«La lucha ya parece más un fin que un medio», una conversación con Rafael Correa

Esta entrevista también está disponible en inglés en el sitio web del Groupe d’études géopolitiques.

¿Cómo analiza, desde un punto de vista de las causas, las protestas indígenas que tuvieron lugar en Ecuador durante 18 días?

Hay causas próximas y causas remotas. Causa próxima es el fracaso total de Lasso. Su gobierno es un fraude democrático y ha sido un desastre. Ha convertido al país en uno de los más inseguros en la región cuando éramos el segundo más seguro. Además, tiene varios escándalos de corrupción: con solo los Pandora Papers era suficiente para su dimisión. Eso ha indignado a la gente.

Pero es cierto que también existen causas remotas. Volvemos a la vieja forma de hacer política y eso es lo que no comparto con la CONAIE. La CONAIE apoyó a Lasso en las elecciones presidenciales, apoyó su programa neoliberal. Estar un año después peleando contra ese mismo programa, eso no es democrático. Hay que luchar contra los atentados de derechos, contra la corrupción, contra las mentiras, contra el fracaso del gobierno. Pero si los manifestantes ellos mismos apoyaron un programa neoliberal, al año no pueden estar exigiendo otra cosa. Esas siempre han sido las prácticas de la CONAIE: a mí me lo hicieron. En 2013, mi propuesta fue aprovechar hasta la última gota de petróleo, hasta el último gramo de oro con total responsabilidad social y ambiental para sacar al país del subdesarrollo. Mi rival de la CONAIE fue Alberto Acosta, quien propuso exactamente lo contrario: no a la minería, no al petróleo. Le ganamos: yo saqué casi el 60% y él sacó un 3%. Sin embargo, a los dos meses teníamos a la CONAIE cerrando camino para imponernos su programa. Tienen que definirse si viven en democracia o no. No pueden imponer a la fuerza su programa. 

Hay que luchar contra los atentados de derechos, contra la corrupción, contra las mentiras, contra el fracaso del gobierno. Pero si los manifestantes ellos mismos apoyaron un programa neoliberal, al año no pueden estar exigiendo otra cosa.

rafael correa

Esa es entonces la parte ilegítima. Dicho eso, hay parte legítima por el fracaso del gobierno de Lasso y la brutal represión que hubo. Eso nadie lo puede aceptar, por ilegítimas que hayan sido las protestas, nadie puede aceptar esa represión. Pero hay que entender que en el siglo XXI ya la lucha -de la que le gusta tanto hablar a la izquierda-, ya parece más un fin que un medio; parece el destino, no el camino. La lucha son los votos. Hay muchos mitos en torno a la lucha como única manera de conseguir avanzar en derechos. No es verdad. Por supuesto, con la lucha también se consiguen derechos, y hay luchas históricas como contra la segregación racial o por los derechos de las mujeres. Pero, durante diez años en Ecuador -del 2007 al 2017-, es cuando más se duplicaron los salarios básicos, los derechos laborales, en educación, salud, equidad, crecimiento, prosperidad, dignidad. Es decir, fue votando bien. Debemos entender que estamos en un sistema democrático y la cuestión es votar bien. 

¿Qué le parece el acuerdo que se firmó para poner fin o en pausa a las protestas ? Han dimitido ministros y altos cargos en el entorno de Lasso. ¿Quién sale verdaderamente ganando con este acuerdo?

Todos salimos perdiendo. Perdemos la perspectiva. ¡18 días de paro, 7 muertos! Hay gente que perdió su ojo, vimos una violencia extrema, hubo destrucción de propiedad pública y privada para conseguir 15 centavos en reducción de combustible. Hemos perdido la perspectiva. ¿Qué nos pasó? Esas vidas humanas valen muchísimo más que esos 15 centavos. Creo que fue una derrota para todos. El gobierno salió muy mal parado, pero también la CONAIE que no puede convulsionar un país para obtener 15 centavos de reducción de gasolina. Ahora hay que buscar una puerta para salir frente al callejón sin salida que ellos mismos generaron por insensatos e irresponsables, por lanzarse a algo sin medir las consecuencias. Nuestro candidato no ganó por ese voto nulo ideológico que impusieron, e hicieron presidente a Lasso, estuvieron a favor del neoliberalismo para después -ahora- estar contra el neoliberalismo. Tienen que decidir si quieren vivir en democracia o no. 

En el siglo XXI ya la lucha -de la que le gusta tanto hablar a la izquierda-, ya parece más un fin que un medio; parece el destino, no el camino. La lucha son los votos.

rafael correa

Aunque la situación es todavía frágil y sabemos que se ha dado un plazo de 90 días para comprobar si las promesas se están cumpliendo, ¿cumplirá el gobierno y habrá un cambio de rumbo? ¿Diría que esta crisis política ha terminado o es la primera señal de una secuencia que durará?

