¿Cómo valoran el primer año de gobierno de Milei? ¿Hubo alguna sorpresa —buena o mala— según sus respectivas opiniones?
Marcelo Duclos
A mí me ha sorprendido mucho el Milei político por la cuestión del manejo del poder. Esto es algo que era, por un lado, muy antagónico a sus principios libertarios, anti estatales y por otro lado, que se inscribía dentro de la inexperiencia total. Hablamos de un hombre que tenía dos años solamente como diputado. En cambio, el Milei economista ya lo conocíamos y los que lógicamente fuimos partidarios de este proyecto político, confiábamos en un proceso que hoy está dando resultado. Con respecto al funcionamiento del plan económico, mi índice de sorpresa es 0%, porque la evidencia empírica de hace 4.000 años muestra claramente lo que hay que hacer y lo que no.
En mi caso, es la sorpresa de la articulación de la transición que ha sido muy grata. Porque si bien todos sabemos el ABC —no tenés que tener déficit fiscal, no tenés que imprimir billetes para financiar el fisco, tenés que tener una economía abierta, etc.—, la articulación de la transición, sin que huele por los aires la bomba atómica que dejaron los predecesores, ha sido una sorpresa.
El Milei político, para mí, ha sido una sorpresa total. Me cuesta incluso creerlo pero Milei anda como un pez en el agua.
El Milei político, para mí, ha sido una sorpresa total.
Marcelo Duclos
Pablo Avelluto
En mi caso, me cuesta saber si es buen político y/o buen economista.
Creo que es un político como ha habido otros en la historia, con rasgos mesiánicos, autoritarios en cierto modo, con un discurso muy agresivo hacia quienes disienten con él —desde cualquier posición, desde su izquierda, desde el liberalismo—. Está claro que ha construido un liderazgo muy vigoroso. En materia económica, sería necio desconocer que ha logrado bajar la altísima tasa de inflación que tenía la Argentina; y aunque hoy nuestra tasa de inflación siga siendo muy alta, sin duda es mucho menor que la que había cuando llegó. Ha ordenado la macroeconomía de la Argentina.
En paralelo —y esto tiene que ver con la definición de si es un buen economista—, las consecuencias del enorme ajuste que ha llevado en la economía también existen y también son visibles.
Creo que ahí, un poco como decía Marcelo, se nota la tensión entre el Milei libertario —él mismo se definía como el topo que venía a destruir el Estado desde adentro— y el Milei presidente. Yo no creo que el Estado deba ser destruido. Pero sí tiene que ser modernizado, reformado, vuelto más eficiente, seguramente reducido en muchos aspectos. No comparto sus ideales libertarios.
Su política económica tampoco es estrictamente una política libertaria. Es una política bastante heterodoxa. Hay una suerte de control de cambios establecido seguramente por razones atendibles en términos de la imposibilidad de ir hacia una liberalización completa. Pero la Argentina vivió otros procesos de euforia financiera a lo largo de su historia y todos han terminado mal —más tarde o más temprano—. Por supuesto, hay gente que cree que esta es una oportunidad para que eso no suceda. Otros, más escépticos o más pesimistas, no vemos rasgos que indiquen que lo que sucedió en los años 70 durante la época del gobierno de la dictadura militar, o lo que ocurrió con el final de la convertibilidad, o lo que ocurrió en el propio gobierno de Macri en marzo-abril del año 2018 con la devaluación importante, no vuelva a ocurrir.
La Argentina vivió otros procesos de euforia financiera a lo largo de su historia y todos han terminado mal —más tarde o más temprano—.
Pablo Avelluto
Y recordemos que los momentos de euforia suelen generar después algún grado de melancolía, como ha pasado otras veces, o peor, algún grado de enojo social. Es decir, hay una promesa sin duda de mejora en la economía, pero también hay rasgos de deterioro, sobre todo en muchas variables sociales. Diría que en ese plano todavía, desde mi punto de vista, la moneda está en el aire. Entiendo que hay otros que son más optimistas, y respeto su punto de vista. Yo no lo soy tanto.
Y, ¿en torno al Milei político?
