juicio político, no condenar. Eso muestra sobre todo que no ha habido el debido proceso. Los que están haciendo algo mal, son ellos. Tratan por todos los medios de evitar el juicio político de una fiscal que es abiertamente corrupta e inepta; la pusieron allí para que nos persiguiera. Al negar un juicio a priori cuando es nuestro derecho constitucional es error de ellos. Dentro del juicio se verán las pruebas.
El presidente no puede oponerse al juicio político de la fiscal Salazar, ya que es competencia legislativa.
Rafael Correa
Un presidente electo no puede oponerse a tal juicio. Debería oponerse a condenar a inocentes. Todos deberíamos oponernos. Nosotros tenemos toda la facultad para hacer ese juicio político en la asamblea; negarlo es inconstitucional. Es otra muestra de lo impreparado que está Noboa: no sabe ni siquiera hasta dónde llegan las atribuciones del poder ejecutivo. El presidente no puede oponerse al juicio político, ya que es competencia legislativa.
¿Qué va a ocurrir entonces?
Pues ellos no van a apoyar el juicio. Es simple, no les conviene. Esta fiscal siempre chantajea. El propio Noboa en gran parte le debe la presidencia a la fiscal. Hubo segunda vuelta por el asesinato de Fernando Villavencio. Algo que nunca había ocurrido en la historia del país: se asesinó a un candidato a la presidencia –archi enemigo nuestro–. Y se nos culpó de ello. Por eso nos ganó Noboa. Pero además, no se ha investigado el crimen. Pues saben quiénes son y saben que las acusaciones contra nosotros son mentiras.
A una semana de la segunda vuelta en octubre –mientras que el asesinato de Villavicencio fue el 9 de agosto–, asesinaron a siete de los ocho sicarios que participaron de la muerte de Fernando Villavicencio. La Fiscalía dijo entonces que el único sicario sobreviviente confesó que los autores intelectuales del crimen eran “políticos”. A partir de allí, se hizo toda una campaña diciendo que nosotros éramos los culpables. Luego dijeron que no era verdad. Pero ya era muy tarde: hicieron la campaña sobre esa base. Eso nos costó la presidencia. Por lo tanto, es obvio que por todos los medios van a tratar de defenderla –las pruebas son demasiado contundentes–.
Pasó algo que nunca había ocurrido en la historia del país: se asesinó a un candidato a la presidencia –archi enemigo nuestro–. Y se nos culpó de ello. Por eso nos ganó Noboa.
Rafael Correa
Luisa González parecía ser la favorita antes de la campaña electoral del verano pasado. ¿Su derrota es sólo entonces culpa de los otros?
Es difícil explicar por qué perdimos por tres puntos cuando nos robaron el partido político, cuando toda la plana mayor está exiliada, cuando llevamos sufriendo siete años de persecución. Al contrario, ellos deberían explicar por qué no han logrado aniquilarnos políticamente y cómo seguimos siendo la principal fuerza política en el país.
En el 2021, horas antes de que me inscribiera como candidato, me sacaron una condena en plena pandemia –cuando absolutamente todos los juicios estaban parados– por “influjo psíquico” para quitarme los derechos políticos, impedirme ser candidato y regresar a mi país. Así hicieron de presidente a Guillermo Lasso. Esa prohibición continúa, además de la que sufre toda la cúpula y la gente de la Revolución Ciudadana.
El asesinato de Villavicencio obligó una segunda vuelta en la que todos se unieron contra nosotros. Y nosotros no estamos allí para poder luchar.
¿Puede el correísmo sobrevivir o funcionar sin Correa, sobre todo en un contexto electoral?
Ojalá así fuera pero no nos engañemos. Lastimosamente la verdad es que en todas partes del mundo, aunque nadie es imprescindible, los líderes fundacionales son altamente necesarios. Por supuesto, ahora que Estados Unidos es un país desarrollado, Europa una región desarrollada, pueden prescindir de grandes liderazgos. Pero cuando Estados Unidos se estaba fundiendo, los necesitaba. Basta con ver la devoción que tienen por sus padres fundadores.
