Una de las cosas que parecen más evidentes al ver su documental es hasta qué punto no se puede pensar en Estados Unidos sin pasar por la guerra. ¿Se ha alterado esta dinámica o se ha reincorporado de otra forma con el rostro hiperimperial proyectado por la administración Trump? ¿O percibe líneas de continuidad que prolongan esta historia?
Hay efectivamente algo perturbador. Estados Unidos ha estado en guerra casi ininterrumpidamente desde su creación y, sin embargo, los estadounidenses no tienen la sensación de ser una nación guerrera ni de estar tan involucrados en conflictos armados.
Cada vez que planteaba la pregunta a mis interlocutores de esta manera: «Estados Unidos estaba en guerra todo el tiempo», se detenían, un poco sorprendidos de que la mirada exterior fuera esa. Luego lo aceptaban porque, para ellos, las guerras amerindias no son guerras. Evidentemente, ha habido guerras de todo tipo a lo largo de estos 250 años de historia.
Esta cifra en el documental es realmente extraordinaria: 400 guerras en total…
La cifra oficial es de 140 y el museo militar presenta la lista completa de estas guerras reconocidas. Sin embargo, la comunidad de historiadores está de acuerdo en la cifra de 400. En primer lugar, porque hay decenas de guerras amerindias y operaciones militares de subversión que nunca han sido reconocidas y que pueden considerarse actos de guerra.
Lo que llama la atención hoy, cuando uno va a Estados Unidos, es obviamente el lugar que ocupa esta identidad militar. Los estadounidenses lo viven como si fuera algo natural y universal, cuando en realidad es un fenómeno extremadamente estadounidense.
¿En qué símbolos piensa en particular?
Por ejemplo, el lugar de los veteranos. La frase que más se escucha en Estados Unidos es: «thank you for your service». Siempre que hay un veterano, recibe agradecimientos, ya sea por subir a un avión, porque los veteranos suben primero, o por recibir un descuento para ir al cine o al fútbol americano, siempre se repite la misma frase.
Lo que llama la atención hoy, cuando uno va a Estados Unidos, es obviamente el lugar que ocupa la identidad militar.
Pierre Haski
El lugar de la bandera y el himno nacional también: me sorprendió mucho saber, según uno de los participantes en el documental, que esto se remontaba a la Segunda Guerra Mundial, que no era así antes, y que no existía esa fibra patriótica que hacía que se cantara el himno nacional antes de los partidos deportivos. Hoy, sin embargo, da la impresión de que es un ritual que ha existido siempre, totalmente arraigado. La gente canta con la mano en el corazón, llora. Es un momento de fuerte sublimación colectiva.
También pienso en un tercer fenómeno espectacular en Estados Unidos: las reconstrucciones de batallas. En el documental, jugamos mucho con esto: en lugar de mostrar imágenes de archivo conocidas o archiconocidas de la Segunda Guerra Mundial u otros conflictos bélicos, preferimos dar espacio a estas reconstrucciones que muestran hasta qué punto todo esto sigue vivo hoy.
Es bastante sorprendente y asombroso: los nativos americanos recrean su propia derrota para un público de turistas, la batalla de Guam, una batalla clave en el Pacífico, se recrea en Kansas con miles de figurantes, miles de espectadores y aviones que pasan a baja altura.
Así que la guerra es parte de la vida.
¿Cómo lo explica?
La Segunda Guerra Mundial es el momento más grandioso de la historia de Estados Unidos. La generación que la ganó fue apodada la «Greatest Generation». Son los más hermosos, los que obtuvieron una victoria total contra enemigos claramente identificados: el nazismo y el militarismo japonés. Desde entonces, han tenido semivictorias (Corea) y verdaderas derrotas (Vietnam, Afganistán o Irak). Por lo tanto, hay una duda y un desgaste que se ha apoderado de Estados Unidos ante la carga de ser «gendarme del mundo».
Esta es nuestra intuición inicial: esta fatiga estadounidense, estas terribles imágenes de Kabul, que recuerdan a las de Saigón —por lo tanto, una repetición más en la teatralización de la derrota— y esta pregunta: ¿cuándo cambiaremos de aires?
