La presidencia francesa del G7 ha convertido los desequilibrios mundiales en su principal prioridad. Usted participó en la reunión de ministros de Finanzas del Grupo en calidad de invitado especial. ¿Es ese el ámbito adecuado para abordar este tema?
Brasil cree firmemente en el multilateralismo. El debate que se inicia nos entusiasma aún más si se tiene en cuenta que nuestro país ha sido durante mucho tiempo víctima de los desequilibrios mundiales. Para nosotros, este tema no es nada nuevo: basta con pensar en la explotación histórica de los recursos naturales de Brasil, como la plata, el oro, el café y la caña de azúcar… Es cierto que hoy vuelve a estar sobre la mesa a otra escala entre China, Estados Unidos y Europa. Pero nosotros tenemos una experiencia antigua, profunda y directa de esos desequilibrios.
Las nuevas exigencias del G7 son bastante claras: que China aumente su consumo, que Estados Unidos se enfrente por fin a su deuda pública y que Europa invierta más.
El problema es que los demás países no tienen mucho peso en este debate. Sin embargo, creemos que sería importante ampliar el debate y que el G-20 podría ser un marco más adecuado que el G-7 en este sentido.
¿Por qué?
Porque en el G20, Pekín está presente en la mesa de negociaciones. Además, es un contexto en el que podemos mantener un diálogo más fluido.
Dicho esto, apoyamos plenamente la búsqueda de un acuerdo entre los Siete. Estados Unidos se ha comprometido a reducir los desequilibrios. En París, debatimos el plan quinquenal de China y la forma en que este incorpora más compromisos en favor del consumo.
Nuestro punto de partida es sencillo: en materia de geopolítica, Brasil no tiene prejuicios.
Dario Durigan
En cualquier caso, tanto para el presidente Lula como para mí, es fundamental posicionarnos a favor del diálogo. Aunque reconocemos que el multilateralismo está en crisis, consideramos que es responsabilidad de Brasil intentar trabajar siempre para reconstruirlo. No somos partidarios de la adopción de mecanismos unilaterales como los que están surgiendo por todas partes en este momento. Y deberíamos debatir esta cuestión, tanto en el seno del G7 como del G20.
Un aspecto sorprendente de este debate es que se ha eludido la cuestión de los tipos de cambio, a pesar de que son una de las causas de esos colosales superávits en Asia. ¿Cómo lo explica?
Es más un síntoma que otra cosa. Cuando se retoman los debates sobre los desequilibrios mundiales entre el Norte y el Sur, hay que recordar que Estados Unidos ya ha tenido disputas monetarias con Alemania y Japón. Por el momento, este tema no figura en la agenda. Pero creo que se ha silenciado al igual que otros temas, como la guerra en Irán. Hablamos, por supuesto, de las consecuencias económicas de la guerra, pero no discutimos qué la provocó ni quién es responsable de ella. Hay cosas de las que no se puede hablar en buena compañía. Lo mismo ocurre con los tipos de cambio.
La guerra en Irán ha tenido un impacto significativo en los precios mundiales de las materias primas, en particular en los de la energía, lo que, por otra parte, ha afectado de manera desproporcionada a muchos países del Sur…
Esta guerra ha sido el tema principal de todas las reuniones en las que he participado, tanto en Washington hace unas semanas como en París estos días. En cuanto se empieza a hablar con un poco de sinceridad y seriedad, es el único tema de actualidad.
¿Cree que la situación actual marca un punto de inflexión en el papel del dólar en el sistema monetario internacional?
En este momento, no estamos debatiendo sobre las divisas ni sobre el papel del dólar en el G7, pero creo que la situación podría cambiar a raíz de esta guerra, que, de hecho, tiene el potencial de convertirse en un punto de inflexión en varios ámbitos, especialmente en el de la energía, el petróleo y algunas cadenas de suministro de fertilizantes. Mientras muchos países buscan nuevos socios energéticos, Brasil se encuentra en una posición de fuerza, ya que estamos invirtiendo en energías limpias y biocombustibles, y también se están produciendo profundos cambios en cuanto a alianzas y colaboraciones a nivel mundial.
