Un ex Presidente della Repubblica è stato condannato in appello: è la prima volta nella storia della Quinta Repubblica. Cosa pensa delle implicazioni di questa condanna per l’immagine della Francia?
Al di là della decisione del tribunale, che non spetta a me commentare, anche perché la difesa ha fatto appello, questo evento è destinato a creare tensioni perché alcuni hanno pensato di poter mettere in causa i giudici, il che è preoccupante per il rispetto delle nostre istituzioni.
Ex capi di Stato o di governo sono già stati processati, e talvolta condannati, in Europa e negli Stati Uniti. Ogni volta, ciò è fonte di disturbo nella vita politica e indebolisce il legame tra i cittadini e i loro rappresentanti. Da qui la necessità dell’esemplarità.
La catena di eventi che ha portato alla guerra – di cui Putin è ovviamente l’unico responsabile – è talvolta attribuita al fallimento degli accordi di Minsk, presentati all’epoca come un successo diplomatico (in particolare dalla Cancelliera Merkel e da lei), ma mai attuato completamente. Dal 2014 e dal primo incontro a Bénouville in Normandia, lei ha avuto molti scambi con entrambe le parti, in particolare con Putin e Poroshenko. Al termine delle 16 ore di negoziati a Minsk nel febbraio 2015, e poi nei mesi successivi, quanto credeva davvero nell’efficacia del processo?
Non ci siamo fatti illusioni su ciò che Putin stesse cercando, ovvero la divisione dell’Ucraina. Per lui, gli accordi di Minsk erano un modo per consacrare le avanzate dei separatisti e quindi cristallizzarle in processo ufficiale che mantenesse lo status quo. Io e Angela Merkel volevamo utilizzare Minsk I per ricordare la regola fondamentale del diritto internazionale secondo cui i confini sono inviolabili.
Sapevamo che ci sarebbe voluto molto tempo per ripristinare la fiducia reciproca tra le regioni occupate dai separatisti e il governo democraticamente eletto. Quando Putin ha accettato il Protocollo di Minsk, non aveva alcuna intenzione di invadere l’Ucraina. Aveva già invaso la Crimea. Se lo ha fatto, il 24 febbraio 2022, è stato perché aveva la falsa impressione che l’Occidente fosse in ritirata, che il declino degli Stati Uniti fosse un dato di fatto, che la disfatta in Afghanistan ne fosse una dimostrazione, che l’Europa fosse impotente e gli ucraini incapaci di difendersi. La responsabilità che l’Occidente ha avuto in tutti questi anni è di non aver fatto capire a Putin che, se si fosse imbarcato in questa avventura, avrebbe dovuto pagare un prezzo molto alto.
Non ci siamo fatti illusioni su ciò che Putin stesse cercando, ovvero la divisione dell’Ucraina. Per lui, gli accordi di Minsk erano un modo per consacrare le avanzate dei separatisti e quindi cristallizzarle in processo ufficiale che mantenesse lo status quo
François Hollande
L’altro errore che abbiamo commesso è stato quello di mostrare la nostra debolezza su alcune questioni, in particolare sulla guerra in Siria, che si è conclusa con la vittoria di Bashar al-Assad, e quindi della Russia. Abbiamo lasciato che Putin facesse avanzare le sue pedine in tutto il mondo e rafforzasse il suo atteggiamento bellicoso nei confronti dei suoi vicini (Armenia, Kazakistan, Bielorussia). Questo è ciò che lo ha portato, sottovalutando la realtà, a invadere l’Ucraina.
Ma come si spiega il fatto che tra il 2015 e il 24 febbraio 2022 nulla lo abbia dissuaso dall’organizzare le sue forze per invadere?
Innanzitutto, anche l’Ucraina ha ricostruito le sue forze e l’Occidente non è stato inattivo, tutt’altro, nel fornire a Kiev i mezzi per resistere a un’eventuale invasione.
In secondo luogo, per quanto riguarda Putin, non è tanto il fatto che sia stato arrogante o bellicoso in passato. È l’Occidente che si è dimostrato debole mostrando segni di disimpegno, sull’esempio degli Stati Uniti. Putin ha interpretato questo disimpegno come un via libera a spingersi sempre più oltre oltre.
Per quanto riguarda Putin, non è tanto il fatto che sia stato arrogante o bellicoso in passato. È l’Occidente che si è dimostrato debole mostrando segni di disimpegno, sull’esempio degli Stati Uniti
François Hollande
Cosa abbiamo fatto in Siria per impedire al regime di massacrare il suo popolo? Non abbiamo fatto nulla. Cosa abbiamo fatto per evitare i bombardamenti? Non abbiamo fatto nulla. Cosa abbiamo fatto per aiutare l’Armenia? Non abbiamo fatto nulla. Cosa abbiamo fatto per aiutare a difendere l’opposizione in Bielorussia? Non molto.
Non è tanto per le pretese di conquista di Putin – ne eravamo a conoscenza – che dovremmo preoccuparci, quanto per la nostra mancanza di fermezza di fronte a queste azioni.
Pensa che se gli Stati Uniti non fossero stati così concentrati sulla Cina le cose sarebbero andate diversamente?
Questo è certo. Quando Obama è stato eletto nel 2008, ha fatto del Pacifico una zona prioritaria, sia dal punto di vista economico e commerciale, sia da quello militare. Dopo le operazioni in Iraq, Libia e Afghanistan, gli Stati Uniti volevano tornare a occuparsi di questioni interne. Non avevano più intenzione di interpretare la superpotenza di cui nessuno lodava l’efficacia.
L’Europa si era a sua volta assestata su una posizione di emarginazione politica: la dimensione militare non era la sua priorità. I suoi leader pensavano che aumentando il commercio con la Russia e importando gas sarebbe stato possibile neutralizzare Vladimir Putin. È con lo stesso ragionamento che l’Europa ha impostato le sue relazioni con la Pechino: non voleva aprire dispute commerciali perché nulla doveva impedirle di commerciare e investire ancora di più in Cina. Il nostro continente non è diventato una potenza politica e militare – meno che meno lo è oggi. C’è voluta la guerra in Ucraina per farci aprire gli occhi.
