El año 2026 marca el centenario del nacimiento de Michel Foucault, pero también el quincuagésimo aniversario de la creación de la revista Hérodote, cuyo primer número se abría con una larga entrevista concedida por el filósofo al geógrafo Yves Lacoste. La geógrafa Béatrice Giblin, entonces alumna de este último y actual redactora jefe de Hérodote, asistió al único encuentro entre estos dos destacados intelectuales del siglo XX. Con motivo de la jornada de estudio sobre Michel Foucault y la geopolítica, organizada el 13 de octubre de 2026 por el Instituto Geopolítico de Estudios Avanzados, ella recordó este episodio memorable en un testimonio cuya transcripción publicamos a continuación.
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Como no soy en absoluto filósofo y solo tengo un conocimiento muy superficial de la obra de Foucault —por haber leído en su momento Las palabras y las cosas, La arqueología del saber y Vigilar y castigar, solo puedo ofrecer mi testimonio personal sobre el encuentro entre estas dos personalidades, Michel Foucault e Yves Lacoste, al que este último me había pedido que lo acompañara. Este encuentro adoptó la forma de una entrevista, que tuvo lugar en noviembre de 1975 y se publicó en 1976 en el primer número de la revista Hérodote.
En primer lugar, me gustaría repasar el contexto que ha dado lugar a este encuentro.
En primer lugar, hay que recordar la existencia del Centro Experimental de Vincennes, creado a raíz de mayo del 68 y en el que impartían clases Lacoste y Foucault. Este último fue el fundador del departamento de filosofía, para el que había reclutado a Gilles Deleuze, Alain Badiou, Étienne Balibar, Jacques Rancière y François Châtelet.
Michel Foucault solo impartió clases en Vincennes durante un año, ya que en 1970 se incorporó al Collège de France, una institución mucho más prestigiosa y, además, situada en el centro de París. Yves Lacoste, por su parte, decidió quedarse en Vincennes hasta el final de su carrera universitaria, incluso después del traslado de la universidad a Saint-Denis en 1980.
En realidad, Lacoste y Foucault nunca se conocieron en Vincennes, aunque el departamento de filosofía estaba situado junto al de geografía y la organización de los estudios, inspirada en el modelo de las universidades estadounidenses, favorecía los intercambios entre disciplinas. Por lo tanto, el contacto con el departamento de filosofía resultaba fácil. Además, Lacoste sentía un gran interés por las cuestiones filosóficas, en particular por la epistemología del conocimiento, entre las que destacaba, por supuesto, la geografía.
De hecho, fue con François Châtelet con quien entabló una relación intelectual y de amistad. Además, escribió el capítulo sobre geografía en la obra La Philosophie des sciences sociales : de 1860 à nos jours, dirigida por François Châtelet y publicada en 1973. 1
Interesado por la epistemología, Lacoste había leído La arqueología del saber, publicada en 1969, y sin duda fue este libro, más que Vigilar y castigar, el que motivó su deseo de conocer a Foucault. De hecho, creo que a Lacoste le había interesado mucho su análisis de los discursos, entendidos como un conjunto de reglas que determinan lo que se puede decir en un momento dado. Ahora bien, estudiar la historia de la geografía con este enfoque resultaba muy fructífero. Los discursos de la geografía universitaria, tal y como se configuró a finales del siglo XIX, eran precisamente un conjunto de reglas que determinaban lo que se podía decir en un momento dado. Así, entre las reglas de la geografía universitaria se encontraba la exclusión del ámbito político. Se trataba, por tanto, de una ruptura con la geografía que la había precedido y que, desde sus orígenes, había demostrado ser útil e incluso indispensable para los actores políticos y económicos.
Otro elemento de contexto que explica esta solicitud de entrevista: el lugar que ocupa el marxismo en los análisis de las ciencias humanas. A Lacoste le interesaba la visión de Foucault sobre la escasa presencia de referencias al espacio en los textos de Marx, en comparación con las múltiples referencias al tiempo. No es que Lacoste fuera un marxista acérrimo, sino que, al haber reflexionado sobre el subdesarrollo —que, en su opinión, distaba mucho de poder explicarse únicamente mediante un análisis marxista, como hacían la mayoría de los economistas—, deseaba conocer la opinión de un filósofo como Foucault sobre las razones del escaso protagonismo del espacio en los textos marxistas, lo que podría explicar las limitaciones de los análisis de los economistas.
Según recuerdo, fue gracias a François Châtelet que Lacoste consiguió una cita con Michel Foucault. Tuvo lugar en la casa del filósofo, en la calle de Vaugirard. Yo lo acompañé, impresionada por poder presenciar ese encuentro entre dos grandes intelectuales.
Vuelvo a ver la habitación, muy alargada, estrecha y larga, luminosa y bastante fría.