Otros Estados buscan nuevas rutas comerciales para encontrar alternativas ante la fragilidad del estrecho de Ormuz. Ahora sabemos que el estrecho puede utilizarse como arma al servicio de una agenda geopolítica. Esto tendrá consecuencias permanentes y duraderas.
A lo largo de los años, Brasil ha logrado atraer importantes inversiones chinas, convirtiéndolas en un elemento fundamental de su política industrial. ¿Cómo definiría la política china de Lula?
Nuestro punto de partida es sencillo: en materia de geopolítica, Brasil no tiene prejuicios. Lula afirma —y cuando lo dice, lo piensa de verdad— que Brasil no debería verse presionado para alinearse automáticamente con Estados Unidos, Europa o China. Somos un país libre y soberano.
Nuestro país es un líder mundial que merece el respeto de todos y deseamos mantener buenas relaciones con todo el mundo. Eso es lo que el presidente Lula le dijo a Trump cuando lo visitamos hace unas semanas. Trump respondió: «Pero ahora mantienen mejores relaciones comerciales con China que con nosotros». A lo que Lula replicó: «¡Pero Estados Unidos no ha venido a invertir en Brasil!».
Más del 90 % de la electricidad de Brasil procede de fuentes limpias. Se trata de una ventaja geopolítica muy importante.
Dario Durigan
Acogemos con satisfacción las inversiones norteamericanas en Brasil, como ha sido el caso desde hace más de 200 años. Pero queremos que todos los inversores respeten la soberanía de Brasil y sus normas. Mantenemos un diálogo regular con Xi Jinping y otros líderes para explorar formas de mejorar las cadenas de suministro del país. No queremos que China, ni ningún otro país, inunde nuestra economía con productos manufacturados. Por eso intentamos mantener ciertos límites; de hecho, hemos establecido aranceles para proteger nuestra industria. Al mismo tiempo, tenemos en cuenta nuestras realidades territoriales y ofrecemos incentivos regionales a las empresas que invierten en el noreste del país, una de las regiones más pobres. Así, por ejemplo, BYD ha invertido en Camaçari, en el estado de Bahía.
Aplicamos estos mismos principios a los minerales críticos: anteponer la soberanía y no repetir los errores del pasado. Si nos limitamos a exportar materias primas sin procesar —como hemos hecho con el mineral de hierro, la soja y la caña de azúcar—, acabaremos encareciendo el precio de un espresso para los consumidores. Por eso queremos ahora ascender en la cadena de valor e industrializar nuestros minerales críticos.
¿Incluyendo el refinado y la transformación de las materias primas?
Sí, debemos ser capaces de transformar y refinar los minerales estratégicos.
En París, tuvimos ocasión de abordar este tema con el ministro de Finanzas japonés, quien afirmó que a su país le resultaba difícil comerciar con minerales estratégicos con China. Le respondí: «Vengan a comerciar con Brasil, pero deben respetar la soberanía brasileña».
Estamos dispuestos a acoger inversiones extranjeras, siempre y cuando colaboren con nuestro talento. Japón también se beneficiaría de ello, y eso es lo que queremos. China lo ha conseguido con nosotros. Ahora tenemos un acuerdo comercial con Europa: el Mercosur. Las inversiones europeas son bienvenidas en Brasil y, una vez más, nuestra lógica es pragmática: no tenemos prejuicios ideológicos con nadie.
¿Qué cree que ha dado a Brasil el poder de negociar para atraer inversiones chinas en sus propios términos?
Contamos con una combinación energética limpia: más del 90 % de la electricidad brasileña procede de fuentes limpias. Se trata de una ventaja geopolítica muy importante y la estamos aprovechando.