Cuando empezamos a rodar hace más de un año, no imaginábamos que hoy estaríamos en un giro completo, y no tanto en el lugar del ejército en el dispositivo, sino en la visión del mundo que desarrolla el nuevo presidente. La película termina con una frase clave, la de Marco Rubio, pronunciada durante su comparecencia en el Senado para su confirmación —publicada en el Grand Continent— en la que dice: «El orden de 1945 no sólo está obsoleto, sino que se ha convertido en un arma utilizada contra nosotros. Debemos construir otra».
Ya no estamos simplemente en este baile entre el aislacionismo y el internacionalismo, entre los neoconservadores y los internacionalistas al estilo Reagan. Hemos entrado en una nueva era.
He utilizado el término «tercer camino» porque me parece el más apropiado para describir una situación que no se corresponde con las tipologías existentes y que aún está por definir y analizar concretamente. Se trata de una forma de mantener la hegemonía estadounidense sin el dispositivo establecido en 1945, como las alianzas, el multilateralismo, el poder blando.
Estamos en una hegemonía basada en la relación de fuerzas.
Cuando empezamos a rodar hace más de un año, no imaginábamos que hoy estaríamos en un giro completo, y no tanto en el lugar del ejército en el dispositivo, sino en la visión del mundo que desarrolla el nuevo presidente.
Pierre Haski
El resurgimiento del discurso militar y del poder duro es una singularidad de esta administración. Cuando escuchamos a personalidades como el secretario de Defensa o el vicepresidente decir «Estados Unidos debe aprender a hacer la guerra», «Estados Unidos debe entender lo que es la guerra», visto desde Europa, puede parecer contradictorio. ¿Hasta qué punto se trata de un cambio con respecto a la historia que usted cuenta?
Trump mismo está en contradicción sobre este tema, como lo demostró durante su primer mandato. Incluso lo dijo, hasta en su discurso de investidura, cuando habla de «guerras que no libraremos», lo cual también es una frase muy interesante. Tiene una ambivalencia hacia lo militar.
En primer lugar, él mismo no ha sido militar. Ha tenido conflictos con los veteranos, de una manera brutal con John McCain, al considerar que un prisionero era un perdedor. Tuvo problemas con la jerarquía militar durante su primer mandato y lo primero que hizo al llegar a la Casa Blanca fue cambiar la jerarquía actual, lo cual es totalmente inusual, ya que se considera que los líderes militares no están sujetos al juego de la silla musical que acompaña a cada cambio de administración en Washington.
Al mismo tiempo, sabe que tiene a su disposición el ejército más poderoso del mundo y otras herramientas. Creo que ahí es donde Trump tiene una doctrina más amplia que simplemente «usamos el ejército o no lo usamos». Esto es evidente, en particular, con la tecnología, que es ahora el segundo pilar del despliegue de la potencia estadounidense.
El Pentágono actual es el primer laboratorio de esta imbricación entre lo militar y lo digital.
Así es. De hecho, el mensaje de despedida de Joe Biden fue una advertencia al respecto, con esa extraordinaria analogía con Eisenhower, quien advirtió en su mensaje de despedida contra el «complejo militar-industrial» en 1961.
Hoy, el «complejo tecnoindustrial» al que se refiere Biden ocupa ese lugar.
Esto significa que la base del poder y el despliegue de la potencia estadounidense no es simplemente militar. Trump acabará, como todo el mundo, aceptando que el despliegue militar sigue siendo una herramienta que funciona. Dominique de Villepin dijo sobre Francia: «El botón militar es el único botón que funciona en el escritorio del presidente». No es muy amable, pero no es del todo falso. También se puede decir lo mismo de la oficina del presidente estadounidense, porque es una herramienta que efectivamente tiene eficacia, está probada, quizás más que cualquier otro ejército del mundo —en cualquier caso, es el que más ha sido experimentado—.
El término «imperio» está muy presente, incluso en la forma en que enmarca el relato. Existe toda una parte de la historiografía que trabaja sobre los Estados Unidos en el siglo XX y que considera que el uso del término «imperio» en estado puro es complicado. Se habla entonces de «imperio subterráneo», de «imperio que se esconde». Hay todo un aparato que sirve para mostrar que se están librando guerras imperiales, que hay una forma de uso del ejército que parece imperial, pero al mismo tiempo el discurso oficial estadounidense no asume hasta el final esta lógica. Hoy en día, esta concepción está llegando a un punto de ruptura. ¿Cómo lo ha tratado?
Muchas cosas que hemos filmado han cobrado aún más sentido con la elección de Trump.
