Esta entrevista también está disponible en inglés en la web del Groupe d’études géopolitiques.
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Unos diez días después, mientras se inicia a nivel europeo el proceso de designación de los Top Jobs y a nivel francés la disolución del Parlamento trastorna el panorama político, ¿qué balance hace de estas grandes elecciones europeas?
Las elecciones europeas son híbridas. Interpretarlas implica considerar una trayectoria en dos fases, un poco como un avión que despega y coge altura. Pasas por una zona de turbulencias nacionales, luego sigues subiendo y en ese momento estás en una zona donde la navegación es más tranquila, las líneas más claras.
A escala de los Estados, hay casos concretos —en Francia estamos en buena posición para verlo— que dependen del equilibrio de las fuerzas políticas y del momento del ciclo político nacional, lo que hace difícil sacar conclusiones globales a partir de esta escala. La situación es diferente a nivel europeo. Dado que la escena europea es el resultado de una agregación, los cambios son inevitablemente más lentos, más amortiguados, con ventajas y desventajas nacionales que se compensan en parte.
Dado que la escena europea es el resultado de una agregación, los cambios son inevitablemente más lentos, más amortiguados, con ventajas y desventajas nacionales que se compensan en parte.
PASCAL LAMY
¿El epicentro de París no provocó temblores en Bruselas?
El enfoque continental muestra que no hubo sacudida, sino una deriva lenta y continua. Si se observan las cifras desde 1979 a lo largo de 50 años, siempre ha habido un ligero desplazamiento hacia la derecha.
Esta vez es un poco más de lo habitual, ya que el PPE y los dos grupos de extrema derecha han obtenido más escaños. Pero no estamos en las previsiones extremas en las que cada uno de estos grupos habría conseguido 30 diputados más.
En este contexto, ¿le parece que la opción de un segundo mandato de von der Leyen es la que se impone?
La gobernanza europea se basa en un sistema parlamentario bicameral, con una cámara alta, la de los Estados, y una cámara baja, la del Parlamento. En cuanto a la cámara baja, es probable, aunque incierto, que se renueve la coalición de democristianos, socialdemócratas y centristas que apoyó a la Comisión en la anterior legislatura.
Sabremos más en los próximos días, pero esta configuración da a Ursula von der Leyen muchas posibilidades de convertirse en la próxima Presidenta de la Comisión, es decir, de sucederse a sí misma. Creo que es una buena señal de continuidad en estos tiempos terriblemente turbulentos.
Con la disolución, o aparente desaparición, del Frexit como opción reivindicada por la derecha históricamente euroescéptica, ¿marcan las elecciones europeas de 2024 una aceleración hacia la europeización de la política nacional?
Sí, es una interpretación interesante que comparto. La hibridación de elecciones nacionales y europeas ha tenido consecuencias internas especialmente llamativas, al menos en el caso de Francia y quizás, después del verano —con el efecto dominó de las elecciones en los Länder— en el caso de Alemania. Interpreto este proceso, que tiene una dimensión tanto política como antropológica, como una etapa en la construcción de un espacio único europeo.
El entrelazamiento de ambas escalas se está volviendo demasiado intenso como para ignorarlo. De nada sirve decir que las elecciones europeas no son nacionales si en la práctica Emmanuel Macron disuelve la Asamblea y Alexander De Croo dimite tras sus respectivos fracasos.
El entrelazamiento de ambas escalas se está volviendo demasiado intenso como para ignorarlo.
PASCAL LAMY
Desde las malditas midterms —en Francia el ganador perdía sistemáticamente la elección presidencial y las legislativas que seguían—, ¿las elecciones europeas están cambiando de papel?
Esta hibridación también es dinámica. Las elecciones europeas, aunque sean a una sola vuelta, tendrán una segunda vuelta que será puramente nacional, y luego quizás una tercera vuelta, si el resultado de estas elecciones nacionales conduce a una posición diferente para el gobierno francés en el Consejo de Ministros.
Por supuesto, en Francia, el régimen presidencial conserva el control de los asuntos internacionales, la diplomacia y Europa. Sin embargo, el equilibrio de poder puede cambiar. Es concebible que un gobierno Bardella —hipótesis que, por desgracia, no parece improbable desde mi punto de vista— quiera dejar su impronta en determinados proyectos europeos.
