Para usted, la secularización en Polonia no se está frenando, e incluso se ha acelerado en los últimos años bajo el gobierno del PiS. ¿Cómo sabemos esto?
Mirosława Grabowska: En realidad, no sabemos lo que va a pasar. No tengo una bola de cristal para decir con seguridad si la secularización se acelerará, se estabilizará en un nivel alto o se ralentizará, porque depende de muchos factores. Pero, a menos que se produzca un vuelco importante o que aparezca un líder religioso o político excepcional capaz de cambiar el curso de los acontecimientos, no veo ningún factor que pueda frenar el proceso de secularización.
Ciertos procesos macroeconómicos lo apoyan. Por ejemplo, nos estamos convirtiendo en una sociedad cada vez más próspera, lo que se traduce en mayores niveles educativos y en una tendencia a vivir en las grandes ciudades, que atraen a quienes están mejor formados y buscan buenos empleos. A nivel intermedio, tampoco parece que podamos esperar cambios. La educación religiosa en las escuelas no ha sido un éxito, por decir lo menos.
Incluso eso es un eufemismo, ¿no?
Sí. Según los últimos estudios del CBOS de diciembre de 2021 —que ya empiezan a quedar obsoletos—, el 54% de los alumnos de secundaria afirmaba haber participado en ese tipo de cursos. En las grandes ciudades, la cifra era mucho menor, y los que habían participado calificaban las clases de religión de «malas» o «como otras clases».
A menos que se produzca un vuelco importante o que aparezca un líder religioso o político excepcional capaz de cambiar el curso de los acontecimientos, no veo ningún factor que pueda frenar el proceso de secularización.
MIROSŁAWA GRABOWSKA
A nivel micro, los padres se preocupan cada vez menos por la educación religiosa de sus hijos. Esto demuestra que hay factores a distintos niveles que están favoreciendo el proceso de alejamiento de la gente de la fe y de la Iglesia, que también ha perdido a muchos de sus fieles. En los últimos años, la Iglesia ha recibido más valoraciones negativas que positivas. Si la transmisión religiosa no tiene lugar en la escuela, en casa ni en la iglesia, porque la gente ya no acude a ella, no veo ninguna fuerza que pueda frenar este proceso.
En resumen, sin un milagro, la secularización de Polonia continuará. ¿Qué opina de la tesis que ve en la independencia una de las causas de la secularización? Durante casi 200 años, la Iglesia polaca desempeñó el papel de «Estado de emergencia», una especie de Estado refugio para los tiempos difíciles. Esto fue especialmente visible en los años 80, cuando incluso los no creyentes acudían a la Iglesia por motivos políticos. Pero esos días han pasado, y hemos recuperado nuestra independencia.
Estoy de acuerdo con ese análisis. Sin embargo, yo no utilizaría el término «Estado de emergencia». Lo describiría más bien como guardián de la identidad y la cultura nacionales. Pero ese papel tuvo que reducirse o incluso abolirse en el contexto de la independencia. Y durante la difícil década de 1990, la Iglesia católica polaca no supo redefinir su posición ni sus funciones. En los años ochenta, e incluso a finales de los setenta —ésa es la tesis de José Casanova—, la Iglesia católica fue capaz de crear una zona de desobediencia civil y de resistencia. Pero después de 1989, ese papel se extinguió sin que se definiera uno nuevo.
Si nos fijamos en los estudios que usted realizó en el seno de la CBOS, vemos que el porcentaje de jóvenes que van regularmente a la iglesia ha bajado del 69% al 23%.
Sí, y el número de no practicantes ha pasado del 8% al 40% en 30 años. Para un historiador, 30 años representan una generación. Imaginemos que el 40% de los jóvenes no cruza nunca las puertas de una iglesia: eso los priva de toda posibilidad de interactuar con el mensaje religioso. Sólo una cuarta parte asiste, o incluso algo menos. En las grandes ciudades, la tendencia es similar: un tercio asiste, el 40% no. En algunos círculos, conocer a una persona de fe profunda y devota se ha vuelto improbable. Los ambientes urbanos, jóvenes y bien educados están en gran medida secularizados. De ahí mi prudente predicción: no veo qué podría detener esta tendencia. Las grandes ciudades seguirán creciendo, la educación aumentará, mientras que la naturaleza de los jóvenes no cambiará.