El presidente McKinley —para ser sincero, nunca había oído hablar de él antes de sumergirme en esta historia— me interesó por la conquista de Filipinas en 1897. Estaba investigando a este personaje y, de repente, Trump anuncia que rebautizará un monte de Alaska al que Obama había quitado el nombre. Le devuelve el nombre de McKinley, que es su héroe: McKinley, apodado el «primer presidente imperialista» de Estados Unidos, McKinley, que también construyó su carrera política sobre los derechos de aduana y los aranceles.
Trump acabará, como todo el mundo, aceptando que el despliegue militar sigue siendo una herramienta que funciona.
Pierre Haski
De hecho, lo dice en su discurso de investidura.
Sí, es sorprendente. Por eso desarrollamos en la película, al día siguiente de la investidura, la parte sobre McKinley, porque el día anterior sólo lo tratábamos desde el punto de vista de Filipinas, que ya es un episodio fascinante, porque es la primera operación militar estadounidense fuera del continente. En 1897, para bloquear la ruta de España, que intentaban expulsar de Cuba, Estados Unidos hundió la flota española en Manila y se vio envuelto en una guerra. Entonces conquistaron Filipinas y se convirtieron, en cierto modo, en una potencia colonial accidental.
También nos dimos cuenta de un segundo punto. Simplemente mencionamos la guerra de 1812 contra los ingleses, que todavía estaban presentes en los territorios del norte, es decir, lo que hoy es Canadá. Pero no desarrollamos ese pasaje. Y de repente, Trump declara: «Quiero hacer de Canadá el estado número 51 de los Estados Unidos» y empieza a apodar a Trudeau «el gobernador de la provincia de Canadá». Así que desarrollamos esta parte para mostrar hasta qué punto el pensamiento y las referencias de Trump son del siglo XIX.
En otras palabras, no sólo se sitúa, desde el punto de vista de las representaciones, antes de 1945 y la construcción de este orden mundial actual, más bien terminal, sino que va mucho más allá, en el período de conquista imperial del siglo XIX.
En 1812, los estadounidenses atacaron a las fuerzas británicas y propusieron a Canadá (que aún no se llamaba Canadá) convertirse en el decimocuarto estado de la Unión. Perdieron la guerra y Canadá nació años después, en la frontera norte de Estados Unidos. Cuando, dos siglos después, Donald Trump dice «Quiero que Canadá sea el estado 51», no es la expresión de la manía de alguien que se despierta un día diciendo «voy a conquistar Canadá»: se trata de una referencia a algo que existió en el pensamiento estadounidense en un período anterior.
De hecho, el pasado está muy presente en todos los discursos trumpistas sobre el «hemisferio» estadounidense…
Efectivamente, se podría decir lo mismo de Groenlandia. Alaska se compró a Rusia, al igual que Luisiana a Francia, en una época en la que se podía comprar territorios. Entonces se hacía un «Monopoly» entre potencias que podían entenderse. Esta historia del «imperio» es interesante porque, en el siglo XIX, el concepto de imperio estaba, por supuesto, totalmente presente.
Los estadounidenses no reconocen la palabra «imperio», nunca se han considerado realmente un imperio, aunque de hecho lo fueron. La característica de un imperio es no tener fronteras totalmente definidas.
Estados Unidos se construyó ampliando sus fronteras constantemente: una vez que llegaron al Pacífico, se fueron a otra parte. Pero hoy, Trump está rehabilitando este concepto, al igual que Putin o Xi Jinping son emanaciones de sus imperios pasados. Creo que una de las tendencias dominantes de la política internacional actual es el resurgimiento de imperios —podríamos añadir a Erdogan en Turquía, o incluso a Orban en Hungría— que son imperios que terminaron mal y cuyo apetito de poder está resurgiendo.
Estados Unidos, por lo tanto, está en línea con la tendencia actual. Resulta que esta tendencia también está relacionada con un poder político autoritario.
Lo propio de un imperio es no tener fronteras totalmente definidas.
Pierre Haski
En la cultura política francesa, la idea de que Estados Unidos siempre ha sido una potencia que quiere ejercer su hegemonía por la fuerza está muy presente. En Alemania, no tanto. ¿No es acaso lo que está en juego hoy una salida de la represión?
Durante mucho tiempo, y en mi juventud, se utilizaba la palabra «imperialista», que ha caído un poco en desuso. En la época de la guerra de Vietnam, se manifestaba en las calles de París contra el imperialismo estadounidense.