Nelle discussioni di allora, in particolare con gli Stati Uniti, è stata evocata la possibilità di una guerra ad alta intensità? È uno scenario in cui credevano alcune delle persone con cui ha parlato?
No. Sebbene la NATO stesse lavorando su ogni tipo di scenario, l’ipotesi di una guerra convenzionale come quella che si sta verificando oggi non era menzionata come il caso più probabile.
Tuttavia, la Russia aveva annesso la Crimea…
Infatti, anche se non si trattava di un’azione militare, ma di un’operazione con un suggellata da un referendum farsa. Una simile violazione della legge avrebbe dovuto metterci maggiormente in guardia dalla possibilità di una guerra.
In uno spunto di dottrina pubblicato su Fratture della guerra estesa, Benjamin Tallis propone un concetto per gli europei che sostengono Zelensky: il neo-idealismo. In Kaja Kallas e Jan Lipavsky a Sanna Marin e Ursula von der Leyen si nota un approccio morale al perseguimento degli interessi geopolitici. Lo condivide?
Se il neo-idealismo riprende i temi del neo-conservatorismo, ci avviamo verso una nuova disillusione. Non dobbiamo pretendere che la democrazia come regime politico debba essere imposta ad altre parti del mondo. L’errore di approccio causato dal neoconservatorismo ha portato gli Stati Uniti a prendere decisioni gravi e infelici, come l’intervento in Iraq, o fallimentari, come in Afghanistan.
D’altra parte, la solidarietà internazionale in difesa della libertà e della sovranità, quando viene invocata dai popoli, deve potersi manifestare in qualsiasi circostanza. Questa solidarietà deve essere coerente, non può essere selettiva o eclissata. Se sosteniamo l’Ucraina perché è sotto attacco, dobbiamo essere in grado di metterci a disposizione di altri Paesi e per altre cause – penso alla Birmania o alla RDC. È fondamentale ricordare che non si tratta di una solidarietà occidentale basata sullo stesso colore della pelle, ma di una solidarietà basata sulla condivisione di valori senza volerli imporre. Sono i popoli che chiedono il nostro sostegno.
Se il neo-idealismo riprende i temi del neo-conservatorismo, ci avviamo verso una nuova disillusione
François hollande
Sarebbe nell’interesse della Francia combinare la sua tradizione «gaullo-mitterrandiana» con questo approccio?
Siamo al fianco dell’Ucraina certamente per difendere la democrazia, ma anche per proteggere noi stessi. Il nostro ragionamento è molto semplice: vogliamo che l’Ucraina vinca perché tutti noi ci confrontiamo con le ambizioni dei regimi autoritari. Se l’Ucraina dovesse perdere la guerra, è chiaro che altri Paesi – la Cina in particolare, ma non solo – si troverebbero avvantaggiati in operazioni simili.
Siamo in una fase della guerra in Ucraina che sembra allungarsi, anche se Kiev sta preparando la sua controffensiva. Emmanuel Macron ha recentemente affermato che la pace non dovrebbe portare al congelamento del conflitto, ma a un accordo che rispetti la Carta delle Nazioni Unite. Quali sono secondo lei le condizioni per la pace?
Dipenderanno dalle condizioni della guerra. Se il conflitto rimarrà congelato a lungo, e se a un certo punto gli Stati Uniti riterranno che la loro priorità non è più quella di sostenere l’Ucraina, come sta facendo Biden, verrà imposta una linea di demarcazione. Non sarà come a Minsk, dove si è mantenuta la finzione dell’integrità territoriale ucraina: avremo una vera e propria separazione.
Questo è senza dubbio ciò che Vladimir Putin ha in mente: usare un conflitto congelato per creare un confine fasullo. Per lui, questo metodo sarebbe tanto più giustificato in quanto, se il conflitto finisse oggi, le forze di occupazione filorusse e la Russia avrebbero il controllo di un territorio più ampio rispetto a quello che era nelle mani dei separatisti prima dello scoppio della guerra.
Il nostro ragionamento è molto semplice: vogliamo che l’Ucraina vinca perché tutti noi ci confrontiamo con le ambizioni dei regimi autoritari
françois hollande
In questo caso, l’operazione di Putin sarebbe un successo.
Esattamente. Ogni chilometro quadrato conquistato è, in un certo senso, una vittoria. In quest’ottica, il sostegno che diamo all’Ucraina non deve servire semplicemente a resistere, ma a riconquistare. Una volta portata a termine la controffensiva, la pace sarà possibile nel quadro di un equilibrio di forze: non ci sarà pace duratura senza la ricostituzione dell’integrità territoriale dell’Ucraina.
La sequenza diplomatica del mese di maggio è stata segnata da un’immagine forte, ma in fondo non sorprendente. Al vertice della Lega Araba, dove Zelensky è arrivato a bordo di un aereo della Repubblica francese, Bashar Al-Assad si è tolto l’auricolare proprio mentre il Presidente ucraino iniziava a parlare. Siria e Ucraina sono due crisi che hanno segnato il suo mandato: come sono collegate?
Sono legate dalla concatenazione degli eventi. All’epoca, Putin non era sicuro della sua forza. Le sue scelte diplomatiche venivano messe in discussione, in particolare il suo sostegno alla Siria nonostante Bashar Al-Assad avesse usato armi chimiche. La decisione di Barack Obama di non partecipare all’operazione che avevamo definito congiuntamente è stata interpretata in due modi.
In primo luogo, Bashar Al-Assad ha pensato di essere ormai salvo, di poter trasformare artificialmente la sua guerra civile in una guerra contro il terrorismo islamico, in particolare chiedendo apertamente l’intervento di Iran, Hezbollah e Russia.
In secondo luogo, la scelta degli Stati Uniti di preferire il dialogo agli attacchi, malgrado il superamento di una linea rossa, ha convinto Putin che in Ucraina, se ce ne fosse stata l’occasione, la reazione americana sarebbe stata pari a quella vista in Siria: debole.
