«Los medios son más importantes que los partidos», una conversación con Pablo Iglesias

En un artículo publicado en estas páginas, Steven Forti pregunta cómo es posible que  un gobierno con tan buenos resultados como el actual no pueda impedir la probable victoria de la derecha el 23J tras las elecciones del 28M. ¿Qué le ha faltado a Pedro Sánchez?

Le ha faltado escapar de una ingenuidad que está muy instalada en la izquierda –en particular, en la izquierda que nosotros representamos– que es pensar que el resultado de las políticas públicas sobre las condiciones de vida de los sectores de la clase trabajadora tiene una implicación directa en su comportamiento electoral. En sociedades mediatizadas, una izquierda sin poder mediático va a tender a perder siempre. Claro que son importantes las políticas públicas y claro que los datos macroeconómicos de este gobierno son impresionantes, no tiene precedentes este gobierno en España. Los avances que se han producido son enormes. Pero con una correlación mediática de fuerzas en la que existe un duopolio televisivo que controla prácticamente todo el mercado de la publicidad en el que el peso de la derecha mediática es absoluto, es enormemente difícil que la izquierda pueda mantener los apoyos electorales. Hay medios de comunicación que podrían de alguna manera favorecer al PSOE, pero jamás a Podemos, que ha sido una fuerza política sistemáticamente atacada tanto por los medios de comunicación de la derecha y de la ultraderecha, como por los medios de comunicación de la progresía mediática.

Esto es algo que nosotros hemos dicho desde el principio: nos acusaron de señalar a periodistas con el discurso de malos perdedores. Nos dijeron que los medios siempre han sido así, que son solamente mensajeros, que no tienen tanta influencia política. Y, ahora mismo, hasta el Presidente del Gobierno reconoce que la campaña electoral se dirime en los medios. Ha decidido acudir a todos los medios de comunicación existentes, pero es muy difícil que en unas pocas semanas se puedan revertir los efectos de un trabajo cultural tan permanente por parte de los grandes aparatos políticos, ideológicos y culturales que son los medios de comunicación. Esto pasa en España, pero pasa en todas partes. Está pasando en Chile de manera clara: el principal adversario del gobierno es la derecha mediática chilena encabezada por El Mercurio; y lo mismo cabría decir en muchísimos países de América Latina. Es más, el fenómeno Donald Trump no se entendería sin lo que significa Fox. El fenómeno Berlusconi en Italia no se entendería sin lo que significa Mediaset. 

Esto es algo clave y ojalá haya cada vez más conciencia en la izquierda de que sin poder mediático es imposible hacer política. Y, es más, los actores políticos fundamentales no son los partidos políticos; los actores ideológicos, políticos y culturales fundamentales son los poderes mediáticos.

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¿El Presidente del Gobierno está entonces haciendo ahora lo que hubiera tenido que hacer antes? ¿Crees que la izquierda puede ganar el 23J?

En unas elecciones siempre hay posibilidades, lo que pasa es que parece que lo tenemos difícil. Y lo que el Presidente está haciendo ahora es simplemente ir a muchas teles, lo que tendríamos que haber hecho es reequilibrar la correlación mediática de fuerzas. No hay que olvidar que en España uno de los principales bloques mediáticos es propiedad de la familia Berlusconi; y esa licencia se la ha dado un gobierno. Es decir, los gobiernos tienen el poder de dar las licencias y, sin embargo, han sido capaces de ser cooptados por esos enormes poderes económicos para organizar sus brazos mediáticos con dinámicas oligopólicas y con dinámicas criminales. 

Todo el proceso de las cloacas del Estado en España se expresa fundamentalmente a través de la fabricación de mentiras y de dossieres para los grandes medios de comunicación. Una de las profesiones más corruptas en España –más que la política– es el periodismo: un periodista que miente a sabiendas de que miente es un periodista corrupto. Y eso no es una excepción, eso es la regla en la profesión periodística en todo el mundo. Yo sé que esto a muchos periodistas les cuesta reconocerlo, porque hay un sentimiento corporativo enorme; pero es una evidencia y hay datos suficientes para poner esto sobre la mesa. El problema no es que ahora Sánchez vaya a muchas televisiones, el problema es que es necesario reequilibrar esa correlación. Una sociedad no es democrática si no hay una correlación mediática de fuerzas que, por lo menos, se parezca un poco a la correlación electoral.

