Usted es un prolífico escritor que cubre el conflicto entre Israel y Palestina. En su último libro, A Day in the Life of Abed Salama [Un día en la vida de Abed Salama], a través del viaje personal de un padre, cuenta la historia de la ocupación y del apartheid, que documentó ampliamente en trabajos anteriores. Y en su libro anterior, The Only Language They Understand [El único idioma que entienden], describe cómo lo único que ha movido a israelíes y palestinos hacia algún tipo de acuerdo ha sido el uso de la fuerza, a veces extrema. ¿Significa eso que lo que ocurrió el 7 de octubre era en cierto modo inevitable, que sólo el estallido de la violencia podía conseguir que la situación cambiara? ¿Fue todo inevitable después de todo?

En un sentido amplio, más violencia era absolutamente inevitable. No hay forma de que Israel mantenga ese control indefinidamente sin que surja la violencia como respuesta, incluso cuando esa violencia produce resultados relativamente pequeños.

Pero nadie predijo este ataque en particular, ni su magnitud. Hace varios años, hubo una marcha del retorno en Gaza en la que miles de personas salieron a manifestarse. Cientos de personas murieron por disparos de francotiradores israelíes. En aquel momento se habló mucho en Israel: ¿qué hará el ejército si esos miles se convierten en decenas de miles o cientos de miles? ¿Y si rompen la valla y empiezan a entrar a Israel? Entonces estaba la imagen de una invasión en la mente de algunos israelíes, pero este tipo de ataque sofisticado no fue previsto por analistas ni comentaristas. Sin embargo, era un objetivo de Hamás conocido por la cúpula militar y política desde la primavera de 2014, cuando el primer ministro Netanyahu y el entonces jefe de gabinete Gantz fueron advertidos de un ataque planeado desde Gaza exactamente de este tipo. También es obvio, por la respuesta israelí y lo inadecuada que fue esa respuesta, que Israel no estaba preparado para ello y ni siquiera lo imaginó como un escenario posible. 

El ataque habría sido mucho menos devastador para Israel si simplemente hubieran tenido más tropas en la frontera. Realmente creían que habían encontrado una solución tecnológica al asedio de Gaza. Estaban totalmente equivocados.

Por otro lado, lo que parece que sí se esperaba era la respuesta de Israel y el uso de una fuerza abrumadora. La formación del gabinete de guerra poco después del 7 de octubre, que reunió a todas las fuerzas políticas, pareció crear un respaldo político y social para responder a la fuerza con fuerza extrema. ¿Se está cuestionando hoy la estrategia de seguridad israelí?

De hecho, al principio no había duda de que Israel respondería con una fuerza abrumadora y a una escala que nunca antes habíamos visto en Gaza. Pero el gabinete de guerra se formó más bien para prevenir una escalada más allá de Gaza y evitar un ataque israelí simultáneo contra Líbano, que Yoav Galliant, el ministro de Defensa, estaba pidiendo.

Los israelíes realmente creían que habían encontrado una solución tecnológica al asedio de Gaza. Estaban totalmente equivocados.

Nathan Thrall

Esa fue la razón principal por la que Gantz y Eizenkot se unieron al gabinete de guerra, para evitar un ataque que el ministro de Defensa y otros estaban impulsando. En lo que respecta a Gaza, en las primeras semanas de la guerra no hubo prácticamente ninguna disidencia en la política y los objetivos generales de Gaza, ni siquiera un cuestionamiento de lo que para todos los observadores externos, eran objetivos claramente inalcanzables.

Israel repitió una y otra vez, desde el primer ministro hasta el jefe del Estado Mayor del ejército, que la guerra no terminaría hasta que Hamás fuera eliminada. No se han echado para atrás. No han reducido sus objetivos. No han empezado a adaptar sus objetivos a la realidad, diciendo, por ejemplo, que degradarían gravemente las capacidades de Hamás para garantizar que se disuadiera al grupo durante muchos años. Este fue el lenguaje que Israel usaba cuando ponía fin a guerras anteriores en Gaza mientras dejaba a Hamás en su lugar.

¿Cree que está surgiendo un debate en torno a eso?