China también necesita ciertas materias primas de Brasil, en particular cereales y carne. Para ella, es lógico invertir en la red eléctrica y en las infraestructuras del país, como puertos y aeropuertos, e intentar sacar partido de nuestra ubicación. Estamos debatiendo con los chinos y varios países de Sudamérica la posibilidad de establecer conexiones en la costa del Pacífico a través de Perú y Chile. Estas permitirían a Brasil utilizar los puertos de la costa occidental de América Latina para ofrecer un acceso directo a China, Japón y Australia al otro lado del océano.
En resumen, ahí es donde Brasil encuentra su fuerza negociadora: en nuestra ubicación geográfica, nuestros recursos y nuestras relaciones con China.
A diferencia de Europa, Brasil ha logrado bloquear X, la red de Elon Musk, ha mantenido la calma ante la guerra comercial y, en general, ha resistido las presiones estadounidenses. ¿Cómo lo explica?
En mi opinión, lo más importante es que en Lula tenemos a un líder internacional muy sólido. En otros grandes países, incluso en Europa, no es así.
En lo que respecta a los aranceles, Brasil no tomó represalias contra Estados Unidos. Simplemente nos mantuvimos firmes en nuestras posiciones, rechazando cualquier tipo de injerencia. En un momento dado, nuestro país se enfrentaba a aranceles del 50 %: un impuesto del 10 % aplicado a escala mundial, más un 40 % adicional. Lo que Lula les dijo entonces a Trump y a los demás líderes es que Brasil tenía un déficit comercial con Estados Unidos (importamos servicios, tecnologías y productos farmacéuticos), al igual que Estados Unidos tiene un déficit con China. Si aplicamos el mismo razonamiento a las relaciones entre nuestros dos países, habríamos sido nosotros quienes deberíamos haber impuesto aranceles a las importaciones estadounidenses en Brasil. Importamos a un precio elevado, pero no hemos tomado ese camino hostil.
Los aranceles a los que se refiere también tenían por objeto ejercer presión para obligar al gobierno brasileño a tomar medidas en el caso Bolsonaro.
Sí, y no funcionó. El juicio contra Bolsonaro siguió adelante mientras se imponían los aranceles, y Bolsonaro fue condenado a pesar de la presión geopolítica.
Esto ha reforzado la autonomía del poder judicial brasileño, lo que ha supuesto una señal muy importante para las empresas. Porque no se trata solo de política, sino también de previsibilidad jurídica: las empresas de todo el mundo quieren poder llevar sus litigios ante los tribunales y resolverlos confiando en el sistema. No quieren que un presidente con poderes excesivos decida por sí solo lo que está bien o mal; por eso era muy importante para nosotros dejar que el proceso judicial siguiera su curso.
Quizá la diferencia entre Brasil y Europa sea que hemos dado muestras de paciencia en nuestra respuesta a Trump. Aunque hemos impugnado la decisión de imponernos aranceles, no hemos tomado represalias; al contrario, nos hemos posicionado políticamente como un país soberano que no merecía tal trato. La respuesta europea fue sin duda muy brusca: intentar llegar rápidamente a un acuerdo con Estados Unidos pudo haber agravado la situación.
Esta experiencia ha demostrado que el gobierno estadounidense estaba dispuesto a entrometerse en los sistemas político y judicial de Brasil. ¿Le preocupan nuevas injerencias que puedan poner en peligro las elecciones que se celebrarán en octubre?
Nos siguen preocupando las injerencias extranjeras. La legislación brasileña y la Constitución establecen que es ilegal recibir financiación procedente del extranjero. Esto se aplica tanto a los inversores privados como a las entidades soberanas internacionales. Y esta norma debe respetarse estrictamente para preservar el Estado de derecho.
Pero la injerencia va más allá de la financiación directa. Se produce a través de las grandes empresas tecnológicas y las redes sociales. ¿Estaría dispuesto a utilizar las herramientas de que dispone, como el bloqueo de plataformas, por ejemplo?