En el ámbito político me preocupa su estilo de liderazgo. Coincido con Marcelo en que hubo un aprendizaje veloz de parte de Milei en cómo hacer para sostener un gobierno que sólo tenía un puñado de diputados, algunos senadores, obteniendo leyes y aprobaciones a sus vetos que fueron muy importantes para él a lo largo de un año. Pero yo no puedo omitir los retrocesos. En particular, sobre lo que creo que es el verdadero programa de Milei. No es sólo la reforma económica, la extinción del peso y la dolarización, sino lo que ellos llaman la batalla cultural —sobre la cual Milei, al igual que otras fuerzas de extrema derecha en otros lugares del mundo, se apoyan—. Es lo que finalmente tienen en común, aun cuando tengan muchas diferencias en materia de programas económicos, como es el caso de Trump y Milei, o el caso de Milei y Vox, o el caso de Orbán y Meloni. Sólo los unifica lo que ellos perciben como una decadencia de Occidente y de sus valores.
Existe también un debate sobre el futuro de la democracia en Argentina: Milei tiene un corte autoritario y se inscribe en una extrema derecha con amigos cuestionables en el escenario internacional. ¿Está el presidente poniendo una mala calidad democrática en Argentina?
Marcelo Duclos
Es cierto que las cuestiones retóricas o de los modos no son completamente descartables, sobre todo en el caso de un presidente. Pero hay una cosa que está por encima de eso: la traducción en lo concreto de las políticas públicas y de lo que hace el Estado. Si se habla, como se decía recién —y como lo he leído en muchos medios del extranjero—, de un Milei con un estilo autoritario, hay que poner una lupa muy importante.
Milei es un presidente con unas características muy particulares que no me corresponde a mí juzgar. Éramos varios los liberales antes de Milei, todos completamente intrascendentes, sin impacto en la opinión pública. Ahora que tenemos a un presidente que se convierte en una de las personas más influyentes del mundo, yo, como liberal libertario austríaco, que escribía artículos de escuela austríaca 10 años antes de Milei en una intrascendencia total, no puedo venir ahora a hacerme el sommelier de Milei diciendo lo que me gusta y lo que no me gusta.
A mí lo que me interesa es que, sin exagerar, Milei ha revolucionado el mundo. En marzo voy a presentar mi libro Milei, la revolución que no vieron venir a Japón porque están muy interesados allá en el tema.
Ahora tenemos a un presidente que se convierte en una de las personas más influyentes del mundo.
Marcelo Duclos
Se dice, por ejemplo, que Milei está contra la prensa y contra los periodistas. Pero hay que fijarse atentamente en lo concreto. El presidente ha cortado la pauta estatal para los medios. Es algo que yo comparto porque no se trata de un ataque a la prensa como se ha podido leer en muchas partes; sólo se nos ha quitado un privilegio. Se nos había acostumbrado a sobrevivir con una estructura artificial. Ahora, sin la pauta oficial, los periodistas y los medios vamos a tener que amoldar, como los kiosqueros, los verduleros, los carniceros, que no tienen ningún privilegio.
Milei le contesta permanentemente a los periodistas. Y lo hace en un estilo diferente a lo que hacían todos los otros presidentes. Yo, de cierta manera, festejo eso. Pero creo que la prensa tradicional no ha entendido lo que está cambiando. No ha aceptado por ejemplo el papel central de las redes sociales que han horizontalizado absolutamente todo tras la unilateralidad del discurso del periodismo. Eso permite que artículos de periodistas reconocidos compitan con otros menos instalados. Se está produciendo una revolución en el mundo de los medios y está bien, porque hay figuras problemáticas dentro de él. Por ejemplo, hay periodistas argentinos que están justificando la detención de un gendarme en Venezuela que fue a visitar a la mujer y a la hija. Estos son unos hijos de puta. Perdón de decirlo así, pero es lo que son.
Entonces no se puede decir que este gobierno está en contra de la prensa. Al contrario, son los gobiernos anteriores kirchneristas los que tenían cuestiones con los periodistas.
En relación con la comparación histórica que hacía Pablo con los años 70 y 90, ¿crees que esta vez será diferente?
La diferencia entre el fervor de lo que está ocurriendo ahora con respecto a los 70 y a los 90, para mí no es una cuestión de opinión o de esperanza. La cuestión es fáctica. Tanto en los 70 como en los 90 se subestimó la cuestión fiscal, se dejó pasar por alto el tema del déficit fiscal y los organismos internacionales como el Fondo Monetario, el Banco Mundial, al haber algunas reformas —muchas en los 90—, empezaron a cubrir el déficit.