Al día de hoy, el gobierno israelí sigue repitiendo que el objetivo es la eliminación de Hamás. Pero lo que ha ocurrido en las últimas semanas es que hemos empezado a ver gente que se cuestiona si los objetivos pueden alcanzarse. Ahora tenemos a muchos periodistas israelíes de la corriente dominante diciendo explícitamente que no tiene sentido continuar esta guerra, que Israel simplemente está manteniéndose a flote en Gaza. Que no se puede eliminar a Hamás. Por primera vez, la gente está cuestionando uno de los reclamos más importantes del gobierno que la presión militar en Hamás los obligaría a liberar a los rehenes; todo negociador de rehenes le dirá lo que Gadi Eisenkot dijo recientemente: no hay forma de recuperar a los rehenes israelíes sin un gran intercambio de prisioneros, lo que sería una humillación para Israel. Hoy se ve cada vez a más gente decir explícitamente que el gobierno ha estado vendiendo una mentira, que esos dos objetivos —continuar la guerra contra Hamás y liberar a los rehenes— son perpendiculares entre sí. Que, de hecho, el primer intercambio de prisioneros que tuvo lugar no fue el resultado de la presión militar, fue un intercambio de prisioneros. Y el próximo, si se produce y cuando se produzca, también será un intercambio de prisioneros. El objetivo de Hamás era tomar rehenes israelíes para liberar a los prisioneros palestinos de las cárceles israelíes. O consiguen su objetivo, que será una de las mayores victorias en la historia de la política y las operaciones militares palestinas, o los rehenes morirán en Gaza.

Lo que ha ocurrido en las últimas semanas es que hemos empezado a ver gente que se cuestiona si los objetivos pueden alcanzarse.

Nathan Thrall

No sólo no hay pruebas de que la campaña militar vaya a tener como resultado la liberación de los rehenes, de hecho, sabemos que muchos rehenes han muerto como consecuencia de la campaña militar. A algunos de ellos, incluso les dispararon accidentalmente los propios soldados israelíes. Y eso a pesar de que ondeaban banderas blancas y gritaban en hebreo, porque el ejército pensó que eran palestinos.

Ha habido una serie de declaraciones de políticos israelíes, y al menos algunas partes del gobierno ven esto como una oportunidad para reocupar permanentemente Gaza y luego volver con nuevos asentamientos una vez que la operación militar haya terminado.

Los israelíes están divididos sobre la cuestión de los asentamientos en Cisjordania y Gaza, y que esto cobre impulso depende realmente del tiempo que Israel ocupe Gaza. No sólo la zona de contención, que creo que es una cuestión aparte, sino depende de cuánto tiempo Israel ocupe realmente toda Gaza. Esto depende a su vez del éxito de las negociaciones sobre las diversas propuestas de alto al fuego y de otras más ambiciosas para conseguir algún tipo de gobierno en Gaza que no sea israelí.

Si la guerra se desarrolla de tal manera que Israel siga ocupando Gaza dentro de un año, y sigue en el poder esta coalición gubernamental, esta coalición de extrema derecha favorable a los reasentamientos, habrá una enorme presión para permitir que comiencen los reasentamientos en Gaza. La conferencia acerca de reasentar Gaza que se celebró este fin de semana, a la que asistieron miles de personas y casi un tercio del gabinete, es un buen ejemplo de ese tipo de presión. Creo que Netanyahu no quiere que haya reasentamientos en Gaza. Sabe que sería desastroso desde el punto de vista de las relaciones públicas, un gigantesco dolor de cabeza para la seguridad en Isreael, que dañaría las relaciones con Estados Unidos. Pero si Trump es presidente, si esta coalición sigue en el poder y si Israel sigue ocupando Gaza, será difícil detener la ocupación.

La mayoría de los israelíes centristas y de centro-izquierda que han salido en masa en las protestas contra la actual coalición y que esperan derrocar a este gobierno no quieren que Gaza vuelva a estar ocupada. Pero sin nuevas elecciones, quizá no podrán detenerlo.

Parece que Israel y otras partes, incluida Arabia Saudita y en un principio Estados Unidos, realizaron intensos esfuerzos diplomáticos para llegar a un acuerdo con Egipto sobre la apertura del paso fronterizo de Rafah, que vaciaría Gaza y prepararía el terreno para una operación militar y, en última instancia, para una ocupación a largo plazo. ¿Se ha descartado esta opción?