Pero «imperialismo» e «imperial» no son lo mismo.
En aquel entonces, no se veía a Estados Unidos como una potencia «imperial». Se veía como una potencia «imperialista» que quería extender su dominio —no necesariamente conquistar territorio—. Quizás eso era lo que lo distinguía de las potencias coloniales europeas. Hoy, se está produciendo un cambio.
Quizás sea realmente lo reprimido lo que sale a la luz. Sea como fuere, Donald Trump está sin duda actualizando parte de la historia estadounidense, en la forma en que habla y en cómo expresa sus objetivos. Incluso en lo que respecta a Gaza, porque podría muy bien imaginar hacer de Gaza su campo de juego sin poseer ese territorio, y lo dice: quiere que esté bajo dominio estadounidense, bajo propiedad estadounidense. Es una dimensión totalmente nueva en el enfoque político estadounidense.
El documental se ha estrenado esta semana en dos idiomas, en francés y en alemán. ¿Cómo percibe Alemania este giro?
La fase actual está alterando una percepción que se subestima totalmente en Francia. Tenemos una conciencia construida por el general de Gaulle que podría resumirse más o menos así: «nuestra defensa última somos nosotros mismos». En este caso, es la fuerza de disuasión francesa la que nos protege y vivimos con esa certeza. El resto de Europa tiene, evidentemente, como defensa última a los Estados Unidos desde 1945 para los países occidentales, y desde 1989 para los antiguos países del bloque soviético.
Hay una diferencia de enfoque radical. Países como Alemania han vivido con la idea de que los Estados Unidos no podían abandonarlos porque no los habían abandonado en el pasado. Gracias a ellos cayó el muro. Gracias a ellos se reunificó Alemania. Gracias a ellos se liberaron los países del Este. Esta certeza absoluta, que no tenemos a este lado del Rin, se manifiesta violentamente hoy, con el descubrimiento de un Trump que da la espalda a estas alianzas.
«Imperialismo» e «imperial» no son lo mismo.
Pierre Haski
Hace dos años, estaba en una comida con la primera ministra de un país del norte de Europa. Éramos unos cuantos periodistas y no dejábamos de hacerle preguntas sobre la autonomía estratégica. En un momento dado, se enfadó. Nos interrumpió y nos dijo: «Mi trabajo es hacer que los estadounidenses permanezcan en Europa para protegernos». No se la podía culpar porque es el resultado de su historia y su geografía. Pero me cuesta imaginar cómo se siente hoy, cuando ya no hay certeza de que los estadounidenses estén allí para proteger a su país.
¿Lo ha notado en las reacciones al documental?
Sí. Se publicó el martes 4 de marzo en YouTube, en el canal francófono y en el canal alemán de Arte. Para sorpresa de todos, el documental se ha visto cuatro veces más veces en el canal alemán que en el francés. Estamos hablando de cifras importantes, ya que se acerca al millón de visualizaciones en una semana. En parte, esto se explica porque el impacto de Trump, el efecto Trump, es mucho mayor en Alemania que en Francia, y porque los alemanes buscan cualquier cosa que les ayude a dar sentido a lo que les está pasando.
En resumen, una pedagogía gaullista.
Sí. El historiador alemán al que entrevistamos en la película tiene una frase memorable: «La pax americana ha sido buena para nosotros. No ha sido buena en todo el mundo, porque los estadounidenses han apoyado dictaduras en América Latina o en Asia. Pero para nosotros, los europeos occidentales, ha sido una bendición. Nos ha permitido desarrollarnos en libertad, en prosperidad, y ellos eran los que garantizaban la seguridad».
Esto es lo que da toda la violencia de lo que está sucediendo más en otros países de Europa que en Francia, gracias al general De Gaulle.
¿Estamos descubriendo en Europa lo que Estados Unidos hacía en otras partes del mundo? Pensemos en el discurso de J. D. Vance en Múnich, que Merz y otras personas clave del Estado alemán percibieron como un momento de cambio total. En realidad, se inscribe en una tendencia general a la injerencia en ciertas partes del mundo.
De hecho, estamos descubriendo el rostro de Estados Unidos que el resto del mundo conoce desde hace mucho tiempo: el desdén, la forma un tanto descarada de tratar las relaciones políticas y la intromisión cuando es necesario, cuando se necesita alcanzar un objetivo y extender la mano, y más si es necesario.