José Alfredo Martínez de Hoz, ministro de la dictadura, cuenta en sus libros cómo se encontraron en una situación con una herencia complicada en la que tenían lo posible y lo deseable. También cuenta que tras entrevistarse con él, Hayek le dice que eso iba a terminar mal. Si hacían el ajuste fiscal y las correcciones que tenían que hacer, el mal humor social iba a poder hacer que la gente apoyara a la guerrilla. En consecuencia, el gobierno de aquel entonces fue por lo posible —y no lo deseable—.
Todos sabemos cómo termina. Milei ha cerrado prácticamente la brecha en un año, pero porque se está corrigiendo la cuestión fiscal. Menem en su campaña presidencial en 2013 dijo que nos habíamos equivocado en no haber cerrado el déficit fiscal, el gasto público. Mauricio Macri volvió a caer en el mismo error de Martínez de Hoz al optar por el gradualismo.
Pero ahora Argentina ya está empezando a salir de la recesión, ya todos los indicadores muestran que la actividad está creciendo, que se están recuperando los salarios. La razón es que se ha empezado por el trago amargo directamente en el primer semestre de gobierno. Por eso me parece que este gobierno terminará distinto. Porque el motivo desencadenante del 76, del 83, de la década del 90 o el fracaso de Mauricio Macri, se hizo desde un primer momento con Milei. Así que no es esperanza; se trata de algo un poco más sólido.
Milei ha empezado por el trago amargo directamente en el primer semestre de gobierno. Por eso será diferente de lo que pasó en el 70 o 90.
Marcelo Duclos
¿A qué tipo de país o a qué tipo de Argentina está llevando Milei? ¿Qué tipo de democracia está creando cuando se declara públicamente un odio profundo hacia el Estado —que se quiere por lo tanto desmantelar—?
Pablo Avelluto
Eso requiere precisamente las posibilidades de un debate. Y las posibilidades para un debate requieren la voluntad de las partes de debatir. Es decir, de respetar la posición que tiene el otro. Eso que estamos haciendo ahora con Marcelo, no es fácil que ocurra con Milei.
Por lo tanto, diría que no es democrático porque se vuelve no debatible. Tiene una suerte de certezas permanentes, muchas veces inspiradas en sus posiciones ideológicas que provienen incluso del influjo de su pensamiento místico religioso.
Además, cuando estableces una cultura basada en el insulto, en la humillación, en el desprecio por todo aquel que disienta contigo —sea periodista, un ciudadano común o una organización—, abrís las puertas a posiciones autoritarias. Pero tampoco creo que Milei haya inventado eso en la Argentina. Tenemos lamentablemente una larga tradición de ese tipo en nuestro país y en nuestra cultura política. Lo novedoso con el actual presidente es la frecuencia, la justificación que encuentra mucha gente a lo que se hace y dice, como decía recién Marcelo. Retomando el caso del gendarme que mencionabas, yo estoy por supuesto a favor de que sea liberado, pero no sé si los que no están de acuerdo conmigo son necesariamente hijos de puta. Es un principio democrático muy básico del pluralismo.
Milei rechaza ese pluralismo. Y hay gente como Marcelo que cree que esa posición es correcta. Yo creo que esa posición deteriora la convivencia democrática. Esa posición nos lleva necesariamente a una polarización cada vez más extrema. El insulto, la humillación, la estigmatización, cosas de las cuales el propio Milei también se considera víctima —y en muchos casos lo ha sido—, nos llevan a interrumpir las posibilidades de una conversación civilizada. Nada debería, para mí, habilitar a que esto se transforme en una práctica política tolerable en términos democráticos.
Por otro lado, hay algo que dijo Marcelo antes, con lo cual estoy de acuerdo. Es la idea de que Milei no puede ser dividido en partes. Hay muchas personas que creen que hay un Milei que les gusta y otro Milei que no les gusta. Creo que Milei es uno solo, y que si tomás una parte, tomás todo. Es como preparar una mayonesa, después que la preparaste no podés separar los huevos y el aceite otra vez. Ya es todo una sola cosa. Hay que tomar ese conjunto y considerarlo en función de los valores de cada uno para ver si es de su agrado o no. En el caso de Marcelo sí, en el mío no. Mi percepción es que Milei no está llevando a la Argentina a un buen lugar en términos de convivencia democrática.