¿Crees que estar más bien en la “batalla cultural”, en los medios es más eficiente que la política institucional? ¿Cuál ha sido la influencia de la estrategia de un López Obrador por ejemplo con sus “Mañaneras”? 

En mi caso, en realidad, yo he vuelto a hacer lo que hacía antes: mi vocación nunca ha sido la política institucional. Sí la política, pero nunca la institucional. Yo lo que hacía era dar clases y tenía un programa que era La Tuerka y participaba en los medios de comunicación –eso en un contexto muy particular– y adquirí una dimensión importante con la que decidimos traducir eso en un peso político y electoral. Y, a partir de ahí, viví una experiencia como Secretario General del partido, como Diputado, como Vicepresidente del Gobierno; pero, en realidad, el ámbito en el que yo siempre me he sentido cómodo y que me gusta es el ámbito de la comunicación. Y no es tan diferente como podría parecer. Pensar que la política es solamente gestión es no entender las claves de cómo funcionan nuestras sociedades. Un Ministro, un Diputado, un Vicepresidente o un Presidente son también figuras que comunican y que tienen que ser capaces de explicar y de transmitir valores e ideología. 

Con respecto a lo que señalabas de López Obrador, es verdad que el formato de las mañaneras dará para muchas tesis doctorales; es una redefinición del trabajo de producir agenda. Lo que ha conseguido AMLO es ser un actor que es capaz de dominar la agenda mediática en México a través de un dispositivo como son las mañaneras. ¿Qué es lo que me preocupa a mí? ¿Eso sirve para reequilibrar la correlación mediática de fuerzas? No sé, quizás a medio o largo plazo. ¿Podrá el siguiente Presidente o la siguiente Presidenta de México utilizar ese mismo formato y le funcionará igual que le funciona a López Obrador? Lo que quiero decir con esto es que me encantan las mañaneras, me parece un formato interesante; pero creo que la correlación mediática de fuerzas en México debería cambiar.

¿Te parece que, en este caso, el individuo es más fuerte que la estructura?

Sospecho que algo de eso puede haber. No he estudiado tanto el caso mexicano y la figura de AMLO como comunicador para hacer una afirmación rotunda, pero intuyo que hay algo en su figura y en su personalidad que es un valor comunicativo en sí mismo. Tengo la intuición de que el formato de las mañaneras quizá no sea tan eficaz con otro presidente u otra presidenta –a lo mejor me equivoco, a lo mejor funciona incluso mejor–. Tendrían que ser los analistas, los compañeros de México los que tendrían que ver esto.

Pero más allá de que las mañaneras funcionen mejor o peor, hacen falta periódicos, televisiones, radios, hacen falta escuelas, editoriales; hacen falta dispositivos culturales que empujen unos determinados valores de los que tenemos una visión social y una visión de cómo debería de ser la sociedad, así como cuál debería de ser el camino de la transformación. No basta con tener partidos políticos. De hecho, tampoco estamos inventando la pólvora: antiguamente los partidos obreros giraban en torno a un periódico. Cada partido obrero era su periódico. Los periódicos, incluso, se leían en alto en las tabernas porque había muchos obreros analfabetos. El medio de comunicación del partido era el partido en realidad. 

En sociedades enormemente mediatizadas que deciden de alguna manera cuáles son las élites que ocupan posiciones administrativas clave en función de la opinión, tener armas es condición de posibilidad de que tu proyecto político vaya a algún sitio. Nadie se podría imaginar el éxito de Trump y de figuras equivalentes a Trump en todo el mundo si no se hubiera producido un avance del poder de los medios de comunicación ultraconservadores y de extrema derecha que, además, han sabido operar en los nuevos medios no convencionales, en las redes sociales, de manera muy eficaz en un nuevo contexto donde cada vez hay menos audiencias generalistas y más audiencias de nicho.

Pudiera ser que estemos entrando en ciclos inversos entre América Latina y Europa, con la nueva marea rosa por un lado, y un posible ciclo de derechas aquí. ¿Sería especialmente un buen momento para prestar atención a lo que pasa del otro lado del Atlántico e incluso inspirarse en las izquierdas latinoamericanas?