Esta vez, el entrelazamiento no sería estático, sino dinámico, creando una situación que reverbera a escala nacional, y luego, sin duda, a escala europea. Cualesquiera que sean las vicisitudes del momento o las preferencias políticas que podamos tener, la construcción de un espacio democrático europeo híbrido, es decir, a la vez nacional y supranacional, está en marcha.
Podemos suponer que un gobierno Bardella quiera dejar su impronta en determinados proyectos europeos.
PASCAL LAMY
Antes de volver al caso francés, centrémonos en esta idea de un cambio que no tendría mayores consecuencias, e incluso establecería una forma de continuidad con la reelección de la Presidenta de la Comisión. Usted mismo demostró en una de nuestras entrevistas que el eje estructurante de von der Leyen —y quizás incluso de la inercia europea que la precedió— era el Pacto Verde. A pesar de los efectos de superficie y de continuidad, ¿no estamos ante un cambio de rumbo?
No creo que este cambio afecte tanto a la dirección como a la derivada —en el sentido matemático del término—. En otras palabras, la dirección no cambiará, pero su aplicación puede verse ralentizada.
¿Por qué?
Por dos razones. La primera es legal: la mayoría de los bloques legislativos del Pacto Verde están en su sitio, incluida la trayectoria de descarbonización para 2050. Y con la milagrosa aprobación esta semana de la ley de restauración de la naturaleza, gracias a la valiente indisciplina de Léonore Gewesler en Austria, ahora estamos más en proceso de aplicación. Es cierto que podrá ralentizarse en mayor o menor medida en función de las opiniones del nuevo Parlamento Europeo. Pero creo que los cambios se expresarán de otras maneras. En la composición de la Comisión, por ejemplo.
El Consejo de Ministros es mucho más de derecha que hace cinco años: ahora sólo hay cuatro gobiernos socialdemócratas en Europa, dos de los cuales —Alemania y España— tienen mucho peso, pero no están en una posición cómoda. Los demás son liberales, democristianos o fuerzas más a la derecha que los democristianos, empezando por Giorgia Meloni.
El Consejo de Ministros está claramente más a la derecha que hace cinco años.
PASCAL LAMY
¿Cuál es la segunda razón?
En la estructura de las opiniones europeas, el medio ambiente sigue siendo un tema clave, como ha demostrado un reciente estudio del Centro Jacques Delors de Berlín. Es cierto que no ha sido el principal tema de debate en las elecciones europeas. Pero las razones residen en su naturaleza híbrida. El único tema que se planteó, y contra el que votó la extrema derecha, fue la prohibición de la venta de nuevos coches de combustión interna en 2035. Yo lo veo más como el resultado de una cristalización provocada por una fecha límite: es comprensible que algunas personas no quieran verse obligadas a cambiar de coche. Pero en cuanto a las demás medidas, los sondeos de opinión y las encuestas muestran que la población europea, en sus estructuras ideológicas profundas, sigue siendo favorable al medio ambiente, a la descarbonización y también a las cuestiones de biodiversidad, aunque hablemos menos de ellas.
Ha hablado de un desplazamiento gradual y a largo plazo hacia la derecha. Pero si observamos de cerca estas fuerzas, podemos ver un cambio tectónico: los grupos que estaban a la derecha del Partido Popular Europeo tenían una evidente dimensión euroescéptica. Hoy, el RN de Bardella ha logrado un resultado histórico al no apoyar ya explícitamente el Frexit, mientras que las únicas fuerzas favorables al Frexit representan en conjunto menos del 3%. ¿Cómo explica esta conversión hacia Europa? ¿Cree que es puramente táctica y retórica? ¿Cambia los equilibrios dentro del Parlamento?
Es la confirmación de un movimiento que, el Grand Continent —enhorabuena— identificó antes que nadie, destacando el papel gramsciano de Viktor Orbán en este cambio.
Él fue el hombre que hizo bascular a la extrema derecha de los posicionamientos antieuropeos del soberanismo papanatas: «salir de Europa, fuera Europa, viva la nación», a: «Nuestro objetivo es participar en el poder europeo, ejercer el poder europeo, y lo haremos desde dentro, en lugar de pretender que tenemos que estar fuera».