Mi percepción es que Milei no está llevando a la Argentina a un buen lugar en términos de convivencia democrática.
Pablo Avelluto
El programa de Milei es absolutamente revolucionario —y es poco probable que pueda aplicarlo en su totalidad—. Los programas revolucionarios se llevan mal con las instituciones constitucionales, la democracia, la división de poderes porque precisamente están haciendo una revolución. Nuestras instituciones democráticas, nuestra constitución, están diseñadas para la alternancia, no para el liderazgo mesiánico.
¿Crees que él piensa verdaderamente que puede hacer todo lo que dice?
Yo le creo a Milei cuando habla, no creo que haya una especulación, o que haya estrategia y cálculo político, creo que es muy genuino y muy transparente cada vez que opina. Me parece que piensa efectivamente lo que dice. El problema al que estamos yendo es a que estos procesos que intentan refundar la Argentina, que intentan generar una revolución, no sólo como decía antes en materia económica, sino también en materia cultural, de género, de la construcción de la idea de familia terminan necesariamente chocando con el marco institucional. Porque el marco institucional no está hecho para las revoluciones —es más bien el producto de una revolución—.
Por eso hemos visto que el presidente ha utilizado en extremo el recurso del veto, de los decretos de necesidad y urgencia, atribuyéndose la posibilidad de legislar desde el poder ejecutivo. Ha anunciado que va a nombrar miembros de la Corte Suprema por decreto, como ya había hecho el gobierno de Macri. Fue un error en aquel momento y volvería a ser un error ahora si se hiciera.
Para terminar, y retomando lo que decía Marcelo sobre la prensa. En este contexto, no es fácil ejercer el periodismo o sostener una voz pública cuando del otro lado lo que viene no es, lo cual sería absolutamente legítimo, una refutación cuando hay errores, o una contraargumentación cuando hay puntos de vista y opiniones diferentes. Lo que viene inexorablemente es el insulto, el agravio.
Marcelo Duclos
Quiero destacar aquí el hecho de que Milei tiene principios. Eso es bastante particular en relación a un presidente, porque no hay presidentes con principios. Suelen decir una cosa, su contrario al día siguiente, y se van acomodando.
Es anarcocapitalista —igual que yo—. Entonces yo comprendo su rechazo hacia el Estado, porque el Estado no somos todos. Y está bien que no lo seamos todos. Esa simbiosis genera algo que no queremos nosotros. Pensemos en la esvástica: era el partido, el gobierno y el Estado. Esa es la síntesis del fascismo que, de hecho, el peronismo buscó personificar en la Argentina.
A diferencia de muchos políticos, nuestro presidente tiene valores. Pero hay que dejar muy en claro que el anarcocapitalismo no es su valor máximo; no es su hoja de gobierno. No se trata de desmantelar el Estado, terminar llegando al anarcocapitalismo, tirar la llave, que ya no haya pase de mando, y se acabe todo. No, Milei va a estar cuatro u ocho años si la ciudadanía lo dispone. Y lo que él propone es todo lo contrario a lo que decía Pablo. Precisamente, lo que Milei propone es volver a la Constitución. Todas las cosas que él hizo están en sintonía con la Constitución. La revolución de Milei es tratar de barrer cultural y legislativamente todo lo que ha enmarañado la Constitución para volver a lo que fue la potencia argentina. En 1895, la Argentina tenía el PIB per cápita más alto del mundo. Todo lo que vino después nos ha llevado a una pesadilla descomunal.
La revolución de Milei es tratar de barrer cultural y legislativamente todo lo que ha enmarañado la Constitución para volver a lo que fue la potencia argentina.
Marcelo Duclos
Yo le preguntaría a Pablo que me diga una sola iniciativa de Milei que sea contraria al espíritu de la constitución.
Pablo Avelluto
El propio veto y los propios DNU 1 son contrarios al espíritu de la Constitución. Estas dos cosas que hizo Milei son contrarias al espíritu de la Constitución de 1853.
Marcelo Duclos
La constitución no dice nada que tenga que ver con toda la estructura estatal. Los superpoderes que pide Milei son para privatizar empresas, cerrar dependencias.
Pablo Avelluto
Marcelo, Milei pide superpoderes y los superpoderes son contrarios al espíritu de la constitución que vos mismo decís que están defendiendo. Pero no te voy a convencer y ni pretendo hacerlo.