El comienzo de la entrevista fue bastante difícil; era evidente que Foucault se preguntaba qué quería Lacoste de él, ya que la geografía nunca había formado parte claramente de sus intereses. Sin duda, como todo el mundo, tenía la imagen clásica de una disciplina escolar sin gran interés. Sin embargo, como hombre cortés que era, Foucault escuchaba amablemente, aunque con un ligero atisbo de aburrimiento. Frente a él, Lacoste, convencido de la pertinencia de sus preguntas, no se dejaba desanimar por el interés distante del filósofo. Desde el principio le preguntó por qué en sus trabajos no se interesaba por la geografía, hasta el punto de que, incluso en las muy raras ocasiones en que hacía referencia a ella, la clasificaba dentro de las ciencias naturales y, de este modo, separaba lo que constituye el fundamento mismo de la geografía, es decir, la combinación, en un razonamiento, de las ciencias naturales y las ciencias humanas. Y le pregunta: ¿qué lugar podría ocupar la geografía en su arqueología del saber?
Foucault responde que esa pregunta, planteada de esa manera, no le interesa. No tiene en absoluto la intención de llevar a cabo una arqueología de todas las ciencias, sino que quiere «escribir una historia que tenga sentido, utilidad y eficacia política» y que «solo se pueda hacer correctamente si se está vinculado, de una forma u otra, a las luchas que tienen lugar en ese ámbito».
Un poco más adelante en la entrevista, también dice: «Es muy posible que no se hable de algo simplemente porque no se conoce», lo que demuestra su desconocimiento de la geografía o su desinterés por ella.
Lacoste vuelve a la carga diciéndole que el desinterés de los filósofos por la geografía quizá se deba a que en ella no se perciben líneas de fuerza, tensiones ni puntos de confrontación, a diferencia de lo que Foucault había percibido en la psiquiatría, lo que lo había llevado a trazar su genealogía. Respuesta enérgica de Foucault: «No me pidan que haga su trabajo sobre la arqueología de la geografía. (…) Son ustedes quienes están directamente vinculados a lo que ocurre en la geografía, quienes se enfrentan a todos esos enfrentamientos de poder que pasan por la geografía; les corresponde a ustedes afrontarlos y dotarse de las herramientas que les permitan luchar allí. Si uno o dos “trucos” (enfoques o métodos) que he podido utilizar en psiquiatría, en el derecho penal o en historia natural les pueden servir, me alegro mucho».
Pero Lacoste no ceja en su empeño y vuelve a insistir en la importancia del factor tiempo en sus trabajos y en su rigurosa preocupación por la periodización, mientras que en lo que respecta a las localizaciones ocurre todo lo contrario: hay vaguedad, los espacios citados no se justifican ni se precisan. Lacoste habla de una espacialización incierta en Foucault. De hecho, a Lacoste le interesa mucho el método foucaultiano de la periodización, que cree que puede aplicarse al espacio.
«Cada periodización delimita en la historia un determinado nivel de acontecimientos y, a la inversa, cada capa de acontecimientos requiere su propia periodización, ya que, según el nivel que se elija, habrá que delimitar periodizaciones diferentes, y según la periodización que se adopte, se alcanzarán niveles diferentes. Así se accede a la compleja metodología de la discontinuidad». Lacoste le explica entonces a Foucault que hay que concebir y construir una metodología de la discontinuidad en relación con el espacio y las escalas espaciales, y ser tan riguroso como en el caso de la periodización.
Foucault se justifica respecto a esta espacialización incierta diciendo que se debe a que es el trabajo de un solo hombre y que, para lograr una espacialización más precisa, sería necesario trabajar en equipo; sin embargo, tengo la impresión de que eso no es lo que le interesa.
Lacoste continúa con la cuestión de la espacialización, esta vez señalando la profusión de metáforas espaciales: posición, desplazamiento, lugar, campo; e incluso la de metáforas geográficas: territorio, dominio, suelo, horizonte, archipiélago, geopolítica (mencionada por primera vez en Hérodote), región, paisaje.
En ese momento, al menos según recuerdo, Foucault cobra vida.
«Bueno, repasemos un poco estas metáforas geográficas», y las repasa una a una para señalar que no son precisamente geográficas, salvo la del «archipiélago carcelario», que hace referencia al «archipiélago del Gulag» de Solzhenitsyn.
Y le pregunta a Lacoste: «¿Está seguro de que estoy tomando prestados estos conceptos de la geografía y no de aquello de lo que, precisamente, la geografía los tomó prestados?».
Lacoste señala que estas metáforas espaciales son tanto geográficas como estratégicas, ya que la geografía se ha desarrollado a la sombra del ejército. Y la entrevista clásica, con preguntas y respuestas, cambia entonces de naturaleza y se convierte en un auténtico intercambio.
Foucault señala: «Se me han reprochado bastante estas obsesiones espaciales, y es cierto que me han obsesionado. Pero, a través de ellas, creo haber descubierto lo que buscaba en el fondo: las relaciones que pueden existir entre el poder y el saber».
«Descifrar las transformaciones del discurso a través de metáforas espaciales y estratégicas permite comprender con precisión los puntos en los que los discursos se transforman, en, a través y a partir de las relaciones de poder».