Orbán ha alejado a la extrema derecha de las posiciones antieuropeas del soberanismo papanatas.
PASCAL LAMY
Algunos euroescépticos de la derecha del espectro han pasado del Brexit a Make Europe Great Again…
La melonización de la extrema derecha a nivel europeo ha sido, en efecto, provocada por Orbán, él es el verdadero pensador de esa evolución. No es casualidad que el primer ministro húngaro haya elegido «Make Europe Great Again» como lema para la presidencia rotatoria del Consejo. Una parte de la extrema derecha europea tratará ahora de influir en el ejercicio del poder europeo intentando penetrar en él mediante alianzas parlamentarias o nombramientos en la Comisión.
¿Existe un punto de encuentro entre el Partido Popular y su derecha?
Sí, pero adopta formas diferentes según los países. En algunos casos, la derecha del PPE —porque dentro del PPE hay una derecha, un centro y una izquierda— puede tener la tentación de votar con ECR. Como muestra el examen detallado de las votaciones en el Parlamento Europeo publicado por el Instituto Delors de París, esto es mucho menos probable en el lado de ID y otras agrupaciones que no pertenecen ni a ECR ni a ID en la extrema derecha.
También hay países en los que aflora esta posible continuidad. En Italia, por ejemplo, y ahora incluso en Francia. En Alemania, el hecho de que la CDU y la CSU estén en el mismo grupo significa que todos pertenecen a la Democracia Cristiana, mientras que en Baviera quizás podrían tener una posición diferente si se midieran bien las preferencias en los ejes políticos. En un sistema parlamentario hay que llegar a compromisos, por lo que hay que ser fuerte si se quiere tener peso y ocupar el mayor número posible de puestos que cuenten a la hora de fijar el orden del día o dirigir los trabajos en comisión o en el Pleno, y esa fuerza viene de los números.
En algunos casos, el ala derecha del PPE puede verse tentada a votar con ECR.
PASCAL LAMY
¿Cómo describiría este movimiento? ¿Es un refuerzo de la inercia europea fuera del marco comunitario?
Es uno de los ingredientes de la politización progresiva del espacio supranacional y de su articulación con el espacio nacional. Es una confirmación de esta hibridación: no estamos en el ejercicio de una forma de democracia parlamentaria a nivel nacional y otra forma de democracia parlamentaria a nivel europeo. La imbricación de la extrema derecha en este escenario es también un momento de avance en la constitución, de la lenta emergencia de este espacio político europeo. Estas elecciones son una etapa en este proceso.
Una cuestión que no estuvo en el centro de la campaña, pero que está impulsando la agenda estratégica y la profunda inercia de las instituciones, es la cuestión de la defensa. ¿Es un ingrediente clave en esta hibridación?
Sí, sobre todo a la vista de la invasión rusa de Ucrania. Si hay una cuestión en la que la opinión europea siempre ha estado muy de acuerdo —incluso en Hungría— es el apoyo a un ejército europeo. La proporción de europeos a favor de un ejército europeo es enorme. Este deseo está completamente desconectado de las realidades de lo que significaría tener un ejército europeo en términos de transmutación de este espacio político —porque si tuviéramos un ejército europeo, significaría que el espacio democrático supranacional se habría hecho más fuerte que el espacio democrático nacional—.
Si hay una cuestión en la que la opinión europea siempre ha estado muy de acuerdo —incluso en Hungría— es el apoyo a un ejército europeo.
PASCAL LAMY
¿Cómo explica esta paradoja?
Este deseo es una especie de utopía. Las opiniones están a favor, pero nos frena la extraordinaria dificultad de llevar los asuntos militares a un nivel supranacional, lo que implica una estrategia única, armas intercambiables, muertos comunes, mandos unificados, órdenes rápidas y un jefe único. Pero las fuerzas que bloquean disminuyen bajo la presión del peligro. Ucrania ha cambiado la situación. Si es reelegido, Donald Trump podría actuar como un segundo choque.