Yo pienso que América Latina es la reserva ideológica y política de la izquierda mundial en estos momentos. Sigue siendo un laboratorio fundamental y la impresión es que, en un contexto de guerra, la nube que se está imponiendo en Europa con sus dinámicas internas de fascistización social y de normalización de formas de gobierno no liberales e involución democrática resulta en un escenario muy sombrío para las izquierdas.

Además, las izquierdas europeas no estamos muy preparadas para el escenario que viene: un escenario de recorte de los derechos y las libertades, un escenario en el que la ilegalización de partidos es perfectamente viable, un escenario de normalización de la mentira en los medios de comunicación. Lo que al principio veíamos como cosas de antiguos países del Este, como Polonia, como Hungría; ahora lo estamos viendo en Italia de manera clarísima y lo podríamos estar viendo en España dentro de menos de un mes. En Francia la ultraderecha sigue aspirando a gobernar el país en cualquier momento –y estamos hablando de la principal potencia política y la segunda potencia económica de la Unión Europea–. E, incluso, en Alemania –que hasta ahora se había demostrado ser el Estado políticamente más estable– estamos viendo cómo la guerra de Ucrania está teniendo también consecuencias en la política interna con el crecimiento de fuerzas de ultraderecha neofascistas en Alemania. No hay muchas razones para el optimismo en Europa y, ciertamente, América Latina sigue siendo una enorme esperanza.

Yolanda Díaz aboga por un “europeísmo transformador” porque “Europa es la mejor escala”, en un texto que publicó en la revista. François Ruffin y Paul Magnette le respondieron. ¿Cuál debería ser la estrategia del bloque progresista a escala europea?

Más allá de las polémicas que pueda haber entre dirigentes políticos y Europa, en mi opinión, más allá de las palabras que suenan bien, el problema de la política es que muchas veces se confunden las palabras hermosas del márketing político con la definición de un proyecto concreto. La verdadera cuestión es si hay espacio para la izquierda en Europa y, de momento, parece que no mucho. Basta ver la manera en que fue tratado el Gobierno de Syriza por los poderes europeos y, si lo comparamos con cómo ha sido tratada Meloni. En Europa de momento se ha demostrado que se puede ser fascista siempre y cuando se respete la OTAN y, sin embargo, no se puede construir un programa abiertamente antineoliberal en un país como Grecia. Vimos que, finalmente, aplicaron el memorándum a pesar de lo que votó el pueblo griego. Esto es la verdad de los hechos. Pero, dicho esto, yo pienso que la única escala de intervención política útil e interesante tiene que ser la escala europea. 

Los Estados nacionales han dejado de ser espacios que acumulen atribuciones soberanas suficientes para cambiar nada. Llegar al gobierno de un Estado de la Unión Europea que no sea Francia o Alemania no da muchos mecanismos de margen para definir tu Política Fiscal, Laboral, tu propia Política Exterior, tu Política de Defensa… Hablamos, de alguna manera, de Estados intervenidos. Luego se podría discutir si están intervenidos por decisión propia o no, porque también es verdad que, sobre todo en los países del Sur de Europa, hay un amplio consenso popular respecto a que queremos formar parte de la Unión Europea. Pero las grandes decisiones no se están tomando en espacios muy legitimados a nivel democrático. El único espacio europeo que tiene cierta legitimidad democrática es el Parlamento Europeo y ni siquiera es una cámara legislativa, es decir, hace algunas cosas a medias con la Comisión Europea: ni siquiera tiene el carácter de ser el depositario del poder soberano de los europeos. La construcción de la Unión Europea tiene mucho de elitización; no es fácil defender las instituciones europeas como instituciones democráticas más allá de la legitimidad democrática de los Gobiernos de los diferentes Estados. 

Pero, aun así, precisamente porque los centros de poder no están en muchas de las capitales de los Estados europeos, asumir Europa como escenario de intervención política, cultural y de transformación, es condición de posibilidad de cualquier cambio político. Tampoco estamos inventando aquí la pólvora: los viejos socialistas tenían claro que una de las claves fundamentales del capitalismo es que es un sistema de organización económica e, incluso, política de tipo global y que, por lo tanto, la organización de los trabajadores tenía que darse a nivel internacional. Yo creo que Europa sigue siendo un espacio geopolítico y asumirlo como espacio de intervención sigue siendo imprescindible. Aunque la política siempre se declina en clave nacional o estatal o plurinacional –como el caso español–, la acción política en esa escala no permite acceder a espacios de verdadera decisión soberana.