Eso es un modus operandi diría. Mira hay una característica que debemos tener en cuenta, y con esto la izquierda me va a satanizar, aunque yo sea de izquierdas. Pero hay antivalores culturales que no han permitido sobrepasar el subdesarrollo. Uno de esos antivalores es que no sabemos manejar el poder. Dale el poder a un latinoamericano y se aprovechará del poder, no será para servir a los demás. Dale charretera militar y aplastará a los demás. Los indígenas tienen poder, capacidad de movilización, y no lo saben utilizar. Muchas veces lo usan para imponer cosas equivocadas o cosas ilegítimas, porque estamos en un sistema democrático. Han vuelto esas prácticas, que lastimosamente rindieron a ese mismo país y que nos hicieron tanto daño. No es el camino. En el siglo XXI, el camino es votar bien. 

Ha repetido que hay que “votar bien”, ¿qué significa? ¿Qué faltó -además del voto de la CONAIE- en el momento de la campaña electoral que le dio la victoria a Lasso?

Hay que tener en cuenta algo fundamental. Toda la dirigencia de Revolución Ciudadana está exiliada, presa o perseguida. ¿Quién habla de eso? Sufrimos un lawfare terrible y parece que no pasa nada. Tenemos a un vicepresidente preso, tenemos a un presidente que lo condenaron por “influjo psíquico” horas antes de su inscripción como candidato. Por eso me impidieron volver al país e hicieron presidente a Lasso, porque si yo hubiera estado en el país la situación hubiera sido totalmente diferente. Parece que no pasa nada, parece que se olvidaron que en el 2018 se apoderaron de todas las instituciones del Estado con una consulta inconstitucional manipulada ¹.

Y está el Consejo Nacional Electoral, que nos quiso eliminar hasta el último momento. No podíamos empezar la campaña porque ni siquiera sabíamos si íbamos a poder participar. Nos retrasamos en la campaña. Parece que se olvidan de todas estas cosas, de todas estas trampas y todo lo que tuvimos que enfrentar con una prensa corrupta que nos ha robado la democracia. La prensa era la guardiana de la verdad y ahora, en América Latina, la prensa es la principal ladrona de la verdad. Y sin verdad, no hay elecciones libres, ya que la prensa manipula y orquesta campañas sucias. Pese a todo eso, somos tan fuertes que debimos ganar. 

Hubo errores al interior, parte por el lawfare, por la ausencia de los dirigentes históricos. Estoy hablando de toda la plana mayor de la Revolución Ciudadana. Tengo 8 ministros en México perseguidos, centenas de casos penales, centenas de casos civiles, gente quebrada que se retiró de la política para mantener a su familia por la persecución. Así te neutralizan. Y hubo mucha desunión entre los dirigentes históricos, muchas contradicciones internas y eso también favoreció el triunfo de Lasso. Pese a todo, debimos ganar, perdimos por nuestros propios errores, pero no se puede hacer abstracción de toda la persecución, las trampas, la falta de democracia que se vive en el país. 

¿Qué habría que hacer según usted? ¿Cuál tendría que ser la salida de la crisis?

Yo lo que quiero es que acabe el lawfare. Ellos saben que les ganó 3 a 1. A mí con una consulta mañosa me impidieron la reelección presidencial. Como la ley rige para el futuro, yo me podía entonces presentar de nuevo como candidato pero la hicieron retroactiva. ¿Qué dice el mundo al respecto? En Nicaragua o Venezuela, hubiera sido un escándalo mundial, ¿qué han dicho de Ecuador? Nos han robado la reputación, la libertad, el derecho político. Nos han robado la democracia.

¿Cómo solucionar el conflicto? Devolviendo la democracia al país, para que la gente pueda votar por a quien quiera.

rafael correa

¿Cómo solucionar el conflicto? Devolviendo la democracia al país, para que la gente pueda votar por a quien quiera. Que yo pueda ser candidato y recuperamos la patria. Están impidiendo la democracia y la gente tiene que poder elegir libremente en Ecuador. 

Más allá de los individuos y hablando más bien de estructuras, ¿estamos frente a un cambio de paradigma o al menos una voluntad de cambio de paradigma político?

La política latinoamericana es visceral, no es cerebral. Y eso es gravísimo. El desarrollo es un proceso político. La política es indispensable para el desarrollo. La principal causa de nuestro subdesarrollo es la mala política. Dentro de las decisiones de acción colectiva, está la elección. Pero si votamos y decidimos irracionalmente la acción colectiva, o racionalmente en función de solo unos grupos, no salimos adelante. Por eso también es necesario cambiar la relación de poder. 

¿Cree que se podría también hablar más allá de las protestas indígenas de algo subyacente y popular con una voluntad de ir o volver hacia el neoestatismo tras la pandemia? 