En esencia, no creo que vaya a haber ningún intento de injerencia en las elecciones brasileñas, ya que a nadie le interesa. Pero si fuera así, contamos con los mecanismos necesarios. Nuestra autoridad electoral es sólida. Ya hemos demostrado nuestra capacidad para bloquear y eliminar contenidos de las redes sociales. Por lo tanto, estamos bien preparados.
La diferencia entre Brasil y Europa es que hemos dado muestras de paciencia en nuestra respuesta a Trump.
Dario Durigan
Siempre sorprende ver que la extrema derecha suscite tanta atención, teniendo en cuenta que Lula es un presidente creíble. Lo hemos demostrado a escala mundial. No habría justificación alguna para una injerencia extranjera: los Bolsonaro son, sencillamente, lamentables.
Sin embargo, parecen estar ganando terreno en las encuestas. Y un Brasil de extrema derecha podría ayudar a la Casa Blanca a moldear una nueva América Latina a su antojo.
Los partidos de derecha, los actores políticos y los dirigentes de todo el mundo deberían pensárselo dos veces antes de apoyar a la familia Bolsonaro. Incluso para la derecha, Lula es mucho mejor que la familia Bolsonaro. Y para el resto del mundo, eso debería ser evidente.
Pero no necesariamente para Trump y los gigantes tecnológicos.
Al contrario. Mantenemos relaciones sólidas con las grandes empresas tecnológicas. Naturalmente, existen tensiones, ya que pretendemos regularlas, lo cual es una cuestión que compete plenamente a nuestra soberanía. No se trata de imponer normas arbitrarias a los gigantes tecnológicos, sino de hacer cumplir un marco surgido de un proceso democrático, impulsado por el Congreso. Por su parte, ellos actúan —y es bastante normal— para defender sus propios intereses.
¿Cree que aún es posible reformar el sistema multilateral, o que habría que replantearlo de arriba abajo?
No se puede volver a meter al genio en la botella, y no creo que logremos reformar las instituciones actuales. Pero no le tengo miedo al cambio, y creo que debemos acogerlo con los brazos abiertos.
Debemos observar cómo evoluciona el mundo, contribuir a ello y construir uno nuevo.
Bolsonaro ha sido condenado a pesar de la presión geopolítica.
Dario Durigan
Ha pasado demasiado tiempo desde la Segunda Guerra Mundial. También se han cometido demasiados horrores. Como líder progresista del Sur, creo que hay que reconstruir las instituciones internacionales desde cero.
¿Por dónde empezar?
Brasil lleva mucho tiempo abogando por una reforma del Consejo de Seguridad de la ONU.
¿Lo han comentado en sus recientes reuniones en París y en Estados Unidos?
Por supuesto. ¿Por qué países como Brasil e India no tienen voz en el Consejo de Seguridad? Debemos reformar la ONU. Podemos crear nuevos foros para debatir los problemas de Medio Oriente y la integración entre regiones. Debemos volver a involucrar a nuestras sociedades de una manera diferente, porque cuanto más nos aferremos al pasado y a las antiguas instituciones, más veremos cómo la extrema derecha gana terreno. Debemos estar abiertos al cambio, pero ser muy firmes en cuanto a nuestros valores y principios.
¿Cree que Europa está preparada para afrontar un cambio tan radical?
Lo que he observado en Europa hasta ahora es una lucha centrada en el corto plazo: la extrema derecha está ganando terreno, lo que preocupa a todo el mundo con razón, pero cada uno se centra en el presente.
Sin embargo, la serie de crisis mundiales que estamos atravesando no puede resolverse aquí y ahora. Primero fue la pandemia, luego la guerra en Ucrania, después la catastrófica guerra en Gaza y ahora la guerra en Irán. ¿Vamos a seguir dándonos cabezazos contra la pared o vamos a sentarnos y reconocer que la ONU y otras instituciones han fracasado? Tenemos un margen de maniobra real; la situación actual puede ofrecernos más oportunidades para repensar y remodelar el multilateralismo.