Es difícil explicar por qué perdimos por tres puntos cuando nos robaron el partido político, cuando toda la plana mayor está exiliada, cuando llevamos sufriendo siete años de persecución.
Rafael Correa
Ahora se quiere satanizar los liderazgos. Eso es mediocridad y envidia. Los buenos liderazgos son altamente deseables y son muy importantes en países en vía de desarrollo. Tiene que haber una institucionalidad fuerte que permita hacer funcionar a los países incluso cuando no tienen un buen gobierno. En Ecuador, usted puede trabajar 16 horas al día, siete días a la semana, se descuida dos horas y todo marcha mal. En Bélgica, usted puede pasar un año sin gobierno, y no pasa nada. Pues son países institucionalizados.
Ecuador está conociendo una ola de violencia muy grave. ¿Cuáles son las causas y cuáles deberían ser las medidas a tomar?
Las causas son simples: ineptitud, corrupción y odio político. Por ello destruyeron todo lo que nosotros habíamos hecho sin importarles el país. Incluso Lasso dijo que había que eliminar a Correa aunque costara la economía. Pues nos costó la economía y el país.
Yo soy profesional del desarrollo, conozco su historia pero no conozco destrucción tan profunda y rápida de un país en época de paz y sin sanciones. Es lo que ha sufrido Ecuador. Nunca he visto eso. Yo dejé el país como el segundo más seguro de América Latina. Entre las diez ciudades más seguras de América Latina había cuatro ecuatorianas y Quito era la capital más segura de todo el continente. Hoy, tenemos una ciudad entre las más violentas del mundo. Yo dejé el país con 5.8 asesinatos por cada 100.000 habitantes; hoy vamos a llegar a 40 –de las tasas más altas del mundo–.
Cuando tomé el poder el país tenía insuficiencia de energía eléctrica, entonces invertimos en hidroeléctricas e incluso nos convertimos en exportadores de energía a Colombia y Perú. En el 2016 éramos de las cinco matrices eléctricas más amigables con el medioambiente y estables del planeta. Hoy han vuelto los cortes de energía. Fuimos los campeones regionales de la reducción de la pobreza; hoy la pobreza ha aumentado. Se invirtió el flujo migratorio, en mi época la gente volvía; ahora, la gente vuelve a irse del país. La economía ecuatoriana está actualmente en crisis. Esa es la situación que tenemos ahora. Yo nunca he visto destrucción tan rápida y profunda de un país.
Lastimosamente la verdad es que en todas partes del mundo, aunque nadie es imprescindible, los líderes fundacionales son altamente necesarios.
Rafael Correa
¿Qué hay que hacer en este contexto incluso con la llegada del narcotráfico en el país?
Han destruido todas las instituciones de seguridad. Yo había creado el Ministerio Coordinador de Seguridad. Hay que tener en cuenta que la seguridad no es sólo la policía; son también las fuerzas armadas, inteligencia, servicio integrado de seguridad, cancillería, coordinación internacional –con Colombia por ejemplo, para luchar contra el narcotráfico y grupo irregulares–. Pero lo destrozaron; como era creación de Correa, había que eliminarlo. Teníamos el Ministerio del Interior sólo dedicado a seguridad ciudadana y control de la policía –y por primera vez estaba a su cabeza un civil–. Teníamos un sistema de justicia que era ejemplar a nivel mundial –teníamos incluso universidades en las cárceles–. No había ningún hacinamiento; en los últimos años hemos tenido más de 400 muertos en motines. Antes teníamos 3 o 4 anuales. Esa es la diferencia; por falta de control de las cárceles.
Siempre ha habido crimen organizado –incluso bajo mi gobierno, como hay en todas partes–, pero la gran diferencia es que por primera vez en la historia de Ecuador, el crimen organizado está infiltrado en el Estado y en el gobierno, en la policía y en parte de las fuerzas armadas. A partir de ese momento, ya no se puede controlar la violencia que en su mayor parte tiene relación con el crimen organizado.
No conozco destrucción tan profunda y rápida de un país en época de paz y sin sanciones. Es lo que ha sufrido Ecuador.