¿Y qué nos dicen los datos sobre la politización de la Iglesia y la implicación de ciertos clérigos en la política actual? ¿Ha perjudicado esto a la religión o ha influido en la secularización?
Sí, ha sido perjudicial. En primer lugar, y para decirlo de forma sencilla, la gente quiere que la Iglesia se mantenga al margen de la política, sea cual sea su compromiso. En segundo lugar, esto se refleja también en la elección de los creyentes practicantes: la mayoría de los partidarios del PiS proceden de ese grupo. Y del mismo modo que hemos perfilado a los que se distancian de su fe y de la Iglesia, también podemos perfilar a los que permanecen: se trata principalmente de personas mayores, con menos formación y procedentes de pequeñas ciudades y pueblos.
Durante la difícil década de 1990, la Iglesia católica polaca no supo redefinir su posición ni sus funciones.
MIROSŁAWA GRABOWSKA
Es un estereotipo, pero está respaldado por datos sólidos y análisis estadísticos profundos. Si alguien va a la iglesia, es muy probable que vote por el PiS.
Así que parece que el éxito del PiS se debe más a sus líderes políticos que al clero.
En mi opinión, esta situación no favorece a la Iglesia. Por supuesto, no se puede culpar a la gente por votar según sus convicciones o preferencias. Sin embargo, creo firmemente que el vínculo entre la práctica religiosa y el PiS no es beneficioso para la institución de la Iglesia católica en Polonia. En muchos países, es habitual que las personas religiosas se sientan atraídas por los partidos conservadores. No es de extrañar. Pero en Polonia, esta tendencia es especialmente marcada a favor del partido PiS. En mi opinión, se trata sin duda de un triunfo para los políticos del partido, pero ese éxito tiene un precio, que está pagando la Iglesia católica.
¿No es también costoso para el PiS?
Sí, también para ellos. Ese vínculo exclusivo los aísla. La relación es tan fuerte que excluye al PiS de otros grupos sociales. Entonces resulta difícil ganarse a personas menos vinculadas a la Iglesia, o incluso escépticas respecto a ella, o incluso respecto a la religión. Es cierto que su base electoral sigue siendo sólida, pero el partido está pagando un alto precio, ya que cada vez le resulta más difícil atraer a otros sectores del electorado.
No obstante, el apoyo al PiS se ha estabilizado en torno al 30%, lo que sigue siendo considerable. El término «conservadurismo» puede abarcar realidades muy diferentes según el contexto. En Europa Occidental, por ejemplo, los conservadores han aprobado leyes a favor de las uniones homosexuales al tiempo que decían ser conservadores. En resumen, una misma etiqueta puede cubrir realidades muy diversas.
Yo diría que ese electorado es «socialdemócrata», pues espera que el Estado tenga un papel importante en la economía y que introduzca políticas sociales sustanciales. Ése era el programa socialdemócrata tradicional. Además, este electorado es muy conservador en lo que se refiere a la moral. A escala europea, esta combinación es atípica: podríamos hablar de «socialismo conservador». Y no es de extrañar, dado que se trata de personas con menos ingresos, menos formación y en profesiones peor pagadas.
¿Y el reclutamiento dentro de la Iglesia? ¿Podría haber contribuido al proceso de secularización? Al fin y al cabo, la Iglesia reproduce un cierto patrón de reclutamiento que está surgiendo en el contexto actual de abusos sexuales y delincuencia. Algo parece haber ido mal.