Sí, pero no por la pandemia. Hay cosas más profundas. Nosotros tenemos mucho apoyo popular, pero poderosos enemigos. El apoyo popular es el de los débiles; los poderes tácticos, económicos, militar, religioso y social y extranjero están contra nosotros. Y así es muy difícil hacer avanzar un país. Uno tiene que llevar esa pasión, tiene que ponerse la patria y el bien común en el centro del pecho. 

Yo no creo que ese retorno de la izquierda, de la ola progresista sea consecuencia del Covid; es más bien consecuencia de lo que se sembró antes. En 2014 vino una arremetida conservadora que llamamos la restauración conservadora. Habían procesos progresistas muy exitosos. Mi gobierno fue el más exitoso de toda América Latina en la lucha anticorrupción. Basta con ver el ranking de transparencia internacional, pasamos de 150 a 120. Allí está la estadística del Banco Mundial: bajamos 30 puestos. 

No creo que ese retorno de la izquierda, de la ola progresista sea consecuencia del Covid; es más bien consecuencia de lo que se sembró antes.

rafael correa

Pero el ejercicio del poder te desgasta. Eso lo aprovechó una derecha, vino el cambio de condiciones internacionales en 2015-2016, cambió el precio de los commodities y fue la oportunidad para decir, con el apoyo de la prensa, que las políticas de izquierda eran un fracaso. Así se dio la restauración conservadora, muchas veces por métodos no democráticos como en Brasil, Bolivia, con la traición en Ecuador y el fraude democrático. En ese momento, no se puede decir que hubo verdadera democracia en América Latina. Lo que sí se puede decir es que esa derecha fue la herencia tan perturbadora de la prensa ². Mientras no se analice el rol de la prensa no tendremos democracia ni desarrollo. 

Pero se había sembrado algo antes y ya la gente tiene como comparar: después de cuatro o cinco años, estos gobiernos fueron un fracaso total. Uno compara y vuelven entonces los gobiernos progresistas. Hay una nueva ola progresista en América Latina pero no por el Covid, sino porque se quedó algo sembrado y la gente ya puede comparar. 

El Covid no fue la causa, pero ¿cuál fue su papel? ¿Una suerte de acelerador? ¿De proyector?

Sí, yo creo que el Covid dio la razón al progresismo. Si el homo sapiens prevaleció sobre especies más fuertes fue gracias a la cooperación. Pero nos quieren imponer la competencia. Es absurdo. O sea, por último si crees en la competencia, en el individualismo y el liberalismo, por lo menos que sea con un prerequisito razonable de igualdad de condiciones, que es lo que nunca ha tenido América Latina. El sistema más absurdo para una América Latina es el liberalismo basado en la competencia. Eso es lo que nos quieren imponer porque favorece siempre a los intereses del más fuerte. Las élites financieras en América Latina tienen sistemas funcionales a sus intereses, no al bien común. 

El Covid nos dio la razón con la necesidad de Estado, de acción colectiva, de garantizar derechos, de cosas que no son mercancía como la salud, la necesidad de coordinar esfuerzos para tener investigación. América Latina ha tenido que ponerse de rodillas rogando para tener vacunas. Somos 600 millones, somos el 9% de la población mundial y tenemos que rogar para tener vacunas porque no somos capaces de producir tecnología para salvar vidas, para nuestra gente. Si algo nos demostró la crisis es que debemos marchar con nuestros propios píes.

La pandemia nos dio la razón con la necesidad de Estado, de acción colectiva, de garantizar derechos, de cosas que no son mercancía como la salud, la necesidad de coordinar esfuerzos para tener investigación.

rafael correa

Veremos qué pasa con Brasil, pero sin duda ya se puede hablar de un nuevo giro hacia la izquierda en la región. Usted vivió y protagonizó la marea rosa que se estructuró hace veinte años: ¿cuáles son las diferencias con esta nueva secuencia de lo que se ha llamado los «progresismos de segunda generación»?

Bueno, eso es una gran pregunta. Dos cosas fundamentales. Primero creo que es ahora una izquierda más light, que habla menos claro. No se trata de la izquierda carnívora como nos llamaban a nosotros —la vegetariana era Pepe Mujica por ejemplo—. Pero no es que buscamos la confrontación por confrontar, pero una realidad tan injusta como la de América Latina, si quieres remediarla, habrá confrontación. Yo me pregunto si Lincoln hubiera podido liberar a los esclavos sin confrontarse a los esclavistas. Los tienes que confrontar. Esa realidad es América Latina, hay explotados, hay explotadores, y para cambiar esa explotación hay que confrontar. 

Yo veo que se habla menos claro de eso ahora. Se habla menos claro también de injerencia extranjera, que existe. Creo que se está evitando la confrontación y para remediar realidades tan injustas como la de América Latina, tienes que confrontar la democracia del consenso, para luchar contra esa sistemática exclusión de grupos como los pueblos aborígenes en América Latina. Los sistemas han sido un fracaso, solo excluyen. Son sistemas perversos, tremendamente injustos, antidemocráticos que solo han beneficiado a unos pocos. Y tienen que confrontar para cambiar eso. Yo no escucho eso, veo una izquierda mucho más light. Creo sinceramente que es un error.