¿Hay entonces que transformar las instituciones europeas?

Que habría que transformar los Tratados europeos, yo creo que es evidente. Lo que pasa es que la fuerza que hace falta para que eso ocurra es enorme. Para que eso pudiera ocurrir, para empezar debería ser Jean-Luc Mélenchon Presidente de la República Francesa. Porque Francia no es cualquier Estado. Pero aunque hablamos de uno de los pocos Estados que pueden ejercer un papel elector en la Unión, no sería suficiente. Francia no puede no contar con Alemania. Y estamos en un contexto, además, en el que la OTAN se ha hecho enormemente poderosa en Europa –gracias a la guerra de Ucrania– y ha colocado a Europa en una posición enormemente subordinada.

Quiero decir, Europa no está en su mejor momento. Pero como proyecto estaría bien imaginar una Europa en la que se reformaran los Tratados, con otro tipo de claves políticas. Aun así, para eso no basta con lo que pudiera ocurrir en España –que no pinta bien–; haría más bien falta que los principales Estados europeos estuvieran gobernados por fuerzas de izquierdas con voluntad y capacidad de emprender una pelea como esa que no sería sencilla.

Decías que en España «no pinta bien», ¿cuál sería la estrategia que habrá que implementar por parte de las izquierdas en el caso de una victoria PP-Vox?

Hay que esperar a ver qué ocurre en las elecciones y, si esa victoria se produjera, creo que entramos en una fase muy oscura. Habrá que asumir una serie de retos estratégicos muy difíciles, porque nos vamos a encontrar con una derecha muy diferente a la que hemos conocido: con una voluntad de exterminio de la oposición. Lo que estamos viendo en Italia apunta maneras a lo que puede llegar. En mi opinión, la izquierda debe tomar conciencia de lo que implica el poder cultural; muchos dirigentes de izquierdas lo desprecian y piensan que el trabajo con los medios de comunicación es básicamente llevarse bien con los periodistas, seducirles y tratar de operar en sus contradicciones para lograr ciertos apoyos. 

Es verdad que hay momentos concretos, coyunturales y de estallidos sociales donde se pueden abrir estructuras de oportunidad; pero sin poder cultural propio, veo que al final es prácticamente imposible desarrollar y llevar a cabo un proyecto político. La izquierda lo tiene que asumir y debe construir contrapoderes sociales. Estos tienen que ver con que haya sindicatos fuertes, asociaciones de vecinos, de estudiantes, un movimiento feminista fuerte, organización en los centros de trabajo; pero, también, un poder cultural y mediático propio para dar esa guerra cultural de valores, que es en lo que la derecha y la ultraderecha están arrasando.

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Y, en caso de una victoria de la izquierda, ¿qué habría que cambiar?

En mi opinión, lo que más ha fallado en esta experiencia es que no hay ningún proyecto de dirección de Estado colectivo –que sí tiene la derecha–. El PP y Vox pueden consensuar el lugar al que quieren llevar España y cómo quieren utilizar el poder del Estado para ejercer esa dirección de Estado. En el caso nuestro, creo que el PSOE, partido alfa del espacio progresista, asumió el gobierno de coalición porque no le quedaba otro remedio. Pero ellos nunca han compartido proyecto con Podemos, nunca quisieron gobernar con nuestro partido. Ellos siempre hubieran preferido un espacio a su izquierda mucho más manejable de lo que representamos nosotros. Pero es que para manejar una mayoría, ni siquiera es lo que hoy representan los 13 partidos de Sumar ni el PSOE: es, además, entenderse con partidos catalanes y vascos, y con varios a la vez. 

La única posibilidad de que pudiera haber de nuevo un gobierno progresista es empezar a acordar una dirección de Estado y de transformación del Estado, porque el sistema político del 78 no va a volver. A mi juicio, eso implica poner encima de la mesa lo que representaría un modelo republicano. También implicaría asumir que no solo es enormemente difícil, sino imposible para el propio PSOE volver a un modelo en el que básicamente hubiera un entendimiento entre las grandes cuestiones de país entre el partido alfa del mundo conservador y el partido alfa del mundo socialdemócrata. Creo que ese modelo ya no va a existir más en Europa.