La scelta degli Stati Uniti di preferire il dialogo agli attacchi, malgrado il superamento di una linea rossa, ha convinto Putin che in Ucraina, se ce ne fosse stata l’occasione, la reazione americana sarebbe stata pari a quella vista in Siria: debole
François Hollande
Torniamo per un attimo alla sequenza – ormai ben documentata – della decisione di Barack Obama di non intervenire in Siria nell’agosto 2013, quando a Ghouta era stata superata la linea rossa degli attacchi con il gas sarin sui civili. Quando l’ha chiamata – costringendola a dare il contrordine quando l’intero piano di attacco aereo era già stato completamente deciso da parte francese – ha rimandato la sua decisione di quindici giorni; il tempo, ha detto, di ottenere l’appoggio del Congresso. Nel frattempo, ci fu una riunione del G20 a San Pietroburgo e una controproposta da parte di Putin. Con il senno di poi, quali pensa siano state le ragioni alla base di questo voltafaccia?
David Cameron mi aveva detto che non avrebbe preso parte all’operazione se non avesse avuto l’appoggio della Camera dei Comuni. Barack Obama mi aveva inizialmente rassicurato e confermato che il ritiro del Regno Unito non implicava che gli Stati Uniti non avrebbero partecipato. Alla vigilia, Obama ha ritrattato, dicendo che voleva consultare il Congresso, continuando nel frattempo a lavorare insieme a un’operazione militare. Pochi giorni dopo, a San Pietroburgo, si è tenuto il vertice del G20 e Barack Obama ha accettato l’offerta del Presidente russo di fare da intermediario per portare le armi chimiche fuori dalla Siria.
Barack Obama non voleva trovarsi in una posizione che avrebbe potuto ricordare l’avventura di Bush in Iraq – è stata la paura della spirale a dissuaderlo. È stato eletto nel 2008 sulla promessa di non intervenire in conflitti lontani. Aveva quindi paura di contraddire le posizioni assunte all’epoca. Bush aveva usato la presenza di armi di distruzione di massa in Iraq come scusa per intervenire, il che si è rivelato una menzogna. Obama ha preferito non intervenire anche se tali armi erano state usate in Siria!
Tuttavia, questo ragionamento non ha impedito a Washington di partecipare all’operazione in Libia…
Sì, e questo era un ulteriore argomento per giustificare la sua decisione: l’operazione era stata inizialmente progettata solo per salvare le popolazioni civili e aveva portato alla morte di Gheddafi. Obama temeva quindi di trovarsi in un processo simile, anche se eravamo stati attenti a colpire in modo mirato.
Barack Obama non voleva trovarsi in una posizione che avrebbe potuto ricordare l’avventura di Bush in Iraq
François Hollande
Eppure la nostra risposta avrebbe potuto essere un simbolo potente. Avrebbe detto al mondo che non avremmo permesso a un capo di Stato di gettare armi chimiche sul suo stesso popolo senza reagire con forza. Questa decisione si basava su una serie di principi, tra cui il rispetto della legalità internazionale, anche se il Consiglio di Sicurezza non l’avrebbe autorizzata. In realtà, avrebbe avuto conseguenze politiche che andavano ben oltre l’operazione militare stessa.
Oggi è in corso la normalizzazione di Bashar al-Assad da parte di alcuni Paesi della regione e non solo. Questo sta rimescolando le carte: tra qualche anno, non è escluso che Bashar al-Assad avrà riconquistato il riconoscimento internazionale. Secondo lei, come dovrebbe posizionarsi la Francia? Dovrebbe mantenere la sua linea di fermezza? Se sì, come?
Cosa è stato fatto per diversi anni – non solo dalla Francia, ma da tutti i Paesi democratici, dall’Europa agli Stati Uniti – per isolare il regime di Bashar e, al di là delle sanzioni, per proporre soluzioni politiche? Non molto. Cosa è stato fatto per chiamare Putin a rispondere dei bombardamenti che ha effettuato sulla popolazione civile di Aleppo e di molte altre città? Non è stato fatto nulla.
Ed è proprio questo il punto. Se Bashar al-Assad viene ora invitato dagli Stati del Golfo e dall’Arabia Saudita – che solo pochi anni fa gli ha indirettamente mosso guerra finanziando l’opposizione – così come da Turchia, Egitto e Giordania, è perché ritengono che abbia vinto e, quindi, che noi abbiamo perso.
La Francia ha ancora delle carte da giocare nella regione?
Sì, innanzitutto perché abbiamo una base militare negli Emirati; in secondo luogo, perché abbiamo importanti relazioni commerciali con tutto il Medio Oriente; in terzo luogo, perché c’è una tradizione legata alla presenza della Francia in Libano e in Siria durante il periodo del Mandato.
Se Bashar al-Assad viene ora invitato dagli Stati del Golfo e dall’Arabia Saudita – che solo pochi anni fa gli ha indirettamente mosso guerra finanziando l’opposizione – così come da Turchia, Egitto e Giordania, è perché ritengono che abbia vinto e, quindi, che noi abbiamo perso
françois Hollande
Un ultimo punto – che riprende la questione dell’“allineamento” sollevata nell’ultimo numero della vostra rivista – è che abbiamo sempre dimostrato in questa regione di agire come un Paese indipendente, non legato agli interessi americani.
E un altro attore – Pechino – ha chiaramente capito che questo è un modo promettente di guadagnare influenza…
Certo, la fase di riconciliazione tra Arabia Saudita e Iran si sta svolgendo sotto gli auspici della Cina, ma come possono gli Stati del Golfo e l’Arabia Saudita essere sicuri che l’Iran non muoverà mai guerra contro di loro? A un certo punto avranno bisogno di garanzie, sostegno e protezione.
Rimanendo nella regione, l’accordo tra Putin ed Erdogan, che consiste nel competere su quasi tutte le questioni facendo sempre attenzione ad evitare lo scontro, è ancora sostenibile dopo l’Ucraina?