Y lo segundo, también es cierto que ya enfrentan una derecha más preparada. Cuando nosotros empezamos estos procesos de desestabilización no tenían discurso ni articulación, estaban aturdidos. Claramente, eso se acabó en 2014, y lo dijimos. En ese momento ya tenían articulación nacional e internacional, recursos infinitos, coordinación con los grupos de extrema derecha en Estados Unidos. Decían “fracaso del socialismo y viva el imperialismo, y que antes éramos Suiza y todo se echó a perder con los procesos socialistas” para engañar a la gente que tiene corta memoria. Ahora esta izquierda enfrenta una derecha mucho más armada, mucho más prevenida con lo cual los cambios serán más difíciles. 

La nueva generación de la izquierda light está evitando la confrontación mientras que es necesaria para luchar contra esa sistemática exclusión de grupos como los pueblos aborígenes en América Latina.

rafael correa

¿Se podría pensar que lo que usted llama una izquierda más light es una consecuencia del hecho de tener que enfrentarse a una derecha más preparada? 

Puede ser una de las causas, pero allí lo que hay que ver es la honestidad intelectual en la acción política. ¿Para qué entras a la política? ¿Para calentar un puesto o para cambiar la realidad? Si no estás dispuesto a jugarte la vida, no sirve para nada. Para la izquierda la política debe ser una misión. ¿Cuál es esa misión? Alcanzar el buen vivir. 200 años de subdesarrollo son suficientes. Si no tienes esa visión, vocación de misión, si no estás dispuesto a regalar la vida para cambiar la realidad ¿para qué vas a ocupar un puesto? 

Francia Márquez ha hablado justamente del “vivir sabroso”. ¿Diría que en Colombia también se trata de una “izquierda light”?

No, Gustavo Petro no es de izquierda light, él es guerrillero. Claro, tuvo que ganar la elección y moderar un poco el discurso. Sin embargo, no estoy de acuerdo con todo lo que dice. Por ejemplo, sobre el extractivismo. ¿Qué sería Bolivia sin el extractivismo? Cuba. ¿Hay que renunciar a sus recursos naturales? No. Tienen que aprovecharlo con la máxima responsabilidad ambiental y social, lo tienen que aprovechar. Es la gran oportunidad de América Latina, desarrollarse sin pasar por la tremenda explotación laboral que tuvieron que aguantar los países de desarrollo tardío como Corea del Sur o Singapur. Los recursos naturales son una gran oportunidad.

Pero, bueno, con estos temas no se decide si una izquierda es light. El núcleo te diría que debemos responder a la necesidad de confrontar, no para buscar el conflicto per se, sino solo cuando es necesario para cambiar estructuras históricas tremendamente injustas. Y Petro no es izquierda light. 

Si no estás dispuesto a jugarte la vida, no sirve para nada. Para la izquierda la política debe ser una misión. ¿Cuál es esa misión? Alcanzar el buen vivir.

rafael correa

¿Sería entonces necesario algún liderazgo entre estos gobiernos de izquierdas? ¿De López Obrador? ¿Petro podría tener un papel?

No podemos obviar la realidad. Si Lula gana en Brasil va a liderar, por el tamaño y la importancia de Brasil en América Latina.

¿Y eso está bien o no? 

Es así. Lo importante es qué clase de liderazgo hace, si trata de dar oportunidades y servir a los demás, o imponer tu criterio, tus prioridades e intereses. Lo que sería fantástico es algo que no logramos en la primera ola progresista: si Lula gana en Brasil y se mantiene Alberto Fernández -o el progresismo- en Argentina, las cuatro economías más grandes de América Latina serán gobiernos de izquierda. Brasil es la más grande, sigue México, Colombia y Argentina. Cuatro gobiernos de izquierda, eso es único en la historia. 

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Si Lula gana, asume el liderazgo regional, ¿habría que hacer algo diferente a lo que se hizo en la primera ola?

Por supuesto, siempre se puede corregir errores. Creo que no avanzamos lo suficiente con la nueva arquitectura financiera integral regional: el Banco del sur, el Fondo Monetario del sur, sistemas compensados de intercambio para ir hacia una moneda contable y después una moneda física. Y ahora Lula está hablando de eso. 

¿Qué le parece esa propuesta de moneda común?

La propusimos nosotros en el 2008. Era nuestra en UNASUR y creo que es necesario para América Latina ir hacia el bloque monetario para protegernos y proteger nuestra moneda y en buena hora una unión monetaria latinoamericana y sudamericana. Y, paradójicamente, el país que menos requeriría esa moneda por su tamaño es Brasil. Es una gran noticia que sea el posible futuro presidente de Brasil el que lo esté proponiendo. 