Es algo que nosotros, en Europa, estábamos mucho menos acostumbrados a experimentar porque el poder blando estadounidense había sido suficiente, en cierto modo, para conquistarnos.
También unas bases militares…
Algunas sí, pero no fueron las bases las que influyeron en el sistema político o en las decisiones políticas de los europeos. Creo que el poder blando —en particular el cine de Hollywood— ha moldeado la Europa de la posguerra. En el documental, una historiadora del cine cuenta esta discusión entre Jrushchov y Kennedy en la que el primero dice: «De todos modos, ustedes no necesitan hacer propaganda, tienen su cine. Todo el mundo sueña con vivir como en las películas americanas. ¿Quién quiere vivir en las cocinas de las películas soviéticas?».
No es falso.
Obviamente, si uno era chileno o indonesio, o de otro lugar, tenía otra imagen de Estados Unidos. Había las dos: el poder blando del cine, pero también el poder duro de la desestabilización, la influencia, la corrupción. Quizás eso es también lo que estamos descubriendo hoy: un Estados Unidos capaz de esa brutalidad con sus aliados —si es que la palabra aliado todavía tiene cabida en el vocabulario de Donald Trump—.
Es una reacción que he recibido a menudo de personas originarias de «países del Sur»: «qué ingenuos eran».
El poder blando estadounidense había sido suficiente para conquistarnos.
Pierre Haski
En todos los niveles del relato —social, político, técnico—, se observa la omnipresencia de la guerra, mientras que en Europa es más bien la de la paz la que ha moldeado el entorno en el que evolucionamos. ¿Explica esto también el gran abismo transatlántico actual?
Europa quería ver lo que quería ver.
Quería ver primero su propia paz, es decir, el hecho de que la construcción europea se hizo sobre un proyecto de paz que puso fin a siglos de conflicto. Nos complacíamos en este enfoque necesariamente pacífico de las relaciones internacionales, que esperábamos que fuera el modelo que se extendería al resto del mundo. Y cuando Washington hacía otra cosa en el exterior, expresábamos nuestro desacuerdo. A veces participábamos, a veces no. Pero eso no perturbaba el modelo general que Estados Unidos nos permitía construir.
¿Cómo ve a largo plazo la evolución de esta toma de conciencia, quizás definitiva, de una parte de Europa?
El impacto es doble: el del fin de esta alianza benévola con Estados Unidos —a pesar de todas sus sombras, ya sea en el plano económico, en el político a veces o en el del papel internacional— y el del fin del proyecto de una Europa en un mundo en paz. Es mucho, sobre todo si se añade el impacto de la tecnología: el informe Draghi nos recuerda brutalmente lo atrasados que estamos. El choque climático, por supuesto, que pasa a un segundo plano en todos estos trastornos mundiales en este momento.
Son muchos electroshocks para una Europa que estaba singularmente adormecida. Creo que es la tónica de nuestra época para Europa.
Afortunadamente, hay un intento de salir de esta crisis absoluta de modelos de pensamiento, de inversiones e incluso de hacer política.
Da la impresión de que esto provoca un sobresalto tardío y ambivalente. Pero no vamos a privarnos del placer de ver cómo se produce este sobresalto. Gideon Rachman dice en su última columna que Trump quizás no recibirá el Premio Nobel de la Paz, pero que debería recibir el Premio Carlomagno por su contribución a la unidad europea. Desde este punto de vista, es cierto que el resultado es bastante espectacular.
El poder blando —especialmente el cine de Hollywood— ha dado forma a la Europa de la posguerra.
Pierre Haski
De Trump a Carlomagno: siempre volvemos al imperio.
Por supuesto, y, en cierto modo, Europa era el anti-modelo.
La construcción europea era el antimperio, ya que no había un poder central que impusiera su ley, sino que todo se basaba en el compromiso, en el derecho, en la negociación.
Jacques Delors decía que la construcción europea era una «máquina de producir compromisos». Es lo contrario de un imperio, que envía dictados al otro extremo de su territorio.
Es una revolución cultural en la que estamos llamados a participar en los procesos de decisión, incluso en los conceptos en los que nos hemos basado durante décadas.
Hay páginas en blanco que quedan por escribir: para Estados Unidos, en esta postura un tanto azarosa en la que Donald Trump se está lanzando, y para Europa, en las peores condiciones, ya que lo hace a la defensiva, pero con la conciencia de que, o bien logra esta transformación, o simplemente será un vasallo de Estados Unidos.