Non dimentichiamo che la Turchia rimane una democrazia, anche se ci sono violazioni dei diritti. Questa è la prima grande differenza tra Erdogan e gli altri autocrati.
Il Presidente turco è sia un avversario della Russia su una serie di questioni, sia un complice: è spesso il miglior nemico di Vladimir Putin. In effetti, il loro comportamento è molto simile. Ho potuto constatare di persona che sono capaci di alternare un’apparente gentilezza a una grande brutalità.
Ma Erdogan è soprattutto un pragmatico. Ecco perché combina abilmente la solidarietà atlantica – la Turchia è membro della NATO – con l’egemonia ottomana. Anche lui comprende i rapporti di forza ed è attento a non rompere con gli Stati Uniti pur tenendo in piedi una relazione con Putin.
L’Africa subsahariana è stata un’altra questione che ha segnato il suo mandato. Dopo la fine di Barkhane in Mali e l’ascesa della Wagner in tutta la regione del Sahel, si è voltata pagina – e la Francia ha subito una significativa perdita di influenza, non solo in termini di numero di soldati. È difficile contestare che si sia perso qualcosa. Se la missione Serval rientrava nella lotta al terrorismo – ed è stato accolto abbastanza positivamente dall’opinione pubblica e dalla classe politica dell’epoca – come si spiega l’impantanamento con Barkhane?
L’intervento era necessario. Serval è stata lanciata perché i capi di Stato africani – in primis il presidente ad interim del Mali, ma anche tutti i presidenti dell’ECOWAS – hanno voluto il nostro aiuto.
Barkhane è stata utile: ha permesso non solo di allontanare i terroristi, come nella prima fase dell’operazione, ma di strutturare una difesa del territorio ancora minacciato – nel nord del Mali, ma anche nella zona trifrontaliera Burkina-Niger-Mali.
Il problema nasce dalla durata dell’operazione. All’inizio, un esercito viene accolto come un liberatore; alla fine, viene denunciato come una forza di occupazione. La Francia non è stata l’unica responsabile di questa situazione. Sarebbe troppo semplice. In realtà, abbiamo dovuto fare i conti con l’inefficacia delle missioni di pace dell’ONU e con la debolezza delle forze armate africane – e talvolta anche con le loro contraddizioni, visto che, non riuscendo a difendere il proprio territorio, hanno rovesciato presidenti legittimamente eletti in Mali e Burkina Faso.
Barkhane è stata utile: ha permesso non solo di allontanare i terroristi, come nella prima fase dell’operazione, ma di strutturare una difesa del territorio ancora minacciato – nel nord del Mali, ma anche nella zona trifrontaliera Burkina-Niger-Mali
françois hollande
Ammetto che ci sono lezioni da imparare. La prima è che un’operazione esterna non può essere prolungata oltre un certo periodo di tempo. Barkhane era essenziale perché le missioni di pace non hanno questa capacità ed efficacia. Ma la nostra presenza non poteva durare più di tre o quattro anni, al massimo cinque.
Inoltre, le forze africane – all’epoca il G5 Sahel – avrebbero dovuto essere in grado di subentrare. Dopo tutto, spetta agli africani garantire la propria sicurezza. Per quanto riguarda le forze ONU dispiegate in Mali, nella Repubblica Centrafricana e nella RDC, esse sono poco accettate dalla popolazione; riuniscono contingenti che non hanno le attrezzature, i materiali e l’addestramento necessari.
Infine, dobbiamo essere duri con tutte le forme di corruzione e di indebolimento dello Stato di diritto. Confesso di non capire come abbiamo potuto tollerare i due successivi colpi di Stato in Mali e come il Presidente IBK, a prescindere dalle critiche che gli sono state rivolte, sia stato rovesciato senza che noi alzassimo la voce.
La legge di programmazione militare è in discussione, quali lezioni generali può trarre da Barkhane per le operazioni esterne dell’esercito francese?
Come altri Paesi, non dobbiamo concentrarci sulla difesa dei nostri confini. Abbiamo l’arma della deterrenza, che mantiene il nostro Paese al sicuro.
Spetta a noi modernizzare questo deterrente per gradi e disporre di tutti i mezzi di difesa sofisticati – di cui il conflitto ucraino ci ricorda la posta in gioco: osservazione satellitare, ma anche cyberdifesa, droni. È necessario tutto ciò che mobilita la tecnologia, dobbiamo avere l’intera panoplia.
La domanda è: perché non sosteniamo l’idea di un conflitto ad alta intensità in cui la Francia è l’unico Paese coinvolto? Perché non siamo nella situazione di altri Paesi minacciati che mantengono un esercito per difendere i loro confini. D’altra parte, abbiamo l’obbligo – soprattutto dopo quanto è appena accaduto in Ucraina – di partecipare maggiormente alla costruzione di un’Europa della difesa all’interno della NATO, che mobiliterà alcune delle nostre forze in caso di una guerra ad alta intensità nei Paesi in prima linea.
D’altra parte, abbiamo l’obbligo – soprattutto dopo quanto è appena accaduto in Ucraina – di partecipare maggiormente alla costruzione di un’Europa della difesa all’interno della NATO
françois hollande
La strategia delineata dal Presidente francese è quella giusta per questa nuova fase delle relazioni con l’Africa?
Concordo con Emmanuel Macron sul fatto che la nostra presenza in Africa non è legata a un desiderio di dominio. Ripeto spesso che non abbiamo alcun interesse particolare per il Mali, il Burkina Faso o il Niger. Siamo andati lì per solidarietà e amicizia; ma l’Europa deve fare di più per l’Africa per evitare che prenda piede una forma di disperazione, soprattutto in un contesto di riscaldamento globale e di scontri interni. La Francia non deve limitarsi a sostenere i capi di Stato in carica, ma deve anche – e soprattutto – sostenere la società civile.
Quale leva possiamo ragionevolmente sperare di utilizzare per coinvolgere le società civili africane?