¿La integración regional debe pasar por la moneda común?

Debe llegar. Una integración debe tener como meta una unión monetaria, como en Europa. 

La integración debe tener como meta una unión monetaria. Es una gran noticia que sea el posible futuro presidente de Brasil el que lo esté proponiendo. 

rafael correa

¿Cómo instaurar la moneda común? 

Hay que ir por etapas, como la Unión Europea aunque un poco diferente. Primero por ejemplo debe haber una moneda solamente contable para los intercambios, y los intercambios tienen que ser compensables. Ya con eso se minimiza el uso de la moneda extranjera. Luego puede haber una moneda contable, no física. Luego, creo que tendríamos que ir a un sistema bimonetario, la nueva moneda más la moneda nacional. Y poco a poco, luego de mostrar la validez de la nueva moneda regional, ir a ese sistema de una sola moneda. Creo que tenemos que ir por etapas y no va a ser fácil.

¿Será necesario el método de confrontación que mencionaba para lograr implementar incluso esas etapas?

Hay que entender que parte de los instrumentos de dominación son los bancos centrales autónomos. Antes de los 90 no había bancos centrales autónomos en América Latina. Es la peor tontería que hay. Dicen que la política monetaria es técnica. No, primero es política y luego viene la técnica. Si no, siguiendo ese argumento también hagamos a los ministerios de economía autónomos porque la política fiscal también es técnica. Eso es un absurdo. Es solo una manera de dominar: el que gane elecciones seguirá siendo lo mismo de siempre en política monetaria porque los bancos centrales son autónomos de su pueblo, pero totalmente dependientes de Washington. Por lo tanto, algunos no van a querer soltar esos instrumentos ya que con una moneda regional los bancos centrales van a perder poder. La depreciación ha sido utilizada para beneficiar ciertos sectores. Entonces, se pierde un instrumento que ha servido para que ciertos grupos de poder mantengan sus privilegios. Va a haber un conflicto de intereses muy serio. 

¿Por eso sugiere una implementación por etapas? 

Eso hace que el cambio de sistema que implica ir hacia una moneda regional sea menos traumático. Creo que es necesario. Cuidado, van a decir me estoy contradiciendo porque subrayo la importancia de una moneda nacional. La moneda es el principal mecanismo de coordinación social-ecológica; dando o quitando crédito con la moneda reactivo o contraigo una economía, desarrollo un sector o lo impido. Me dirán entonces que se pierde eso con una moneda regional. No, porque es una moneda común. Se pierde parte, pero no todo, y a la vez se evitan riesgos como la debilidad de nuestras monedas de países pequeños dentro de la economía abierta de una globalización neoliberal. 

Con una moneda regional se pierde parte, pero no todo, y a la vez se evitan riesgos como la debilidad de nuestras monedas de países pequeños dentro de la economía abierta de una globalización neoliberal. 

rafael correa

Si se alinean todos estos factores que hemos mencionado, ¿volverá Unasur ³ y su proyecto de integración integral? 

Es casi seguro que si Lula gana en Brasil se recupera Unasur. Para recuperar Unasur se necesitan 6 países. Esos 6 países ya los tenemos, pero con el impulso decisivo de Brasil. Además Lula fue fundador de Unasur. 

¿Cree que todas las propuestas de Unasur aún pueden funcionar?

Están más vigentes que nunca. Europa tendrá que explicarle a sus hijos porque se unieron y nosotros tenemos que explicarles a los nuestros porque nos demoramos tanto en hacerlo. Países con la misma historia, con el mismo sistema político, la misma cultura, misma religión, hay muchísimo más de lo que nos une que lo poco que nos separa. La integración mayor tamaño no es ni suficiente ni necesaria para el desarrollo, pero sí es altamente deseable.

López Obrador ya ha hablado alguna vez que se podría hacer algo como la Unión Europea en América Latina. ¿Le parece un buen ejemplo?

Sí, es un buen ejemplo, no tengo ningún temor en decirlo. 28 países, ahora 27, diferentes sistemas políticos, diferentes religiones, diferentes culturas, guerras, pero tuvieron la voluntad de unirse y lo lograron. Y con mucho éxito. Entonces, por supuesto que es un ejemplo para Latinoamérica. Nuestra unión es mucho más sencilla, tiene muchos menos obstáculos que la Unión Europea, pero falta esa voluntad. 

Falta esa voluntad pero, paradójicamente, ¿no será también porque es tan obvia y sencilla que no se logra? 

Sí, hay muchos factores internos en los caudillismos, las ambiciones personales, los fundamentalismos ideológicos. Sin embargo, aunque yo soy contrario a la teoría del complot y la teorización de que Estados Unidos son los malos y que son ellos los que tienen que cambiar porque nosotros somos buenitos, aquí sí es cierto que a Estados Unidos no le conviene una América Latina integrada. Y permanentemente va a tratar de boicotear la integración latinoamericana. 