No se puede decir que sea un tema que surgió durante la campaña…
Sí, pero si la defensa no fue objeto de polémica o debate en las elecciones europeas, no es que la gente no quiera hablar de ello, es que está de acuerdo. Salvando las distancias, la preferencia de las opiniones por la defensa europea es similar al consenso sobre el medio ambiente. Cuando hablo de Europa con personas que no son especialistas, oigo a muchas de ellas quejarse de la falta de defensa europea. Respeto plenamente esa opinión; sólo observo que descuida o ignora los pasos que hay que dar para llegar a ello, tanto técnica como políticamente. Si estás a favor de un ejército europeo, tienes que estar de acuerdo en que el líder de ese ejército probablemente no será alguien de tu país.
Salvando las distancias, la preferencia de las opiniones por la defensa europea es similar al consenso sobre el medio ambiente.
PASCAL LAMY
¿No estamos ante un «consenso blando», como lo define Jean-Yves Dormagen en nuestras páginas sobre la transición ecológica? En abstracto, todo el mundo parece estar de acuerdo, pero en cuanto se observan las consecuencias concretas y se desenrolla el silogismo, enseguida se encuentran nuevas divisiones y fracturas.
La invasión de Ucrania ha creado una energía política que antes no existía. Las crisis son motores de energía política. Gracias a esta energía, podremos avanzar. Dadas las señales políticas enviadas por las elecciones europeas y las consecuencias para el Parlamento y el Consejo, no veo ninguna razón para que este impulso, que será lento, se interrumpa. Sobre todo porque en ECR no hay una resistencia considerable a ello, y Orbán básicamente no está en contra.
Sería difícil no pedirle una reflexión sobre el efecto político interno más impresionante de estas elecciones europeas: la disolución de la Asamblea Nacional en Francia. ¿Cree que un gobierno Bardella marcaría una ruptura con la integración europea?
La verdad es que no lo sé, porque aparte de su postura nacionalista de principio, RN se ha cuidado de no explicitar su posición para ceñirse a su estrategia de cajón de sastre. Así que hablo con prudencia, pero en el sistema institucional y constitucional francés, la cuestión europea es en gran medida competencia del Presidente de la República. Emmanuel Macron, que fue elegido hace 7 años, ha sido capaz de crear y sigue creando impulso para la integración europea, con la Sorbona 1 y ahora la Sorbona 2, incluso si el árbol de Navidad siempre está un poco lleno.
Aparte de su postura nacionalista de principio, RN se ha cuidado de no explicitar su posición para ceñirse a su estrategia de cajón de sastre.
PASCAL LAMY
Eso no significa que no vaya a haber cambios, porque hay muchas decisiones y arbitrajes cotidianos que deben hacerse a nivel gubernamental, sobre todo con la maquinaria de la Secretaría General de Asuntos Europeos (SGAE), que prepara, pasa y luego transmite las instrucciones sobre las posiciones francesas a la Representación Permanente en Bruselas, que las defiende. Estos arbitrajes serán diferentes con un gobierno Bardella que con un gobierno Attal. Si la Comisión necesita una mayoría para aprobar un texto en el Consejo de Ministros, y la posición de Francia es decisiva para obtener esa mayoría, eso podría cambiar las cosas.
¿En qué temas vería posibles rupturas?
En un tema crucial, la defensa de Ucrania, o en temas de futuro como la reforma de la Política Agrícola Común, el presupuesto europeo y el ritmo de la transición ecológica, un Primer Ministro RN podría provocar inflexiones.
En cambio, en materia de inmigración, hay relativamente pocas posibilidades de que el tema se reavive a corto plazo a nivel europeo, porque acabamos de cambiar sustancialmente la política migratoria al endurecer los acuerdos de Dublín.
En materia de inmigración, hay relativamente pocas posibilidades de que el tema se reavive a corto plazo a nivel europeo, porque acabamos de cambiar sustancialmente la política migratoria al endurecer los acuerdos de Dublín.
PASCAL LAMY
¿No podría el movimiento de fondo de este cambio abrir una fase en la que el Frexit volviera a ser una posibilidad?
No lo creo. Las circunstancias y los condicionantes externos —los asuntos de un mundo plagado de múltiples crisis— empujan en la otra dirección.