Rafael Correa
Se necesita antes que nada un gobierno honesto. La tarea es enorme, uno se juega la vida porque hay que depurar la policía, las fuerzas armadas y reconstruir la institucionalidad de seguridad del Estado.
Usted habla frecuentemente del lawfare para explicar la multiplicación de los juicios contra los líderes de izquierda en América Latina. ¿Cómo la institución judicial podría encontrar luego una legitimidad en la región?
El problema es que el mundo no conoce la situación. Ecuador es un país marginal, con respecto a Brasil y el caso de Lula por ejemplo. Con todo el cariño que le tengo a Lula, lo que ocurre en Ecuador es diez veces más grave. Pero es un país chiquito, así que nadie le hace caso. A Lula lo metieron preso dos años cuando ya no era presidente y en una cárcel especial. En Ecuador, enjuiciaron y mandaron a una cárcel común al Vicepresidente en funciones –como era la piedra en el camino que los estorbaba para saquear el país–. Lo tuvieron preso allí durante 5 años por el caso de Odebrecht que ya se declaró nulo en Brasil porque se evidenció que fue usado políticamente –como en Ecuador–.
Entonces, ¿se va a dudar de la institución judicial? Claro. Destituyeron el 70 % de la Corte Nacional en Ecuador. Entre los nueve jueces que me juzgaron a mí, de tres tribunales, el cargo de siete dependía de que me condenaran. Eso lo dice el relator por la independencia judicial de Naciones Unidas. Tiene cuatro informes sobre el caso ecuatoriano. Pero el mundo no lo sabe.
Eso es el lawfare, la judicialización de la política; ahogar a los oponentes políticos con el abuso y la prostitucion de derechos. Cuando uno quiere molestar, sobre todo en América Latina, siempre va a encontrar una coma que falte, y a partir de allí, de manera grotesca se arma un caso. El apoyo mediático arruina entonces la reputación de uno al crear un gran consenso a partir de grandes mentiras.
De cierto modo, ahora los jueces y fiscales en América Latina entrenados en Estados Unidos han reemplazados a los militares. Y se cruzan entonces los dos ejes —el mediático y el judicial—: los titulares se convierten en las sentencias finales. Y si lo judicial actúa así es por miedo, pues si no copian los titulares, éstos serán finalmente contra ellos.
La estrategia es muy eficiente, cuando atacas la reputación de un político, lo arruinas totalmente. Así lo sacas de la guerra política. Eso es lo que ha pasado con nosotros. El costo es altísimo. Yo tengo 52 casos penales; ni Al Capone, ni Pinochet, ni el Chapo Guzmán tienen tantos. Mi canciller está en el exilio por un discurso que dio en un evento partidista interno, en un local cerrado. Mi vicepresidente pasó más de cinco años preso por un caso que ya se declaró nulo en Brasil, contra todo debido proceso. A mí me han quitado los derechos políticos por un caso de sobornos que nunca existió, y como no había pruebas, me condenaron por influjo psíquico. La gente no lo sabe pero también somos culpables de lo que decidimos ignorar.
Lo que ocurre en Ecuador es diez veces más grave de lo que pasó en Brasil con Lula.
Rafael Correa
El presidente electo Bernardo Arévalo en Guatemala está sufriendo un golpe de Estado institucional. ¿Cómo se puede impedir que eso ocurra?
En nuestros países hay poderes fácticos que ante la menor oportunidad se vuelven a apoderar del país. Eso pasó con nosotros, con la traición de Moreno que le entregó el poder a los de siempre. Es muy difícil impedir eso. Hay demasiados abusos de poder y poderes fácticos. Eso se va a solucionar con instituciones supra nacionales que sean realmente justas y eficaces. Estoy hablando del sistema interamericano que en estos momentos no sirve para nada, donde los juicios se demoran 20 años. Asimismo, el sistema de Naciones Unidas donde los juicios se demoran ocho años y además no tienen poder vinculante en la mayoría de países. Se requiere una corte interamericana a tiempo completo, mucho más empoderada, con muchos más recursos y mucha más imparcialidad para castigar los abusos que se llevan a cabo a nivel nacional.