Hablábamos de la importancia de las opiniones públicas, ¿no tienes la impresión de que las luchas internas en la izquierda terminan teniendo malas repercusiones para la propia izquierda dentro de su electorado; pero, también, dentro de su potencial electorado?

Eso depende básicamente de una estrategia que no compre los marcos del enemigo. Por desgracia hay gente en la izquierda que entiende que la política es un mercado de demanda, es decir, que hacer política consiste en organizar un focus group, detectar qué es lo que piensa la gente y, en función de eso, hacer una oferta lo más parecida posible a las ideas de la gente. Ese planteamiento regala la posibilidad de hegemonía al adversario, porque las sociedades están permanentemente en transformación. Todos hemos leído el clásico de Lakoff de No pienses en un elefante –que explica cosas que ya había explicado Gramsci de una manera más solvente–: cómo dentro de una misma persona pueden convivir valores conservadores y valores progresistas: y que la política consiste en activar unos u otros. La política es, ante todo, una tarea de transformación, que implica abrir trincheras y avanzar para hacer que unos valores se vayan abriendo paso en la sociedad. Ese, además, debe ser el efecto de las políticas públicas. 

Hay quien piensa que en un país donde hay un Estado del Bienestar desarrollado y consolidado, todo el mundo es de izquierdas. No es verdad. Y hay quien pensaría que en un país donde el neoliberalismo ha destruido todo, tendría que estar revelándose contra ese modelo; tampoco es necesariamente así. La gente no vota mirando el bolsillo, ni abriendo la nevera, ni pensando qué medidas del gobierno le han beneficiado o perjudicado: vota en función de valores y de relatos. Por supuesto, esos relatos pueden estar asociados a esas políticas públicas, pero hay que contarlos. Es fundamental que eso forme parte de las preguntas de campaña y de la agenda. Eso creo que es uno de los grandes retos de la izquierda.

¿No es peligroso avanzar a cualquier precio, incluso cuando se trata de abrir trincheras contra los supuestos aliados? Al buscar el movimiento perpetuo, con los medios que terminan siendo el propio fin, ¿cómo avanzar e identificar los objetivos?

La política no tiene fin. La lucha nunca termina. Los derechos conquistados no son inamovibles: ahora estamos viendo una ofensiva contra los derechos LGTB que hace 15 años hubiera parecido inimaginable. En Italia les están quitando la patria potestad a las madres lesbianas, a las que no son madres biológicas, pero que siguen siendo madres igual. 

El trabajo de abrir trincheras es un trabajo permanente. La Iglesia lo ha entendido de maravilla y por eso tiene una historia de miles de años. Sabe que tiene que tener instalaciones de radio, televisiones, periódicos, una estructura de partido mundial –que es básicamente lo que es la Iglesia Católica–. Un partido mundial con un Jefe político y miles de cuadros políticos que difunden sus mensajes y sus valores en iglesias situadas en todo el mundo, a través de asociaciones de jóvenes que consiguen relaciones con los Estados para financiarse con un volumen de recursos que no tiene nadie ni en sus propias empresas. La Iglesia Católica es el gran actor ideológico de los últimos 1000 años, ojalá aprendiéramos más de ella.

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¿Te arrepientes de algo desde el 2021 o, incluso, desde el 2014? ¿Cambiarías algo?

Muchísimas cosas. La primera es que no me habría presentado a las elecciones europeas en el 2014; hubiera seguido haciendo las cosas que hacía a nivel humano. No han sido buenos años, para nada. He aprendido muchas cosas, ahora me alegro de haberlas aprendido. Eso me coloca en otro lugar como comunicador y como profesor de Ciencias Políticas. Ahora, cuando estoy con mis estudiantes, me doy cuenta que al haber sido Secretario General de un partido, Diputado y Vicepresidente del Gobierno, me hace ser un profesor más interesante de lo que podía haber sido antes. Puedo enseñar cosas en las que se mezclan el estudio y la pasión intelectual con la experiencia. 

Pero no lo repetiría a nivel humano, ha sido muy duro y muy desgastante en lo personal. Es verdad que es una experiencia muy valiosa, pero hubiera cambiado muchas cosas: desde la decisión de presentarme hasta muchas decisiones políticas tomadas en un momento determinado.