Al principio de la guerra era una opción que parecía mucho más realista para Israel, pero se dieron cuenta de la realidad cuando Estados Unidos fue a vender esta idea a la región. Fue rechazada totalmente. Egipto dejó bien claro que no se dejaría comprar para aceptar a un gran número de refugiados palestinos. No creo que Egipto cambie de postura. Si un gran número de gazatíes van a Egipto, lo harán en contra de la voluntad de Egipto. Sería en el contexto de una operación militar en la que Israel bombardeara como hizo varias veces al principio de la guerra el paso fronterizo de Rafah, obligando a los civiles a cruzar la frontera y luego impidiéndoles regresar.

Si Trump es presidente, si esta coalición sigue en el poder y si Israel sigue ocupando Gaza, será difícil detener la ocupación

Nathan Thrall

Lo que Israel arriesgaría en ese escenario es el tratado de paz con Egipto y, por supuesto, habría una tremenda presión sobre Israel para que admitiera que esos refugiados regresaran a Gaza. Un cínico podría decir que Israel lleva décadas conviviendo con gente que les exige que permitan regresar a los refugiados, lo cual sería algo ya visto. Pero se ve como un riesgo tremendo para Israel. Por eso la naturaleza del debate sobre la despoblación de Gaza es ahora diferente, se trata de lo llamado supuestamente “traslados voluntarios”: animar a otros países a acoger a unos miles aquí y a otros miles allá, de encontrar personas que financien la reubicación de los refugiados de Gaza, darles a los gazatíes incentivos económicos para que se vayan. Pero no creo que nadie que lo analice con frialdad y racionalidad y vea la voluntad real de otros países de participar en este tipo de plan crea que realmente podría dar lugar a la salida de un gran número de gazatíes.

¿Son alcanzables los objetivos declarados sin una campaña militar mucho más mortífera y prolongada? ¿Se puede debilitar irremediablemente a Hamás sin invadir todo el sur de Gaza y destruir los túneles bajo el paso fronterizo de Rafah?

Israel ya está llevando a cabo su operación en el sur. Sólo en Rafah no han entrado realmente con fuerzas terrestres. Ahora han completado sus operaciones militares en el norte. Han afirmado que han logrado sus objetivos, aunque al día de hoy se siguen lanzando cohetes desde el norte y todas las semanas oímos que mueren soldados israelíes ahí. Es muy posible que Israel realice una operación en Rafah, ahora que han cubierto todo el resto de Gaza, y han dicho que esto es fundamental para sus objetivos.

Pero será una operación mucho más complicada porque ahora tienen más de un millón y medio de personas en esa zona, la mayoría refugiados que fueron obligados a desplazarse hacia el sur. Para mí, independientemente de la magnitud de la operación en Rafah, independientemente de lo profundo que Israel se adentre en Gaza, al final no hay forma de acabar con Hamás, ni siquiera solo en Gaza. Puede degradar gravemente sus capacidades, pero a menos de que Israel quiera conservar Gaza para siempre, tendrá que abandonarla en algún momento. Y en ese momento, Hamás estará ahí.

¿Es realista la hipótesis de una Autoridad Palestina resucitada gobernando Gaza?

Cuando Israel abandone Gaza, la fuerza más poderosa sobre el terreno será Hamás. Esto será así aunque Israel reduzca la capacidad militar de Hamás. Vemos incluso ahora, después de que Israel declarara la victoria en el norte y que sus operaciones hubieran concluido, que el gobierno de Hamás, de alguna forma, empezó a resurgir en Jabaliya, por ejemplo, para ocuparse de la población.

La idea de que la Autoridad Palestina pueda salir de Cisjordania y controlar Gaza, a lo que Israel dice oponerse y Estados Unidos dice querer, es completamente fantasiosa. Eso no puede suceder a menos que Hamás esté de acuerdo. Los únicos modelos que existen para el futuro de Gaza son que Israel continúe ocupándola o que Hamás sea el poder de facto sobre el terreno, ya sea como la autoridad de gobierno oficial o el verdadero poder detrás de un “disfraz” de algún otro tipo: un gobierno tecnocrático o el gobierno de la Autoridad Palestina o lo que sea que Hamás acepte.