Sviluppando tutto ciò che ha a che fare con l’economia e la cultura locale. È inaccettabile che la Francia venga messa in discussione in Paesi a noi vicini quando abbiamo rotto i legami neocoloniali. Da questo punto di vista, dobbiamo essere estremamente fermi sul rispetto che ci è dovuto per ciò che abbiamo fatto e per il sacrificio dei nostri soldati nel Sahel, anche se possiamo essere critici su ciò che non abbiamo fatto. Dobbiamo integrare maggiormente l’Africa nelle relazioni internazionali e invitarla – più di quanto non avvenga oggi – a tutti i grandi incontri mondiali.
Una strana concomitanza sta caratterizzando l’epoca della guerra estesa: mentre il conflitto in Ucraina ricorda le peggiori guerre del XX secolo (trincee, bombardamenti di città) un altro confronto, economico, tecnologico e commerciale, sta caratterizzando il mondo intero: quello tra Cina e Stati Uniti. L’Europa può farvi fronte o dovrà inevitabilmente allinearsi agli Stati Uniti?
Risponderò prendendola da lontano: il fondamento stesso della crisi che stiamo attraversando è l’alleanza tra Cina e Russia. Questa è la chiave per capire cosa sta accadendo o cosa potrebbe accadere.
Se la Russia dovesse vincere la guerra in Ucraina, la Cina riterrebbe di poter raggiungere il suo desiderio di controllare una parte del suo vicinato. Parlo di Taiwan, ma non solo di Taiwan.
Se invece la Russia viene sconfitta, la Cina potrà consolarsi sottomettendola, ma si troverà in una posizione più delicata; potrebbe verificarsi una crepa o una frattura tra le due grandi potenze. È qui che dobbiamo concentrare i nostri sforzi diplomatici: staccare il più possibile la Cina dalla Russia.
Dobbiamo sostenere gli Stati Uniti in tutte le loro iniziative? No, soprattutto quando si tratta di azioni inutilmente vendicative. Ma quando gli Stati Uniti perseguono gli interessi della pace è giusto farlo, come nel tentativo di imporre alla Russia il rispetto delle regole del diritto internazionale o nella volontà di tenere testa alla Cina. Da qui il trattato AUKUS e la ricerca di alleanze, negli ultimi giorni, con Giappone, Corea e Australia.
D’altra parte, anche l’Europa deve mettere le cose nel giusto ordine. Non basta voler commerciare di più, vendere più auto possibili alla Cina per riportarla al tavolo delle discussioni, dobbiamo anche partecipare – se ci sono atti ostili da parte sua – alle sanzioni e mettere in discussione un certo numero di scambi di cui Pechino ha assolutamente bisogno; e dobbiamo farlo come europei, e non semplicemente in base agli interessi di ciascun Paese membro.
Emmanuel Macron ha rilasciato delle dichiarazioni su Taiwan che hanno suscitato polemiche. Hanno avuto il merito di chiarire una cosa: mentre gli europei hanno una posizione praticamente unanime sull’Ucraina, la questione del sostegno collettivo a Taiwan è meno chiara. Fino a che punto dovremmo sostenere gli Stati Uniti nella loro difesa dell’isola?
La Francia deve ribadire la sua tradizionale posizione sull’unicità della Cina, ma anche sullo status quo, cioè sull’autonomia, che finora ha preservato la pace. Non dimentichiamo che presto ci saranno le elezioni a Taiwan. Anche se non si tratterà di una scelta binaria – indipendenza o assorbimento – il voto rivelerà comunque una nuova prospettiva.
La Cina non attaccherà Taiwan nei prossimi mesi; gli scenari americani parlano del 2027; da qui ad allora, se possiamo fissare una scadenza, dobbiamo fare in modo che lo status quo permetta a Taiwan di godere di piena autonomia e ai cinesi di non avere dubbi sull’appartenenza dell’isola alla Cina. Dobbiamo guardare alla Cina per quello che è diventata, ossia una grandissima potenza. Il suo obiettivo non è semplicemente quello di diventare la prima potenza economica e tecnologica, ma di essere la prima potenza in ogni campo.
Non può essere vista come un Paese in fase di recupero o di convergenza. È una grande nazione che ora vuole occupare il posto che le spetta – forse il primo – nell’organizzazione del mondo. Sulla democrazia ha le stesse opinioni della Russia, perché sostiene che si tratta di un regime che non serve gli interessi del popolo e costituisce un fattore di decadenza e di divisione. Xi Jinping lo dice per interesse personale, perché non vuole introdurlo in patria, ma esiste una forma di internazionalismo nei regimi autoritari.
Dobbiamo fare in modo che lo status quo permetta a Taiwan di godere di piena autonomia e ai cinesi di non avere dubbi sull’appartenenza dell’isola alla Cina
françois hollande
In questa iper-guerra, come dovremmo posizionarci in Europa rispetto all’IA e alle altre tecnologie importate da Cina e Stati Uniti?
La consapevolezza è aumentata e ha già portato a una serie di decisioni, come sta facendo Thierry Breton a livello di Commissione europea. L’Europa ha capito che ci sono dei rischi, anche per l’economia, e che abbiamo bisogno di una regolamentazione più forte e di controlli e standard più elevati. Ora è stato avviato un processo.
Non dobbiamo tuttavia pensare che siano solo i cinesi a volerci rendere dipendenti da loro; anche gli americani lo fanno, almeno le grandi aziende americane. Non sono sicuro che accogliere Elon Musk a questo livello e assicurargli l’amicizia della Francia sia stato molto saggio. Elon Musk ha interessi che possono essere quelli degli Stati Uniti – anche se questo non è certo – e che possono anche essere extraterritoriali.
Dobbiamo quindi essere vigili e pronti a prendere decisioni ferme – che gli Stati Uniti non disdegnano, visto che Tiktok e Huawei sono ora sotto sorveglianza o vietate.
Secondo lei, quali concetti potrebbero aiutarci a collocarci nella nostra epoca di transizione: interregno? Seconda guerra fredda?