Marcelo Duclos
El presidente utiliza la herramienta para sumar o quitarse poder.
Pablo Avelluto
No se ha quitado nada el poder; todo lo contrario, se ha tomado mucho. Se ha tomado atribuciones legislativas, se ha tomado atribuciones que no están en la Constitución.
Marcelo Duclos
Pero se han cerrado la mitad de los ministerios. Se decía que eso no era posible…
Pablo Avelluto
Pero nos hemos endeudado muchísimo también. En este año tenemos el récord de deuda de toda nuestra historia.
Marcelo Duclos
Una cuestión es la deuda que ya tenés y otra cosa es seguir en el déficit para generar nueva deuda.
Pablo Avelluto
La deuda de la Argentina no ha bajado un dólar. Al contrario, por el rollover de la deuda, ha crecido. No tenemos un dólar en el Banco Central; tenemos reservas negativas.
Marcelo Duclos
Tenemos más reservas que cuando asumió Milei. Dicho esto, no se puede hacer magia de la noche a la mañana. No volamos por los aires con una hiperinflación, no caímos en default, Argentina empieza a ahorrar las deudas, se baja el riesgo país. La verdad es que cuestionar el rumbo económico de Argentina, me parece una locura.
Volvamos al tema político, a la cuestión de los modos y la violencia.
Sí, me gustaría volver sobre esa cuestión porque ni Pablo ni yo contamos con un familiar hoy detenido e incomunicado —como ocurre en Venezuela—. Ambos estamos en el seno de nuestra familia, ambos estamos tranquilos. En Venezuela, cuando los chicos salen a manifestar desaparecen o vuelven en una bolsa con un tiro en la cabeza del SEBIN. Eso es un Estado autoritario.
Por otro lado, incluso pasan cosas terribles en un Estado bajo los supuestos buenos modos. Esto no es nada personal contra Pablo pero durante la pandemia, Rodríguez Larreta —del que Pablo fue funcionario— mandó a los porteros de los edificios a denunciar con los administradores a la gente que salía a pasear dos veces al perro o que recibía una visita para su cumpleaños, como me pasó a mí. ¿Qué hay en lo concreto hoy de autoritarismo estatal?
Un señor que le dice “zurdo de mierda” a toda persona que disiente con él es para mí un autoritario.
Pablo Avelluto
Pablo Avelluto
Un señor que le dice “zurdo de mierda” a toda persona que disiente con él es para mí un autoritario. Podemos estar en desacuerdo, pero no se puede decir eso. Vos que te la pasaste señalando la llegada del fascismo en la Argentina durante el siglo XX bien lo deberías de saber. Los que hacen esas cosas son los autoritarios, de izquierda o de derecha, da exactamente igual. Los que insultan al que disiente, los que insultan a los que no comparten sus elecciones de género, los que insultan a quienes no están de acuerdo con sus ideas, sean líderes políticos de otros países, sean ciudadanos de nuestro propio país, son autoritarios.
Marcelo Duclos
Yo tampoco voy a querer cambiar tu posición, pero en mi opinión subjetiva me quedo con el que dice “zurdos de mierda” en vez del que manda a meter preso a una señora que atendía una peluquería durante la pandemia y que murió de un infarto.
Pablo Avelluto
Decís eso cuando Milei le está quitando los remedios a los jubilados.
Marcelo Duclos
Venimos de un descalabro total generado por el kirchnerismo que quebró el sistema jubilatorio —con, además, todo un gobierno que se dedicaba a tener un déficit galopante—. Uno tiene que empezar entonces a hacer auditorías y controles para evaluar la situación y actuar en consecuencia. Es el proceso lógico de un sistema que está absolutamente quebrado como es el sistema jubilatorio argentino porque el kirchnerismo lo destrozó. Entonces ahora hay que llenar un formulario para saber si la persona tiene la jubilación mínima y él que tenga una capacidad contributiva va a tener que pagar un poco más.
Son cuestiones lamentablemente incómodas, pero que son la consecuencia nefasta de que un gobierno se le ocurrió darle a todo el mundo jubilaciones gratis —y no solamente a gente que tenía necesidad—.