Es cierto que a Estados Unidos no le conviene una América Latina integrada. Y permanentemente Washington va a tratar de boicotear la integración latinoamericana. 

rafael correa

Sobre la Cumbre de las Américas: si bien fue sin duda un fracaso, ¿se puede decir que permitió también ver una cierta cohesión latinoamericana en reacción al anuncio de exclusión de Cuba, Venezuela y Nicaragua?

Por supuesto, ese es el fruto de la nueva izquierda. Nosotros ya lo hicimos, en la cumbre de 2012 en Cartagena en la que no fui y anuncié que no volveríamos a participar en una Cumbre de las Américas sin Cuba, porque Cuba es parte de América, y nadie tiene derecho a decir qué es América y que no. Además nótese la hipocresía, con la dictadura de Pinochet no había ningún problema. Dicen que es dictadura si es de izquierda y hay que excluir el país hasta de las Américas. 

Ecuador nunca estuvo tan presente como en la cumbre del 2012 en Cartagena. En 2014, por primera vez, participa Cuba en la Cumbre de las Américas. Volver a ese pasado y que Biden diga quién es americano y quién no, quién puede ir y quién no, quién es el gobernante de un país y quién no, son cosas demasiado insultantes. Entonces la protesta viene sobre todo de los gobiernos progresistas. Y la derecha no dice nada. Lamentablemente se ha perdido esa nobleza para afirmar, desde la izquierda como la derecha, que nadie puede imponer quién es americano y quién no. Entonces creo que fue una respuesta digna, soberana, consecuencia de la nueva ola progresista que vive América Latina. 

Justamente, ¿cómo incluir a los gobiernos de derecha en esta nueva secuencia de integración regional?

La integración debe ir más allá de cuestiones ideológicas. La Unión Europea ahora es más liberal que los Estados Unidos, pero en sus inicios había matices entre una gran variedad de visiones que compartían un denominador común. En el siglo XXI, la democracia, los derechos humanos son cosas que van más allá de izquierda o derecha. Así como la voluntad del integracionismo. De hecho, Unasur fue fundada por presidentes de derecha y de extrema derecha (Álvaro Uribe, un Alán García) después vino Piñera, pero todos compartían ese integracionismo. Luego se polarizó tanto el debate, con tanto odio visceral, que incluso había que destruir la integración porque era supuestamente un discurso de izquierda. No, la integración debe ser un discurso latinoamericano. 

¿Y ve ahora en gobierno de derechas ese discurso de integración? 

No, lo tratan de boicotear, respondiendo a los intereses de Estados Unidos, que no quiere integración latinoamericana. Quieren una integración pero es otra forma de integración, no es una nación de naciones como soñaba Simón Bolívar, como el antiguo Unasur con la ciudadanía sudamericana. Lo que quieren es exclusivamente un gran mercado, como Mercosur que se fundó en los 90, como la globalización neoliberal de Prosur. Para ellos, integrarse es un gran mercado. Es decir, no se trata para ellos de tener ciudadanos suramericanos sino solo consumidores.

Para los gobiernos de derecha integrarse es un gran mercado. Es decir, no se trata para ellos de tener ciudadanos suramericanos sino solo consumidores.

rafael correa

¿Qué nos dice la cumbre de las Américas sobre la política latinoamericana de la Administración Biden? 

Eso demuestra que la política extranjera de Estados Unidos tiene vida propia. Con la llegada de Biden a la presidencia hubo un cambio de persona, no de política. Trump es una mala persona, un tipo detestable. Biden no creo que sea mala persona, lo conozco, como Obama tampoco era mala persona. Pero es posible que estén de acuerdo en temas de política exterior. La política exterior estadounidense tiene prácticamente vida independiente y no cambia con el gobierno. Y esa política hacia América Latina ha sido terrible, de explotación, siempre en función de sus intereses. Y hasta eso es legítimo, la política de defender tus intereses, pero defendiendo los derechos de los demás. Aquí no es el caso, es excluyente. Mis intereses y punto, si tengo que aplastar a los demás por esos intereses los aplastaré. Y esa ha sido la política de siempre de Estados Unidos para los estadounidenses, con la doctrina Monroe.

¿A esa política de intereses de Estados Unidos en América latina también se le podría sumar un grado de desconocimiento de la región?  

Yo estudié en Estados Unidos y admiro mucho la cultura anglosajona y el éxito de Estados Unidos. No tenemos solvencia para criticar a Estados Unidos. Ellos se desarrollaron, nosotros no y empezamos prácticamente en las mismas condiciones iniciales. Pero sí tienen un problema, creen que el planeta empieza y termina en Estados Unidos. Tienen grandes valores y grandes antivalores que creen que son universales. Ese es el problema de Estados Unidos de creer que lo que les conviene a ellos, les conviene a todos. Lamentablemente los distintos gobernantes de Estados Unidos no escapan a esa visión y hay un gran desconocimiento, no solo de América Latina, sino del resto del mundo. Y muy probablemente Bide y Obama son personas buenas, pero una buena persona puede equivocarse y participar en mecanismos malos, malvados inconscientemente, porque son parte de ese mecanismo.