Cuando Israel abandone Gaza, la fuerza más poderosa sobre el terreno será Hamás.

Nathan Thrall

Ésas son las opciones disponibles y nadie cree realmente que pueda entrar una fuerza multinacional, una fuerza árabe, o la Autoridad Palestina excepto como “disfraz” para Hamás. La única alternativa es establecer un Estado palestino, en cuyo caso se podría obtener el desmantelamiento de todas las milicias de Gaza —no sólo Hamás, sino también la Yihad Islámica y otras milicias menores— y someterlas a un proceso de investigación para integrarlas a las fuerzas de seguridad de un Estado palestino. Mientras no se termine la ocupación, Hamás continuará con su objetivo de reconstruir y volver a atacar Israel. E Israel se enfrentará a una situación de control de Gaza con Hamás como la potencia más fuerte sobre el terreno.

¿Esta situación que describe forma parte del debate sobre los planes para la Gaza de la posguerra?

Por desgracia, los debates sobre la Gaza de la posguerra se basan en supuestos muy poco realistas. Es como si el mundo entero ignorara el hecho de que Hamás es ahora el líder del movimiento nacional palestino. Se puede hablar todo el día de tener un nuevo primer ministro de la AP bajo las órdenes de Abu Mazen, o de sustituir a Abu Mazen por un miembro de su círculo íntimo que piense exactamente como él, pero al final es Hamás quien va a decidir lo que ocurra en Gaza. Es necesario que Estados Unidos y todas las partes que estén presentando propuestas para que una Autoridad Palestina revitalizada venga y se haga cargo de Gaza se den cuenta de la realidad. Ninguno de estos escenarios puede darse a menos que Hamás esté de acuerdo. Para mí, todo lo que se diga sobre el futuro de Gaza basado en la erradicación de Hamás es una fantasía. Hasta que la gente no se dé cuenta de ello, no podrá proponer una salida realista a este conflicto.

¿Cree que Israel se está dando cuenta poco a poco de esto?

Israel se está dando cuenta, pero es muy reacio a admitirlo. Ahora los columnistas de los principales periódicos lo dicen cada vez más claramente.

El problema es que, con casi todo el espectro político israelí unido en torno a la narrativa de que Hamás puede ser y será completamente destruida, es difícil encontrar alguna fuerza política en Israel que defienda una estrategia alternativa.

Creo que lo que hace falta es que Gantz y Eizenkot y gente como ellos empiecen a decirlo mucho más claramente. Eizenkot concedió recientemente una entrevista que tuvo mucha difusión en la que dijo que tenemos que hacer un intercambio de prisioneros. Ese es el objetivo número uno y no vamos a recuperar a los prisioneros a menos que hagamos una gran negociación. También dijo que «quienes hablan de una derrota absoluta y de falta de voluntad y capacidad no dicen la verdad. Por eso no hay que inventar cosas». Así que creo que es un paso en la dirección de reconocer que Hamás va a seguir siendo una fuerza real.

¿Ha cambiado el objetivo del gabinete de guerra de evitar un ataque israelí simultáneo contra Líbano?  En una rueda de prensa a finales de diciembre, Benny Gantz parecía más abierto a la idea de una confrontación militar en Líbano.

El objetivo inmediato de Eisenkot y Gantz al unirse a la coalición y formar este gabinete de guerra era, efectivamente, evitar una guerra simultánea en Líbano. Siempre ha sido una prioridad para Israel evitar lo que él llama una guerra en dos frentes. Es un país pequeño y es muy desventajoso para él luchar en dos o más frentes simultáneamente. Ese era el estrecho objetivo. Pero la cuestión de un ataque preventivo contra Hezbolá en Líbano no se ha descartado, sólo se ha retrasado.

Todo lo que se diga sobre el futuro de Gaza basado en la erradicación de Hamás es una fantasía

Nathan Thrall

Lo que se está viendo ahora por parte de todos los dirigentes israelíes, desde el jefe del Estado Mayor del ejército hasta el primer ministro y otros miembros del gabinete de guerra, es una declaración interesante sobre el retorno de los residentes del norte —y hay como 80 mil de ellos— que ahora son desplazados internos. Israel sigue dando diferentes fechas para su regreso a casa. La última fecha que dio fue a finales de febrero. Pero sea cual sea la fecha la afirmación constante del gobierno israelí es que los residentes del norte no volverán hasta que las fuerzas de Hezbolá se hayan desplazado al norte del río Litani. Eso está a más de 20 kilómetros de la parte occidental de la frontera israelí.