Por ahora esas instituciones existen pero los procesos son muy largos. La gente en los países sabe que va a perder a nivel internacional, pero será solo veinte años después, así que no pasa nada al fin y al cabo. Los hechos ya están consumados, el mal está hecho.
Por lo tanto, diría que hay dos soluciones. Primero, se necesita una prensa decente —lo que será una lucha larga y difícil ya que se debe incluso modificar la carta de Naciones Unidas de derechos humanos para poner la verdad como derecho—. Los periodistas son los guardianes de la verdad. Segundo, hay que reformar los sistemas internacionales de justicia para ganar en eficacia.
Usted es ahora refugiado político en Bélgica. ¿Quisiera volver a Ecuador y asumir responsabilidades?
Cuando salí del país en el 2017 ya había anunciado que no me lanzaría a la reelección y me fui a vivir a Bélgica. Mi esposa es belga, mis hijas estaban estudiando aquí en Europa. Me fui como el presidente más popular de la historia contemporánea del país. Y sin ni siquiera una infracción de tránsito. Es cuando nos traiciona Moreno y dice que quiere hacerme preso que me empiezan a llover juicios por todo. Me acusaron hasta de un secuestro de un delincuente en función de un testimonio de un policía que afirmaba que yo le había dado la orden. Desde entonces, el policía ha confesado que nunca ha hablado conmigo y que ni me conoce. Pero lo habían amenazado de meterlo preso a él si no me acusaba a mí. A partir de allí, cada día me acusaban de todo.
Es entonces en el 2020 que pedí el asilo político que Bélgica me otorgó en el 2021. La pregunta entonces es: ¿la administración de Bélgica es corrupta? Aquí analizaron el caso y me reconocieron efectivamente como un perseguido político. Pero los medios ecuatorianos han seguido insultándome a pesar de ello. Yo entonces estoy esperando. Tarde o temprano se sabrá todo. Pero el daño ya está hecho, el costo es inmenso. Han destrozado el país, lo han hecho retroceder de veinte años.
Hablaba de la importancia de las estructuras supranacionales. ¿En qué nivel está la integración regional en América Latina actualmente?
Estamos pasando por momentos duros también. La derecha concibe la integración como un proyecto de izquierda. Es una estupidez. La integración debe ir más allá de ideologías. De hecho, cuando formamos UNASUR, estaban Álvaro Uribe en Colombia y Alan García en Perú –ambos eran presidentes de derecha–. Pero luego la derecha destruyó UNASUR. CELAC la tienen desaparecida; y ahora, con el triunfo de Milei en Argentina va a ser muy difícil recuperar UNASUR.
Necesitamos un sistema, no interamericano, sino latinoamericano de derechos humanos, con una corte latinoamericana.
Rafael Correa
Para terminar con los abusos en cada país, hay efectivamente que trabajar hacia la integración regional. Necesitamos un sistema, no interamericano –porque incluye a Estados Unidos que tiene un peso totalmente desproporcionado–, sino latinoamericano de derechos humanos, con una corte latinoamericana. De hecho la corte interamericana actual ya es en cierta medida latinoamericana porque Estados Unidos no ha ratificado el pacto de San José –que crea y fundamenta el sistema interamericano–. Pese a ello, tienen la sede de la comisión interamericana de derechos humanos. Así son las contradicciones en América. Tenemos entonces que dar los pasos finales para formalizar este proceso.
¿Qué país en la región podría tomar el liderazgo de la dinámica?
Varios países, como Brasil y México. Nos mal acostumbramos a que la izquierda a principios del año ganaba todo, pero en los años 90 no ganábamos nada. El primero fue Chavez en 1998 en Venezuela. No había gobiernos de izquierda. En cambio ahora tengo que dar explicaciones de por qué no ganamos la elección de hace un mes a pesar de que están todos contra nosotros y que yo ni siquiera puedo estar en el país. Así han cambiado las realidades.
Claramente ahora América Latina es un territorio en disputa. En los 90 no era el caso: era totalmente neoliberal. Nunca antes, ni siquiera en la época de oro de la primera ola progresista, habíamos tenido las cinco principales economías latinoamericanas en manos de gobiernos de izquierda como los tuvimos ahora con Brasil, México, Colombia, Argentina y Chile. Ahora con Milei perdemos Argentina. Pero seguimos teniendo a cuatro de las principales economías. Por supuesto que hay candidatos para liderar, y Lula y López Obrador lo están haciendo, para lograr una reconstrucción de la integración.