Me resulta difícil dar una respuesta clara. Sin embargo, es esencial recordar que los sacerdotes son muy diversos y que cualquier generalización puede ser reductora. Al fin y al cabo, estamos hablando de decenas de miles de individuos. Un sociólogo juega a menudo con los estereotipos, pero vale la pena señalar que la imagen del cura pederasta, del cura avaricioso o del que incita a votar por el PiS desde su púlpito es reductora e hiriente.
Pero, ¿existe realmente en la sociedad polaca el estereotipo del cura pederasta? Porque el estereotipo del cura codicioso es un clásico de la literatura polaca que se remonta a la Edad Media y al Renacimiento…
Jan Kochanowski, en sus epigramas, escribía a menudo sobre un cura que «guardaba su cofrecillo» o «tenía una cocinera en casa». Todo esto es bien conocido y equivale a formular una pregunta a los eclesiásticos: «¿Por qué no viven como predican?». En cuanto a la pedofilia, no creo que ese estereotipo se haya extendido aún en la sociedad polaca. Dicho esto, el tema está empezando a ganar relevancia mediática: en los medios de comunicación, una noticia sobre un sacerdote suele ser una mala noticia. Pero no veo que ese estereotipo surja en los datos ni en los testimonios de las personas entrevistadas, aunque haya una mayor sensibilidad sobre el tema de los abusos sexuales y los delitos en el seno del clero.
Además, las bromas sobre Juan Pablo II se han convertido en la norma entre los jóvenes. ¿Cómo han reaccionado los polacos en los últimos años ante las noticias sobre escándalos de pederastia en el seno de la Iglesia?
CBOS realizó un análisis de las personas que habían dejado de ir a la iglesia y les preguntó por qué. Entre las razones concretas, se mencionó la pederastia: el hecho de que existiera y de que la Iglesia no supiera cómo afrontarla. También se habló de la avaricia del clero y de la injerencia en la política. Pero la mayoría expresó una aversión general, diciendo, por ejemplo: «la Iglesia católica ya no es una institución que responda a mis expectativas»; «ya no responde a mis necesidades». O afirmaciones más generales sobre la pérdida de fe.
Creo firmemente que el vínculo entre la práctica religiosa y el PiS no es beneficioso para la institución de la Iglesia católica en Polonia.
MIROSŁAWA GRABOWSKA
Yo destacaría sobre todo estas apreciaciones generales. Incluso si la Iglesia diera cuenta con transparencia de todos los escándalos de pederastia y abusos sexuales, incluso si desapareciera la cuestión del dinero —aunque no puede desaparecer, porque la Iglesia también tiene que mantenerse a sí misma— e incluso si nadie hablara de política durante la misa, seguiría existiendo una cierta distancia, incluso una forma de aversión o decepción. Todas estas experiencias negativas, que son muy personales —como «el cura me excluyó de la clase de religión»; «el cura no me dio el sacramento»; «el cura me trató mal durante la visita pastoral»—, sumadas a lo que la gente oye de sus conocidos —cuánto cobró el cura por un entierro o la comunión— y a lo que lee, han contribuido a una actitud general de desconfianza y reserva, incluso de aversión, hacia la Iglesia.
El documental de los hermanos Sekielski ha sido visto millones de veces. Tiene que haber una reacción social ante esos asuntos.
Creo que es uno de los factores.
Pero, ¿es importante? ¿Cómo afecta a los polacos enterarse de los escándalos sexuales?
Tenemos dificultades para medirlo en los datos. La reacción es más débil de lo que cabría esperar, sobre todo teniendo en cuenta que la película de los hermanos Sekielski fue vista 20 millones de veces en una semana. Pero se trata de otro elemento que acelera la secularización.
Tomemos otro ejemplo: las manifestaciones contra el endurecimiento de la ley del aborto. En 2016 se produjo la primera «Marcha Negra». No observamos ninguna influencia de estos acontecimientos en el nivel de religiosidad. Pero tras la sentencia del Tribunal Constitucional en 2020, el 40% de las mujeres jóvenes afirmaron haber participado en las protestas. ¡Es una cifra enorme! Eso significa que casi una de cada dos mujeres jóvenes salió a la calle. Y no sólo en Varsovia. Ésa no es una experiencia que se desvanecerá con el tiempo, que se borrará de la biografía de esas jóvenes. El proceso de desconexión de la Iglesia y el proceso más lento de desconexión de la fe religiosa se han acelerado en los últimos 2-3 años.