Sorprendió mucho en su momento cuando Milei dijo que no había dinero y que el gobierno no iba a tolerar grandes protestas. Pareció como una honestidad brutal que no se suele oír de una clase política. Y sin embargo, así ganó la elección y sigue teniendo una cuota de popularidad que se mantiene estable. ¿Qué nos puede decir eso de Argentina?
Pablo Avelluto
Sí, por supuesto, eso nos dice mucho de la Argentina. Lo primero es que Milei no es el primer fenómeno autoritario de nuestro país a lo largo de nuestra historia. No es alguien que vino con un plato volador de afuera, de Austria con sus ideas anarcocapitalistas, después de haber leído a Rothbard o Hoppe.
Hay que entender el contexto. Frente a las tensiones de la macroeconomía de la que veníamos durante muchos años, Milei viene a destacar que la esperanza y las promesas de la democracia que se habían fundado bajo la idea de que con democracia se come, se educa y se cura, no se habían cumplido. Los niveles de corrupción fueron altísimos, y la promesa de que una casta maléfica iba a pagar los costos de ese ajuste, ahora que no había plata, era enormemente atractiva —junto a la motosierra, la dolarización, dinamitar el Banco central—. Sin duda fue un dato subestimado notablemente por la clase política y por el mundo mediático.
Ahora bien, la “casta” terminaron siendo en buena medida los jubilados. Y buena parte de la “casta” se acopló cómodamente al gobierno de Milei que no integra a personas desconocidas de la política argentina. Al contrario, incluye a personas con largas trayectorias, muchas veces vinculadas a aquello que supuestamente Milei denunciaba como “la casta” —con lo que decía venir terminar—. Los privilegios que se recortaron fueron los de algunos y los de otros se mantuvieron —en materia fiscal también—. Sin duda, Milei fue heredero y promotor de un logro importante en la Argentina, que fue la toma de conciencia de la importancia del déficit fiscal. Eso fue un elemento muy convocante, algo que los argentinos venían viviendo en su economía doméstica.
Hubo un consenso significativo, y creo que sigue existiendo hoy. No hay ningún proyecto político —que sea más progresista, más conservador, más de derecha, que apoye o no a Milei—, que se pueda basar en gastar más de lo que se ingresa. También es cierto que la irrupción de un liderazgo nuevo y tan contundente como el de Milei desarticuló completamente a todo el escenario político tradicional de Argentina.
Milei es un punto de inflexión en la historia, como han sido otros grandes liderazgos argentinos —más allá de cómo le vaya—.
Pablo Avelluto
¿Dirías que eso sigue siendo el caso?
Sí, por ahora, todos los dirigentes de mayor imagen positiva de nuestro país integran el propio gobierno de Milei. Son Patricia Bullrich, Victoria Villarruel —con quien el presidente tiene sus roces y tensiones—.
Para encontrar el primer líder opositor hay que bajar mucho en la lista. Tras el paso de Milei por el poder va a tener que darse necesariamente una renovación en el sistema político. Para ganarle a Milei va a hacer falta ser mejor que él y habrá que proponer otra cosa que una vuelta al pasado. En ese sentido, yo creo que Milei es un punto de inflexión en la historia, como han sido otros grandes liderazgos argentinos —más allá de cómo le vaya—. El desafío es la construcción de nuevos liderazgos, más democráticos, que funcionen como contrapeso frente al sesgo de Milei hacia la extrema derecha, al populismo, al anarcocapitalismo.
Efectivamente, Milei tiene razón cuando dice que somos el primer experimento anarcocapitalista a nivel nacional en la historia. Pero muchos otros países han resuelto sus problemas de competitividad, de desigualdad, de acceso a bienes y servicios, con herramientas y políticas muy diferentes a las que Milei plantea.
Ese proceso es responsabilidad de la oposición. Es posible que este año tras las elecciones, Milei pueda ampliar su fuerza en el parlamento para poder tener mayor apoyo a sus iniciativas legislativas. Pero es necesario que haya otra cosa además porque la democracia funciona de esa manera. Sin ese contrapeso, la tentación autoritaria se vuelve mucho más fuerte.
Marcelo Duclos
Quisiera hacer una pequeña corrección: no estamos ante el primer experimento anarcocapitalista del mundo. Estamos con el primer presidente anarcocapitalista, pero estamos en un proyecto liberal clásico. Porque la hoja de ruta del gobierno no es anarcocapitalista.