Viviamo in un mondo contraddittorio. Da un lato, alcune potenze mostrano il loro desiderio di dominio: si scontrano direttamente sulla questione della democrazia perché alcune favoriscono altre forme di organizzazione sociale basate sull’autorità. Dall’altro lato, esiste un mondo, il più popoloso, il più grande, quello con le maggiori capacità, che è il mondo in ascesa: pretende la sua parte e non cederà il suo credito al primo arrivato con il pretesto che un tempo era il più forte.
Non sono sicuro che accogliere Elon Musk a questo livello e assicurargli l’amicizia della Francia sia stato molto saggio
françois hollande
Questi Paesi vanno convinti. C’è in gioco una disputa mondiale: gli equilibri non sono stati raggiunti. Da questo punto di vista, l’esito della guerra in Ucraina sarà decisivo per la costruzione di un nuovo ordine.
Ma questo movimento centrifugo ha una contropartita: attraverso la questione climatica, stiamo prendendo coscienza che l’umanità è una sola. Questo fatto evidente deve portarci a pensare all’organizzazione del pianeta, al di là delle nostre differenze e dei nostri conflitti.
È questo duplice movimento contraddittorio – frammentazione e desiderio di unità – che determinerà il futuro.
Quando parla dei tre quarti della popolazione mondiale che lei cita e che scelgono di non scegliere tra Ucraina e Russia, il termine non allineamento è quello giusto?
È un termine che deriva dalla Guerra Fredda e non mi sembra il più appropriato. All’epoca, il Terzo Mondo fingeva di non avere scelta, e allo stesso tempo riceveva molte attenzioni dal blocco orientale. Ha sfruttato al meglio questa situazione e non ha necessariamente chiesto di più.
È questo duplice movimento contraddittorio – frammentazione e desiderio di unità – che determinerà il futuro
François hollande
Concorda con l’analisi di Apratim Sahay secondo cui questo posizionamento potrebbe essere usato come leva negoziale?
In una certa misura, nel senso che il mondo emergente ha oggi molte più aspirazioni di quante ne avesse all’epoca della Guerra Fredda. Questa è la grande novità. Non vuole più semplicemente non scegliere, vuole essere scelto. Non vuole solo che gli prestiamo attenzione, ma che gli prestiamo le nostre tecnologie e le nostre risorse finanziarie per consentirgli di portare a termine con successo la sua transizione economica, ecologica ed energetica.
Questo mondo in ascesa è a sua volta pieno di contraddizioni. Cosa hanno in comune l’Arabia Saudita e l’India? Il Brasile e l’Indonesia?
È giunto il momento di coinvolgere la parte più popolosa del pianeta nel processo decisionale. Ciò significa – e credo che spetti alle democrazie proporlo – cambiare le regole della governance globale in modo che questi Paesi si sentano rappresentati e considerati. L’agenda deve includere questioni legate all’ecologia, all’energia, alla conservazione dello spazio, all’educazione della popolazione e al ruolo delle donne. Questi Paesi sono alle prese con tutte queste sfide e, nelle istituzioni globali, si sentono – giustamente – solo ospiti. Lo abbiamo visto ancora una volta al G20.
Tra questi Paesi c’è anche il Brasile di Lula. Durante il suo mandato, lei ha prestato più attenzione allo spazio latinoamericano di quanto abbia fatto il suo successore, ma questa America rimane spesso distante per gli europei non ispanofoni. In un momento in cui molti Paesi della regione stanno virando a sinistra, come possiamo coltivare e mantenere questa «altra relazione transatlantica»?
La Francia deve inventare qualcosa di nuovo in questa regione. In Africa, ci troviamo sempre di fronte a un doppio rimprovero: quello di averla colonizzata e quello di non averle dato tutte le opportunità. Con l’America Latina non abbiamo questo risentimento.
L’emancipazione dell’America Latina è stata, in un certo senso, più semplice. Per ragioni storiche e geografiche, i suoi abitanti guardano più all’Europa che agli Stati Uniti. Questi Paesi hanno una comunità culturale con noi. L’America Latina è assolutamente cruciale per la Francia. I grandi Paesi che la compongono – Brasile, Argentina, Colombia e Cile, che rimane un punto di riferimento – sono forse il miglior punto di ingresso possibile per iniziare a ridefinire il nostro rapporto con questo mondo emergente.
Lo stesso vale per una parte dell’Asia – Indonesia, Malesia, Singapore – che è sotto la duplice influenza di Cina e Stati Uniti e che ha bisogno dell’Europa e della Francia. Diplomazia significa anche stare un passo avanti e creare le condizioni per un nuovo equilibrio di potere. Non si tratta più solo di reagire.
Diplomazia significa anche stare un passo avanti e creare le condizioni per un nuovo equilibrio di potere. Non si tratta più solo di reagire.
françois hollande
Torniamo all’Europa. Lei è stato Capo di Stato tra il 2012 e il 2017, un periodo di turbolenze per il continente. Da allora, i cambiamenti avvenuti in Europa sono stati di grande portata. Come guarda a questo periodo?
Negli ultimi dieci anni, l’Europa è stata all’altezza della sfida, nonostante qualcuno annunciasse regolarmente il suo crollo. Anche se ci è voluto molto tempo, è riuscita a superare una crisi finanziaria. Ha dimostrato solidarietà di fronte al terrorismo. Ha dimostrato la sua efficacia di fronte alla crisi sanitaria. Ha resistito allo shock della Brexit senza creare nuovi candidati all’uscita. Di fronte all’invasione dell’Ucraina, si è unita in una misura che nessuno aveva immaginato, fino a fornire armi e finanziamenti anche accettando di allentare le proprie regole di bilancio… Tanto che per gli antieuropeisti la loro causa sta diventando difficile da sostenere: la prova è che i partiti estremisti o i Paesi più ostili all’Unione Europea oggi non rivendicano più la necessità di abbandonarla.
Il nuovo formato della Comunità politica europea, promosso da Emmanuel Macron, si è tenuto per la seconda volta a Chisinau all’inizio di giugno. Cosa pensa di questo nuovo strumento e delle sue capacità?