¿Están las «Marchas Negras» acelerando el proceso de secularización?
En 2016 no era evidente, pero se ha ido acumulando con el tiempo. Creo que la decisión del Tribunal Constitucional y las manifestaciones posteriores han acelerado el proceso. También podemos verlo en el hecho de que las mujeres siempre han sido más religiosas que los hombres en todos los aspectos. En los últimos años, tal diferencia se ha reducido.
Con el conflicto causado por la legislación que restringe el aborto, el proceso de desconexión de la Iglesia y el más lento proceso de desconexión de la fe religiosa se han acelerado aún más.
MIROSŁAWA GRABOWSKA
Se podría pensar que el deseo declarado del PiS de combinar la política con la Iglesia católica es un proyecto anticuado, que ya no le permitirá obtener la mayoría en los próximos años.
Sin duda, eso perjudica a la práctica y a la Iglesia. Ésa es mi opinión, aunque no pueda deducirse directamente de los datos. Pero a corto plazo, refuerza o vincula a cierta parte del electorado al PiS.
¿Las intervenciones de personas como el ministro Czarnek perjudican a la Iglesia más de lo que la ayudan?
Creo que sí, porque subrayan el vínculo entre el PiS y la Iglesia. Es más, alejan aún más a los jóvenes, cuyas convicciones son cada vez más individualistas y afirman un creciente deseo de autonomía en relación con todas las instituciones. Tampoco es necesariamente una tendencia positiva, porque tampoco quieren obedecer la ley en la sociedad. Lo que está bien o mal no lo decide Dios ni la ley, sino su propia conciencia.
¿Hemos vuelto a la diversidad asociada a la vida en un país independiente? En el periodo de entreguerras, cuando intentábamos fortalecer el Estado, hubo conflictos con la Iglesia. El punto álgido fue la disputa sobre la ubicación del ataúd de Piłsudski. En aquella época, en Polonia hubo manifestaciones anticatólicas inspiradas por el gobierno. ¿Podemos despedirnos del estereotipo del polaco católico?
No en un sentido histórico. Polonia, al igual que Francia, que es un país muy laico, es un país católico.
En este caso, el peso de la historia juega un papel importante. Francia quedó marcada por la ley de 1905, que formaba parte de un proceso de secularización que comenzó en el siglo XVIII —algunos historiadores hablan incluso del XVII—. En Polonia hay una tendencia similar, pero la pérdida de independencia entre 1772 y 1815 ralentizó considerablemente el proceso.
Sin aventurarme en un análisis profundo, diría que, a diferencia de Francia, donde el trono y el altar estaban íntimamente ligados, en Polonia esa relación siempre ha sido más distante. El compromiso de la Iglesia francesa con la monarquía, sobre todo durante la Revolución, tuvo un impacto decisivo en la secularización del país. Histórica y estadísticamente, Polonia es un país católico, al igual que Dinamarca y Suecia son naciones protestantes, aunque hoy en día ambos estén profundamente secularizados. Queda por saber cuál será el grado de secularización de Polonia dentro de diez, veinte o treinta años, tomando en cuenta su naturaleza católica.
Si los datos muestran una secularización creciente entre los jóvenes, ¿podríamos estar hablando de un nuevo tipo de «polacos no creyentes»?
Ese estereotipo aún no se ha arraigado, porque la ausencia de fe no significa un vacío espiritual. Si no crees en Dios, ¿en qué crees realmente? Los no creyentes no carecen de convicciones; simplemente tienen una multitud de puntos de vista. En cambio, cuando se trata de política, se desarrollan muchos estereotipos, a menudo alimentados por el gobierno contra la oposición, y viceversa.