Claramente ahora América Latina es un territorio en disputa.
Rafael Correa
¿Cómo cambiará la dinámica con la victoria de Milei en Argentina?
Va a ser muy duro porque la sede de la UNASUR había sido desplazada a Argentina. Todo eso será atacado por Milei. Sin Argentina impulsando UNASUR, la organización deberá esperar al menos el final del periodo Milei.
Milei es lo peor que le puede ocurrir a Argentina, pero lo mejor que le puede ocurrir a la izquierda latinoamericana porque va a ser un verdadero desastre.
¿Milei marcaría entonces el final o el inicio de un ciclo en América Latina?
Puede ser. Pues será un fracaso estruendoso. Pero yo no creo mucho en los ciclos. Creo más bien en una dialéctica permanente. Sobre todo en estos momentos, en el siglo XXI, en el que América Latina es un continente en disputa. La izquierda ha logrado ganar, gobernar y ser exitosa en sus gobiernos.
Pero ahora frente al caso argentino por ejemplo, ¿la izquierda sólo debe esperar el fracaso que menciona de Milei o debe también reinventarse?
Hay que evolucionar de manera permanente con la autocrítica para revolucionarse. Pero hay que tener cuidado porque con la autocrítica; muchas veces se le da la razón a los que en realidad no la tienen. Gana Milei entonces la culpa es de la izquierda. No ganamos elecciones en Ecuador cuando tenemos a todos y todo en contra, y la culpa es nuestra.
Yo soy de izquierda porque me parece absurdo que la derecha nos hable de individualismo y competencia en la región más desigual del planeta.
Rafael Correa
Hay que cuestionar la prensa; en América Latina está en manos de una oligarquía. Hay que cuestionar la injerencia extranjera; estos años de persecución han sido por lo menos permitidos, si no impulsados, por Estados Unidos. Basta con ver cómo el embajador de Estados Unidos en Caracas apoya a la fiscal corrupta. Entonces hay que cuestionar muchas cosas, pero no solo la izquierda. Como latinoamericanos –sobre todo los políticos latinoamericanos– debemos preguntarnos por qué llevamos 200 años en el subdesarrollo.
Yo soy de izquierda porque me parece absurdo que la derecha nos hable de individualismo y competencia en la región más desigual del planeta. Si eso hubiera dado resultados seríamos desarrollados. Hay que intentar algo nuevo y mejor, más cercano a la realidad que vive la región. Y eso no debe ser una discusión de la izquierda, sino de todos los latinoamericanos –y de todo el mundo–.
¿Las izquierdas europeas deberían prestar más atención a las izquierdas latinoamericanas?
A mí me preocupa mucho Europa. Si América Latina ha evolucionado en el sentido del peso ganado por la izquierda, Europa ha involucionado. En estos momentos Europa es más liberal en el sentido capitalista; le tiene más fe al mercado que Estados Unidos. Sin hablar del crecimiento e instalación de la extrema derecha en su paisaje político. Pero los europeos encontrarán las soluciones. Ojalá sean inteligentes –y, sobre todo, justas–.
Milei es lo peor que le puede ocurrir a la Argentina, pero lo mejor que le puede ocurrir a la izquierda latinoamericana porque va a ser un verdadero desastre.
Rafael Correa
¿Qué se puede esperar de la diplomacia europea en América Latina?
Es una gran pregunta. Es muy triste –y hablo con conocimiento de causa porque lo he verificado–. Hay que preguntarle a los gobiernos europeos si saben lo que pasó en Ecuador. Para ellos no pasó nada. Pues mientras le vaya bien a las empresas europeas todo está bien. Las relaciones internacionales se han reducido en las relaciones comerciales con grandes sesgos ideológicos. Le permiten a gobiernos de derecha lo que nunca le permitirían a nosotros. La prueba de todo eso es Venezuela. Hay una doble moral terrible.