In realtà, arriva in un momento in cui l’Unione si trova di fronte a scelte che hanno conseguenze molto più ampie. La prima è la seguente: dobbiamo integrare Paesi come l’Ucraina o la Moldavia, che non soddisfano ancora le condizioni per l’ingresso ma che aspirano, per motivi politici, ad entrare nei 27? Quali sarebbero le conseguenze? Non stiamo confondendo un sistema di alleanze con un mercato unico?
È così che capisco la proposta di trovare un’organizzazione speciale per integrare questi Paesi.
Ma l’allargamento dell’Unione ai Balcani è una questione correlata che si porrà quasi immediatamente. È tanto più necessario perché questi Paesi sono soggetti a influenze esterne, dalla Russia o dalla Turchia. È nel nostro interesse integrarli maggiormente nel nostro mercato, ma c’è il rischio di introdurre ancora più divisioni all’interno dell’Unione.
Si profila un’altra scelta importante: la costruzione della difesa. L’Unione è finalmente pronta ad affrontarla?
È urgente e necessario sviluppare questa idea fino in fondo se vogliamo dare un senso al concetto di autonomia strategica.
Se l’Europa vuole avere una difesa, deve organizzarla all’interno dell’Alleanza Atlantica. Altrimenti, saremo soli! Nessun altro Paese vorrà lavorare con noi su questa autonomia al di fuori della NATO.
Crede che l’Europa debba diventare uno «spazio di potenza»?
Dobbiamo superare quello che Laurence Boone chiama «spazio di potenza». Un’Europa allargata – forse di 30 o 32 membri in futuro – è concepibile a lungo termine solo se le permettiamo di coesistere con un’altra struttura: una struttura più flessibile, più concentrata e più integrata, che io chiamo il cuore dell’Europa.
Cosa intende con questa espressione?
Si tratterebbe di strutturare meglio la nostra relazione con pochi altri Paesi, in modo da prendere decisioni più rapide e mettere in comune le nostre risorse. Dobbiamo essere più legati sul piano ecologico ed energetico, e dobbiamo essere la forza trainante della difesa europea. Senza questa rifondazione, sarà sempre più difficile per l’Europa prendere decisioni forti. Si perderà in compromessi al ribasso.
Dobbiamo superare quello che Laurence Boone chiama «spazio di potenza». Bisogna creare una struttura più flessibile, più concentrata e più integrata, che io chiamo il cuore dell’Europa.
françois hollande
Oggi, mentre l’apertura a Est è evidente con l’Ucraina, non stiamo forse dimenticando di coinvolgere maggiormente gli attori mediterranei? Non c’è il rischio che la loro esclusione da questo processo li emargini?
Il cuore dell’Europa non può essere mobilitato semplicemente dall’Est. È legittimamente preoccupato per il Sud. L’Italia, la Spagna, il Portogallo e la Grecia, che registrano più movimenti migratori di altri, prestano molta attenzione a ciò che accade nel Sud.
Oggi il Maghreb è purtroppo diviso, ma ha più che mai bisogno della cooperazione con l’Unione. La Libia e l’Egitto sono parte integrante del nostro vicinato europeo, così come il Medio Oriente con la questione israelo-palestinese. Abbiamo bisogno di una diplomazia attiva, che non può più essere guidata semplicemente dagli Stati nazionali. Dal punto di vista diplomatico, il cuore dell’Europa deve trovare strumenti che le consentano di avere una visione a 360 gradi del suo ambiente.
La guerra che bussa alle porte dell’Europa solleva la questione fondamentale delle ragioni dell’Unione. Pensa che il futuro sia nelle riforme istituzionali, in una revisione dei Trattati, o pensa che, a Trattati invariati, «il cuore dell’Europa» sarà in grado di navigare nei prossimi dieci anni?
Non sono affatto favorevole a una modifica profonda dei Trattati. Ci vorrebbero anni e non c’è alcuna garanzia che il processo abbia successo. Se invece vogliamo creare una cooperazione rafforzata e dei trattati specifici nel cuore dell’Unione, questo è possibile senza stravolgimenti. Allo stesso modo, l’approfondimento della difesa europea può essere realizzato nel quadro dell’Alleanza Atlantica senza modificare i trattati. La questione istituzionale mi sembra un modo molto sbagliato di guardare alle questioni europee.
Nel 2024 si terranno le elezioni europee. La situazione della sinistra in Europa è contrastante. Mi viene in mente il recente risultato di Alexis Tsipras in Grecia. Yolanda Díaz, ministro del Lavoro spagnolo, che proviene dal Partito comunista spagnolo, punta sull’Europa per il suo programma di sinistra. Cosa ne pensa di questo tentativo?
La sinistra non ha la maggioranza in Europa. Deve quindi stringere alleanze, perché è così che è sempre riuscita a far progredire l’Unione. È stato grazie al compromesso tra socialisti e cristiano-democratici che l’Europa è potuta diventare ciò che è oggi – e se la sinistra fosse stata più forte, la dimensione sociale avrebbe avuto un maggiore riconoscimento all’interno dell’Unione, al di là delle questioni relative all’apertura dei mercati e alla creazione di una moneta.
Ciò che era vero ieri, è ancora più vero per il futuro: la sinistra deve forgiare compromessi dinamici con la parte più aperta del centro-destra per progredire sui grandi temi come l’ecologia, il controllo delle piattaforme digitali e delle tecnologie più avanzate (in particolare l’IA). Sarebbe anche una buona idea consolidare i fondi di investimento e raccogliere nuovi prestiti europei. Questo sarebbe più facile se fosse fatto attraverso il cuore dell’Europa, perché contiene Paesi politicamente più omogenei.
Ma con quale strategia esattamente?
Vedo due atteggiamenti irrealistici per la sinistra europea. Da un lato, pensare che la sinistra da sola cambierà brutalmente la direzione dell’Europa. Questo è il mito dell’“altra Europa”: credere di poter creare un’Europa che corrisponda al nostro modello politico bloccandola. È un’idea molto francese pensare di poter imporre le nostre priorità al resto d’Europa e dare un assegno in bianco ai nostri bilanci.