Hay en Estados Unidos un gran desconocimiento, no solo de América Latina, sino del resto del mundo.

rafael correa

Publicamos en la revista una entrevista sobre el futuro de la izquierda progresista en América Latina en la que Ernesto Samper dijo: « No hay nadie que no esté en desacuerdo sobre el fracaso del modelo neoliberal, pero creo que la gente está esperando algo más de nosotros, que le presentemos un modelo alternativo ». ¿Cree que se ha logrado verdaderamente formular un nuevo modelo para la región o sólo estamos frente a un rechazo de la derecha por así decirlo?

No estoy de acuerdo con lo que dice Ernesto, a quien respeto mucho. Porque, primero, pregunta en América latina que definan el neoliberalismo: solo el 2% te podrá contestar. Segundo, el liberalismo y el neoliberalismo son grandes productos de marketing. Liberalismo, libertad, ¿quién puede estar contra la libertad? Pero para ellos la libertad es la no intervención, y la no intervención cuando tienes un chaval de 200 kg y otro de 50 kg es masacre. La no intervención con realidades tan desiguales como América Latina, es explotación. Para nosotros la libertad es la no dominación y para eso tiene que intervenir la acción colectiva, el Estado, para dar igualdad de oportunidades. Eso la gente no lo entiende. Dicen menos impuestos, menos Estado, menos gasto público cuando el gasto público es su educación y su salud. No se engañen, el liberalismo, con todo el aparataje propagandístico, es un gran producto de márketing. Hay gente que compra ese producto y es difícil explicar lo que es de verdad. 

¿Cómo explicarlo entonces? 

Es nuestra labor política. Es una lucha dificilísima, totalmente asimétrica, todos los medios de comunicación están para servir al status quo. Mira, no ha habido gobierno más técnico en la historia del país que el mío. Yo soy el primer presidente economista en la región, pero como no éramos liberales, éramos populistas, dando a entender con eso demagogo, despilfarradores, cuando nunca se manejaron con tanta eficiencia los recursos públicos y con tanta visión. Entonces es muy duro, porque tienen ese aparataje inmenso que desprestigia todo lo que sea un peligro al status quo, destruye cualquier discurso alternativo y legitima el discurso imperante según el cual el liberalismo es el único técnico, lo técnico entonces un gobierno impopular pero que hace lo correcto, propiedad fiscal, reducción de impuestos, minimización del Estado. Mientras que tratar de generar igualdad, derechos, oportunidades, es populismo. Es muy difícil luchar contra eso, pero hay que hacerlo. 

No se engañen, el liberalismo, con todo el aparataje propagandístico, es un gran producto de márketing. Hay gente que compra ese producto y es difícil explicar lo que es de verdad. 

rafael correa

¿Cómo se podría entonces formular ese modelo alternativo?

Es concientización, por una lucha permanente, también del discurso, que se alcanza de mejor manera en el poder. Yo tenía mucha más credibilidad que la prensa. Daba informes semanales, no solo para informar, sino para formar, porque los medios de comunicación no solo informan, forman. Son la principal escuela, y están en manos privadas. Te dicen en qué creer, en qué no creer. ¿Cómo enfrentar eso? La mejor forma es el poder, eso es lo que teníamos. Yo comunicaba cada sábado y tenía mucha más credibilidad que los medios de comunicación. Nos robaron el poder. La lucha es cuesta arriba, pero hay que darla y es muy difícil. 

Nosotros tenemos un blindaje mediático terrible. Las únicas noticias nuestras en los medios de comunicación son las malas o las que se inventan. La lucha es muy dura, y pasa por la cuestión mediática, no podemos obviarla. Y cada vez que yo hablo de esto, soy enemigo de la libertad de expresión. No, soy enemigo del mal periodismo que nos ha robado la democracia y la posibilidad de desarrollo, que es un problema planetario pero muy grave sobre todo en América Latina.

Mencionaba hace un momento el modelo extractivista, ¿no cree que existen otros modelos que puedan incluir por ejemplo la transición energética? 

Por supuesto: hay que utilizar el extractivismo para salir de él. La única economía fundamental en recursos infinitos es la economía fundamental del talento humano, lo entendimos desde el primer momento. ¿De dónde se sacan los recursos para dar todas las becas que dimos? Son recursos naturales. Es utilizar el extractivismo para salir de él. Desarrollar otras áreas invirtiendo para el futuro talento humano pero también otras áreas productivas no contaminantes, como el turismo, la industria cultural a la que pusimos mucho énfasis, pero para eso se necesita recursos iniciales. No se trata del infantilismo de cerrar el petróleo o las minas; con eso sí vamos a salir del extractivismo, para volver a la economía recolectora premoderna. Eso es un absurdo.