Comienza a perfilarse el acercamiento entre el pensamiento de Foucault y el de Lacoste.
De hecho, es entonces cuando la reflexión sobre Vigilar y castigar se centra en el aparato del Estado y en la diseminación de los micropoderes, una red de aparatos dispersos, ya que el poder no se localiza exclusivamente en el aparato del Estado, sino que su ejercicio va mucho más allá, discurriendo por canales más sutiles, y es también «mucho más ambiguo, pues, en el fondo, cada uno es titular de un cierto poder», lo que Elisée Reclus había definido como la jerarquía de poderes que se ejerce y se filtra desde los más dominantes hasta los más dominados, y Lacoste cita entonces la conclusión de Vigilar y castigar, en la que Foucault habla de la «geopolítica imaginaria» de la ciudad carcelaria.
Para ser sincera, no estoy segura de que ni Lacoste ni Foucault tuvieran por entonces una idea precisa de lo que entendían por «geopolítica».
A continuación, por analogía con los ejemplos del saber psiquiátrico, que en sí mismo conllevaba el recinto cerrado del manicomio, del saber disciplinario, que llevaba en sí mismo el modelo de la prisión, de la medicina de Bichat, portadora del recinto del hospital, y de la economía política, portadora del recinto de la fábrica, Lacoste se pregunta, tanto a modo de broma como a título de hipótesis, si el saber geográfico no lleva en sí mismo el círculo de la frontera, ya sea nacional, departamental o cantonal: «¿No habría que añadir a las figuras de encierro del loco, del delincuente, del enfermo y del proletario la del ciudadano-soldado? El espacio de encierro sería entonces infinitamente más vasto y menos hermético».
«Es muy atractivo» —dijo entonces Foucault—, y añadió: «¿Y según usted, sería el hombre de las nacionalidades? Porque ese discurso geográfico que justifica las fronteras es el discurso del nacionalismo».
A continuación, el debate se centra en las tres técnicas que distingue Foucault: la medición en la Antigüedad griega, la investigación en la Edad Media, el examen en el siglo XVIII y cómo estas tres técnicas se han influido mutuamente y, sobre todo, cómo la investigación y el examen se han entrecruzado e interferido, de modo que las ciencias naturales y las ciencias humanas han entrelazado sus conceptos, sus métodos y sus resultados para llegar a esta conclusión de Foucault: «Creo que en la geografía tendríamos un buen ejemplo de una disciplina que utiliza sistemáticamente la investigación, la medición y el examen».
Coinciden en la importancia de la información recopilada por los viajeros, los comerciantes, los exploradores, los geógrafos y los estrategas, auténticos agentes de inteligencia al servicio de las instituciones de poder.
Al final de la entrevista, Lacoste vuelve a referirse a la ausencia de polémica en la geografía, que atribuye a la escasa influencia de Marx sobre los geógrafos, afirmando que no existe una geografía marxista, ya que los geógrafos que reivindican el marxismo se desvían, de hecho, hacia la economía o la sociología y dan prioridad a las escalas planetaria y media. Al dar prioridad al factor tiempo en los escritos económicos, como El Capital, sin duda se ha descuidado la espacialización. Ambos coinciden en que, sin embargo, hay secciones enteras de la obra de Marx que denotan una sensibilidad espacial.
Para concluir este testimonio, citaré el final de este diálogo, en el que Michel Foucault expresa todo lo que le ha aportado este intercambio con Yves Lacoste: «Me ha gustado mucho esta conversación con usted, porque he cambiado de opinión entre el principio y el final. Es cierto que al principio creía que usted reivindicaba el lugar de la geografía como hacen los profesores que protestan cuando se les propone una reforma educativa: «Han reducido las horas de ciencias naturales o de música…». Entonces me dije: «Es muy amable por su parte querer que les hagamos su arqueología, pero, al fin y al cabo, que se la hagan ellos mismos». No había captado en absoluto el sentido de su objeción. Me doy cuenta de que los problemas que plantea en relación con la geografía son esenciales para mí. Entre una serie de cosas que relacioné, estaba la geografía, que era el soporte, la condición de posibilidad del paso de una a otra. Dejé cosas en suspenso o establecí relaciones arbitrarias.
Cuanto más avanzo, más me parece que la formación de los discursos y la genealogía del saber deben analizarse no a partir de los tipos de conciencia, las modalidades de percepción o las formas de ideología, sino a partir de las tácticas y estrategias de poder. Tácticas y estrategias que se despliegan a través de implantaciones, distribuciones, divisiones, controles de territorios y organizaciones de ámbitos que bien podrían constituir una especie de geopolítica, por la que mis inquietudes se unirían a sus métodos. Hay un tema que me gustaría estudiar en los próximos años: el ejército como matriz de organización y de conocimiento, la necesidad de estudiar la fortaleza, el «campo», el «movimiento», la colonia, el territorio. La geografía debe estar, sin duda, en el centro de lo que me ocupa».
Foucault habla precisamente de geografía y no de geopolítica; conviene tenerlo presente cuando se analiza una situación geopolítica.