En principio, los combatientes de Hezbolá están obligados por una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU a permanecer al norte del río, pero eso nunca se ha aplicado del todo, ¿verdad?

Así es. Así que ahora Israel está diciendo: Hezbolá se moverá al norte del río Litani por acuerdo diplomático o por la fuerza. Pero de una forma u otra, esta es la condición para que los residentes del norte de Israel regresen. E Israel ha declarado que se asegurará de que esto suceda de una manera u otra. Es un conjunto de declaraciones muy fuertes. Es difícil para ellos dar marcha atrás después de decir a 80 mil personas que esta es la condición en la que vivirán cuando regresen.

Podría pensarse que se trata de un engaño para presionar en las negociaciones diplomáticas y así Hezbolá acepte un acuerdo, que consistiría más o menos en que desplazaran sus fuerzas hacia el norte e Israel renunciara a las granjas de Shebaa y ajustara marginalmente la frontera con Líbano.

Pero Israel sigue repitiéndolo, no se han apartado de esa posición en absoluto. Va a ser políticamente difícil que se retracten de esa declaración. No es imposible que pueda haber un acuerdo diplomático que haga que Hezbolá se mueva. Tal vez no tan lejos como Israel quiere, pero por lo menos algún movimiento. Si eso no ocurre, será muy difícil que Israel no entre en guerra.

El otro elemento de esto es que Estados Unidos le ha dicho a Israel desde el principio que su exigencia número uno es no iniciar una guerra con Líbano, con Hezbolá ni con Irán. Estados Unidos le ha asegurado a Israel que ayudará a defenderlo en caso de ataque. Ese era el propósito del envío de los dos portaaviones estadounidenses al Mediterráneo, específicamente para disuadir a Hezbolá e Irán. Pero Estados Unidos insistió en que no quería verse arrastrado a una guerra regional.

Si Israel quiere una guerra con Hezbolá, tendrá que hacer que parezca que fue Hezbolá quien la empezó.

Nathan Thrall

Así que, si Israel quiere una guerra con Hezbolá, tendrá que hacer que parezca que fue Hezbolá quien la empezó. Lo que no debería ser muy difícil de hacer, teniendo en cuenta que los dos están intercambiando disparos a todas horas en la frontera norte. Es muy fácil que eso escale y se vuelve una guerra con todas sus letras.

¿Qué cobertura tiene en Israel la orden preliminar de la Corte Internacional de Justicia sobre el caso presentado por Sudáfrica? ¿Cambia la naturaleza de la conversación política?

En Israel se cubre ampliamente, forma parte de la conversación política. La reacción natural israelí fue expresada por el ministro de Defensa, que emitió una airada declaración condenando al tribunal tras la emisión de las órdenes preliminares el viernes: «El Estado de Israel no necesita que le den lecciones de moralidad… La Haya fue más allá cuando accedió a la petición antisemita de Sudáfrica… Quienes busquen justicia no la encontrarán en los sillones de cuero de las salas del tribunal de La Haya». El primer ministro fue mucho sofisticado. Trató tanto de condenar a la Corte como de darle un giro positivo al destacar que no pidieron un alto al fuego y, por lo tanto, están respaldando el derecho de Israel a seguir defendiéndose y por lo tanto a continuar la guerra tal y como la ha estado llevando a cabo.

Al mismo tiempo, la prensa de izquierda está exponiendo al primer ministro por haber provocado una situación en la que Israel, de entre todos los países, se encuentra posiblemente en violación de la convención sobre el genocidio. Básicamente, la prensa israelí le está dando todas las vueltas posibles.

La orden de la CIJ en Israel se cubre ampliamente, forma parte de la conversación política.