No hay experimento anarcocapitalista; hay un proyecto liberal clásico. Estamos tan corridos del eje que algunas personas no ven que muchas cuestiones que el gobierno hace son o de sentido común o incluso directamente socialdemócratas. Tomemos, por ejemplo, el tema del voucher que ha impulsado el presidente 2. La lógica detrás es que tal vez puede ser más eficiente agarrar el recurso, dárselo a la persona, y que la persona, sin intermediario, elija la dependencia privada donde quiere ir. Eso es socialdemocracia.
En la Argentina no hay experimento anarcocapitalista; hay un proyecto liberal clásico.
Marcelo Duclos
Marcelo, para escribir tu libro has estado directamente con Milei. ¿Nos podrías explicar todo lo que representa un símbolo como la motosierra? Parece que dice algo más que el puro recorte económico. ¿Qué transmite a nivel político y por qué la gente lo apoya tanto?
La gente apoya lo que está haciendo el gobierno porque ahora el jubilado se da cuenta que por primera vez el aumento que tiene no se lo comió el supermercado, porque el trabajador sabe que por primera vez el dueño de la empresa no está pensando a quién tiene que echar, sino que está pensando en quién contrata. Todos la estamos pasando peor por una cuestión del velo levantado; pero todos percibimos que por aquí es el camino. La gente entiende que este es el esquema que funciona.
Milei va a dejar un Estado nacional mucho más amplio. Es el presidente más federal de la historia de la democracia de Argentina. Por primera vez en la historia, se va a poder empezar a competir entre una provincia y otra. Así se deja entonces de hablar de federalismo como la repartija igualitaria. Por eso será importante que el gobierno tenga intendentes, gobernadores. Por ahora no tiene nada. Ese objetivo me preocupa mucho porque no le ha ido muy bien a la Libertad Avanza sin Milei como candidato.
Si hacemos un balance del primer año, ¿cuáles serían los límites del famoso “¡Afuera!”? Por ahora, la gran dolarización prometida no se ha llevado a cabo, el Banco Central sigue todavía allí. ¿Qué queda de la motosierra?
Lo máximo que se pueda. Argentina va hacia un proyecto de competencia de moneda virtuoso con la eliminación del cepo y el Banco Central. Eso va a pasar. Milei se tiene que ir del gobierno sabiendo que el que viene después no va a poder apelar a esas instituciones para financiar el gasto público. Eso Milei lo tiene marcado porque para nosotros, los libertarios, el hecho de imprimir billetes para dárselo a alguien, es robarle al trabajador, robarle al jubilado, robarle a la persona de ingresos fijos.
A mí no es que me guste el dólar —el dólar es una porquería—. Ahora, si lo comparamos con el peso argentino, es una panacea. El euro es malo, el dólar es peor que el euro, el peso es mucho peor que todo. Menos mal aparecen las monedas privadas, las monedas virtuales —y volverán monedas de patrón oro en algún momento porque se va a reivindicar todo eso—. La gente va a poder tener la moneda que quiera y los próximos mandatarios no van a poder apelar a eso.
Pablo Avelluto
Milei usa mucho aquella metáfora bíblica de Moisés y el desierto —en la que al final llegaban—. En este caso, cuando se aplican discursos utópicos en la política, no se llega nunca, y por lo tanto, la marcha se vuelve eterna —o corre el riesgo de volverse eterna—. Mi percepción es que Milei tiene un amplio campo a favor hoy, en tanto no haya una o varias alternativas para el electorado, como la que él supo construir en poco tiempo.
Milei invita a los argentinos a compartir su sueño, y muchos argentinos lo acompañan, pero hasta ahora son sueños. La posibilidad de que se concreten es débil. La primera función de eso es generar una función narrativa muy poderosa para su discurso político.
Ese discurso político está traspasando las fronteras argentinas. Milei ha viajado mucho, le gusta proyectarse en el escenario internacional. Después de un proyecto de adhesión a los BRICS bajo Fernández hay ahora un alineamiento con Estados Unidos e Israel bajo Milei. ¿Cuál es el lugar de Argentina ahora en el mundo?