No se trata del infantilismo de cerrar el petróleo o las minas; con eso sí vamos a salir del extractivismo, para volver a la economía recolectora premoderna. Eso es un absurdo.

rafael correa

¿Cuál debería ser la relación con la Administración Biden? Ecuador ha manifestado su interés en negociar un tratado de libre comercio con Estados Unidos pero ha sido informado que no será tratado por Washington. Y Ecuador inició negociaciones para un TLC con China en febrero pasado. ¿Debe haber un interlocutor principal en el escenario internacional?

¿Por qué tiene que haber un interlocutor si somos una comunidad de países que compartimos el mismo planeta? Nadie puede arrogarse el cargo de interlocutor. No obviar la realidad, Estados Unidos, el país más poderoso de la historia; China es el país más poblado. Pero eso no significa que se vaya a invisibilizar al resto. Todos deben tener su espacio. Vivimos en un mundo participativo y multipolar. En todo caso, ¿cuál debe ser nuestra relación con Estados Unidos? De mutuo respeto. Yo estudié en Estados Unidos, admiro mucho Estados Unidos. Pero como critico la política de Estados Unidos, soy enemigo de Estados Unidos. Yo no soy enemigo de nadie, yo soy amigo de mi pueblo. Pero para eso hay que tener los pies bien puestos en la tierra y no confrontar por confrontar. Pero cuando hay que defender los intereses de nuestros países, hay que declararlo y en ese sentido, resistir políticas que no son convenientes y que vienen impuestas desde afuera.

Sobre el tratado de libre comercio, la relación no pasa por ahí. Para la derecha la única relación es la comercial. Tampoco estamos contra el comercio, estamos contra el nuevo aperturismo. El creador del proteccionismo moderno es Estados Unidos. Es necesario para desarrollarse. Necesitas proteger la industria infantil o la destrozan. Es como, tienes un niño de 5 años, si quieres hacerlo correr la carrera de 100 metros esperas a que se entrene y que tenga 20 años. Si lo metes a correr directamente a los 5 años, lo aplastan. Es así de sencillo. 

En todo caso, un país sin moneda nacional que a su vez busque el estado de libre comercio es un suicidio. Ni siquiera es ideológico, es técnico. En principio es menos grave con Estados Unidos porque tenemos la misma moneda, pero con China, que tiene moneda nacional, ir a un tratado de libre comercio es destrozar nuestra industria nacional. Pero eso a Lasso no le importa, en su fanatismo y por los intereses creados, porque no es amigo de los pequeños productores textiles que van a ser arrollados por la industria china. En cambio, los grandes importadores sí se benefician, pero solo en el corto plazo porque sin trabajo y sin producción nacional no hay ingresos y sin ingresos no hay consumo ni para importar ni para los mismos importadores. Pero eso no lo entienden en su ambición y en su torpeza, pues es gente bastante impreparada. Un problema de las élites latinoamericanas es que, además de egoístas y codiciosas son ignorantes. Entonces, la fórmula del desastre es: no tener moneda nacional, un tipo de cambio fijo y previo, y meterte al tratado de libre comercio. El talón de Aquiles de los países en vía de desarrollo es el sector externo. Tienes que tener medidas comerciales, aranceles, cupos, etc. Pero con los tratados de libre comercio eliminas también eso. Entonces solo te queda rezar.

Estados Unidos, el país más poderoso de la historia; China es el país más poblado. Pero eso no significa que se vaya a invisibilizar al resto. Todos deben tener su espacio. Vivimos en un mundo participativo y multipolar.

rafael correa

En el mundo multipolar que mencionó, ¿qué relación es posible con la Unión Europea? 

Mira, lo que sí es claro es que el futuro del mundo ha de ser un mundo de bloque. Seamos realistas, creemos que todo el mundo tiene igual derecho de voto. Estados Unidos tiene 50 países, 50 estados, cualquiera de esos estados es más grande y más rico que cualquier país latinoamericano. Que tenga el mismo nivel de voto que una isla de 60000 habitantes en el Caribe, yo creo que no es razonable eso tampoco. Entonces, yo creo que el mundo del futuro va a ser un mundo de bloques y conversar entre bloques, por eso existe y debe existir la CELAC. Yo creo que debería haber una comunidad de Estados latinoamericanos y una comunidad de Caribe, sobre todo anglosajón. Somos realidades diferentes pero bloques más grandes y hay que conversar entre bloques para procesar conflictos, consolidar coincidencias, etc. Europa es un bloque, que lastimosamente el último año ha sido totalmente alineado a los Estados Unidos. Europa antes era el continente de las luces. Ahora es más liberal que los Estados Unidos y sigue tan solo el mismo camino.