L’altro errore sarebbe quello di adottare una posizione di disobbedienza ai Trattati: «Poiché l’Europa è il cavallo di Troia della globalizzazione, poiché ci banalizza e mette in discussione l’interesse nazionale, rinunciamo ai nostri impegni europei». Questa è la posizione della sinistra radicale rappresentata in Francia dalla France insoumise: uscire dall’Alleanza Atlantica. Una posizione simile a quella dalla destra che, senza uscire dai trattati europei, intende assoggettarli al diritto nazionale, in particolare in materia di immigrazione, avvicinandosi così alle tesi sovraniste e populiste.
Non sono affatto favorevole a una modifica profonda dei Trattati. Ci vorrebbero anni e non c’è alcuna garanzia che il processo abbia successo. Se invece vogliamo creare una cooperazione rafforzata e dei trattati specifici nel cuore dell’Unione, questo è possibile senza stravolgimenti
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Tra questi due tranelli – credere di poter cambiare tutto dall’interno e credere di non poter fare nulla se non sganciarsi dalla tutela europea – ci sono tutti i compromessi indispensabili: le offensive necessarie, la crescente consapevolezza delle società, il ruolo delle nuove generazioni, in particolare sulla questione climatica. È attraverso progetti concreti che la socialdemocrazia dimostrerà di essere nella posizione migliore per compiere questo nuovo passo europeo: proteggerci dalle minacce esterne ed essere in grado di guidare l’indispensabile trasformazione industriale ed ecologica.
Dall’altra parte dello spettro politico, come lei ha detto, i populisti di destra non vogliono più disfare l’Europa ma cambiarla dall’interno, e potrebbero avere una possibilità di successo. Teme che le prossime elezioni vedano il PPE confermare e amplificare la sua svolta verso destra?
È possibile. Giorgia Meloni sarà senza dubbio attratta da un’alleanza con il PPE, e bisogna tenere in conto anche la radicalizzazione della destra spagnola, per non parlare delle alleanze formatesi in Svezia e Finlandia. Nell’Europa orientale, l’illiberalismo è in aumento. È quindi imperativo che i socialdemocratici siano il più numerosi possibile all’interno del Parlamento europeo, il che giustifica ulteriormente la presenza di una lista socialista alle prossime elezioni.
Ma se la destra dura, o addirittura l’estrema destra, salirà al potere in diversi Paesi, l’Europa cambierà. L’Europa non scomparirà e l’Unione Europea non sarà messa in discussione, ma vedremo gli Stati nazionali riappropriarsi di quante più competenze possibili, cercando di farsi imporre il meno possibile dalle istituzioni europee.
Giorgia Meloni sarà senza dubbio attratta da un’alleanza con il PPE, e bisogna tenere in conto anche la radicalizzazione della destra spagnola, per non parlare delle alleanze formatesi in Svezia e Finlandia
françois hollande
Come evitare la frammentazione delle nazioni europee, che potrebbe mettere a repentaglio quanto costruito in settant’anni di integrazione?
Se ogni Paese persegue i propri interessi, agisce secondo la propria agenda e persegue soltanto i propri obiettivi, l’Unione si disintegrerà.
Orban vuole le migliori relazioni possibili con la Russia; la Polonia, i cui attuali leader non sono ideologicamente lontani da Orban, teme innanzitutto Mosca; da parte loro, i Paesi nordici e scandinavi sono diventati i più duri nei confronti dell’immigrazione; la Germania vuole preservare la propria politica commerciale, così come i Paesi Bassi. Alcuni hanno forti legami con gli Stati Uniti, altri no. In breve, ci sono molte contraddizioni e tensioni.
Prendiamo ad esempio l’immigrazione. Se c’è un tema che è assolutamente necessario affrontare insieme per la costruzione dell’Europa, è proprio questo, poiché implica sia la libera circolazione interna sia la protezione esterna attraverso confini sicuri. Esiste dunque il forte rischio che ogni Paese cerchi non di uscire dall’Europa, ma di sottrarsi ai propri obblighi.
L’Europa è stata costruita anche su grandi progetti, mentre oggi sembra che l’Unione riposi soprattutto sull’improvvisazione. Il Patto Verde potrebbe essere un nuovo progetto unificante?
L’Unione sta facendo più di altri in questo settore, ma non abbastanza. Ha fissato obiettivi elevati che devono essere raggiunti. Si libererà dei combustibili fossili più velocemente di altri, nonostante tutte le dipendenze che possono esistere.
L’Europa sta anche iniziando a pensare – forse si spingerà fino in fondo – a norme da applicare alle importazioni che generano troppa CO2. Il nostro continente deve dare l’esempio in termini ecologici: dobbiamo avere le stesse regole in materia ecologica e in materia finanziaria o monetaria. Nessuno si scandalizza se i bilanci vengono esaminati dalla Commissione europea: lo stesso dovrebbe valere per le traiettorie di decarbonizzazione di ogni Paese, con la possibilità di sanzioni in caso di mancato rispetto.
Come sta cercando di fare Joe Biden negli Stati Uniti con l’Inflation Reduction Act, la transizione ecologica può servire da leva per la reindustrializzazione e le politiche sociali?
No. Con l’Europa a 27 è difficile trovare maggioranze qualificate su politiche sociali e fiscali molto ambiziose. Si stanno facendo dei tentativi e si è parlato di un salario minimo europeo. Ma questa armonizzazione può essere raggiunta solo nel cuore dell’Europa.
E la politica industriale?
Sì, in questo ambito i cambiamenti sono possibili. La Commissione ha iniziato a proporre interessanti modifiche alle norme sulla concorrenza; ha iniziato ad accettare alcune concentrazioni di imprese e a contrarre prestiti per finanziare investimenti nazionali, cosa che finora si era rifiutata di fare. Questo è un segnale che qualcosa sta cambiando, sotto la pressione della generazione più attenta al clima.