Marcelo Duclos
Antes de ser político, a Milei le preguntaron una vez qué teníamos que hacer con los productos del campo. Él respondió que no sabía porque no tiene ni vaca ni soja, etc. Dijo que había que preguntarle a los que sí tienen todo eso. Parece una cuestión pequeña o superficial; en realidad habla mucho del comercio internacional. El presidente no piensa que le corresponden las vacas de los dueños de las vacas. No piensa que le corresponde la cabeza de la gente que trabaja en sistemas.
Milei, como mandatario, siente que tiene la obligación de abrir todos los mercados que pueda abrir para comerciar con Argentina. El presidente piensa que hay que hacer tratados de libre comercio con todos los países del mundo que estén dispuestos a hacerlo. Por eso, si el Mercosur no autoriza a abrir unilateralmente el comercio para cada miembro, Argentina se va a ir de la noche a la mañana —y no le va a importar nada—.
Milei usa mucho aquella metáfora bíblica de Moisés y el desierto —en la que al final llegaban—. En este caso, cuando se aplican discursos utópicos en la política, no se llega nunca, y por lo tanto, la marcha se vuelve eterna.
Pablo Avelluto
Pero si Argentina se sale del Acuerdo de París y/o del Mercosur, probablemente se diría que están saliendo del multilateralismo, siguiendo la estela de Trump, ¿no?
Nos saldremos de lo que no nos convenga. No tenemos una visión anti-ecologista, pero en estos temas hay mucha hipocresía y mucho dinero sin saber para qué sirve realmente.
Milei no tiene absolutamente nada que ver con Trump en lo conceptual. Trump es un pragmático. Se lleva bien con Milei, y eso nos viene bien a nosotros para tener una relación de libre comercio con Estados Unidos. Pero cuando Trump dice si México no hace tal cosa, le pongo un arancel del 100%, a mí, como liberal, me parece una aberración. También hay partidarios de Milei que creen que somos parecidos a Bukele. Es una locura.
Pablo Avelluto
En el caso del tratado de París, hay consecuencias que el gobierno no está viendo en torno, por ejemplo, a la posibilidad de comercializar nuestros productos. Vivimos en un mundo en el cual el cumplimiento de normas ambientales y de la huella de carbono existen, y mientras existan, uno debe adecuarse a determinados procedimientos a la hora de la producción y a la generación —o no— de contaminación. A veces en el ideologismo de Milei se omiten consecuencias políticas y económicas graves que pueden tener algunas decisiones.
Más allá de eso, la diplomacia de Milei me parece problemática. Se pone de manifiesto decisiones ultra minoritarias que toma el gobierno en los organismos internacionales, con idas y vueltas, muchas confusiones, con de nuevo modos e intervenciones agresivas, incluso insultos. Milei sólo busca asociarse al destino de su club político a escala global, con Netanyahu, Trump, Orbán, Meloni. Hay un problema de método. En política internacional, todo eso tiene peso y consecuencias.
¿Qué opinan de ese triángulo que ha aparecido Milei-Trump-Musk?
Marcelo Duclos
Cuando venimos de otra estrategia geopolítica siendo aliados de países como Irán bajo el gobierno anterior, esta nueva coyuntura sólo me puede parecer muy buena. Además, servirá para el desarrollo de inversiones en la Argentina.
Pablo Avelluto
Esta unión entre el presidente de Estados Unidos, el mayor mega billonario del mundo y el presidente argentino significa una cosa: la batalla cultural.También implica, por supuesto, otras dimensiones como la búsqueda de regulaciones para el desarrollo de sus negocios, de tecnología. Pero el punto de encuentro de todas estas expresiones de la derecha en distintos lugares del mundo, es la reacción frente a la modernidad.
No es casual que uno de los lemas que han dado a conocer como propio es “Dios, patria y familia”. Disculpame Marcelo, que de liberal no tiene nada. Los liberales deberían retorcerse ante lemas como esos, con la historia que tienen.
Lo que quiero decir es que el mileísmo, como otras expresiones de la derecha a nivel internacional, es el producto de una fusión de tradiciones que incluye a liberales, libertarios, fascistas, nacionalistas, católicos preconciliares, gente que reivindica la dictadura militar. Por supuesto, esa convergencia no es automática: hay liberales que no son mileístas. Pero lo que me preocupa a mí no es que tengamos diferencias con Marcelo —las tuvimos, las tenemos y seguramente las sigamos teniendo—.
Lo que me preocupa es la imposición de parte de un grupo sobre los demás y que esto lleve el nombre del liberalismo.