Nathan Thrall

Para mí, el efecto más importante de la sentencia se da sobre terceros países que ahora tendrán mucho más cuidado con su propia complicidad en lo que la CIJ ha considerado un caso posible de genocidio. Estoy seguro de que los principales abogados de los ministerios de Defensa de los principales aliados de Israel, incluido Estados Unidos, están ocupados trabajando para asegurarse de que no se les considere cómplices —sería muy difícil que lo fueran, porque es evidente que son cómplices de lo que está haciendo Israel—, pero creo que el efecto de la sentencia es realmente el de alertar a esas terceras partes.

En Israel el efecto es más limitado. Este domingo, por ejemplo, hubo protestas frente al paso fronterizo de Kerem Shalom hacia Gaza por parte de civiles israelíes que pedían que se detuvieran los camiones de ayuda, diciendo que hasta que no se liberara a los rehenes no debía entrar ayuda en Gaza. Hoy, la policía ha tratado de detener con mucha más fuerza a estos manifestantes y ha permitido la entrada de los camiones. El fallo de la CIJ, la orden preliminar sobre permitir la entrada de ayuda humanitaria, se citó como razón para que se permitiera la entrada de esta ayuda. Y creo que Israel será más cauto al menos durante el próximo mes, durante el cuál tendrá que reportarle a la CIJ.

Desde el comienzo de esta guerra, dos cosas han llamado la atención. En primer lugar, el gobierno estadounidense parece haber perdido su influencia sobre Israel. Y en segundo lugar el gobierno israelí ha ganado mucha más independencia de las autoridades estadounidenses. ¿Está usted de acuerdo?

No creo que la guerra haya demostrado ningún debilitamiento de la influencia de Estados Unidos sobre Israel. Por el contrario, demuestra que la administración de Biden ha tomado la decisión de dar a Israel todo lo que quería, de dar carta blanca y de doblegarse para apoyar a Israel incluso a un alto precio político a nivel interno.

¿No está de acuerdo en que Biden ha intentado en varias ocasiones influir en el curso de la guerra sin éxito?

Me resisto a decir que Blinken lo ha intentado y ha fracasado porque nunca ha utilizado las herramientas que realmente necesitaría utilizar. La guerra ha demostrado tan explícitamente lo increíblemente dependiente que es Israel de Estados Unidos, que necesitó envíos de armas de emergencia para llevar a cabo esta guerra. Estados Unidos se las proporcionó sin condiciones.

¿Qué opina del creciente papel de Arabia Saudita en la diplomacia árabe? ¿Qué podemos esperar de ello?

Creo que eso está por verse porque la participación principal de Arabia Saudita en esta ecuación es ver si van a aceptar normalizar sus relaciones con Israel a cambio de X. Y antes del 7 de octubre, la X de la que todo el mundo había estado hablando, lo principal que quería Arabia Saudita eran programas nucleares civiles apoyados por Estados Unidos y un tratado de defensa con Estados Unidos. Quería concesiones de Estados Unidos y además se hablaba antes del 7 de octubre de algún tipo de migajas dadas a la Autoridad Palestina en Cisjordania. Podríamos decir que Estados Unidos estaba más interesado en pedir concesiones para la Autoridad Palestina que los saudíes.

El efecto más importante de la sentencia se da sobre terceros países que ahora tendrán mucho más cuidado con su propia complicidad en lo que la CIJ ha considerado un caso posible de genocidio.

Nathan Thrall

Ahora la prensa informa de que Arabia Saudita exige un Estado palestino a cambio de la normalización. Creo que tenemos que esperar y ver si ese es realmente el caso. Hay tantos obstáculos para llegar a la normalización saudí-israelí, incluidos los obstáculos para conseguir que el Congreso de Estados Unidos acepte todas las demandas saudíes. El país no es popular en Estados Unidos, sobre todo en el Partido Demócrata, y el tiempo para que el Congreso acepte dar a Arabia Saudita este tipo de cosas es limitado

debido al ciclo electoral de Estados Unidos: muy pronto, no sólo los demócratas, sino también los republicanos se opondrán a un gran acuerdo con Arabia Saudita, los demócratas porque no ven que sea de interés para Estados Unidos estrechar lazos con uno de los Estados más represivos del mundo, y los republicanos porque no quieren dar a Biden una victoria en política exterior antes de las elecciones de noviembre. En cualquier caso, esas conversaciones sobre concesiones a la AP son irrelevantes mientras no tengan en cuenta al partido político palestino más poderoso en la actualidad: Hamás.