Estamos ante unas Elecciones Generales inéditas que pueden cambiar por completo la configuración política en España. Unas elecciones, además, que se prevén muy ajustadas y que van a ser decisivas no solo para el futuro político de España, sino también para el resto de Europa.
El barómetro de junio de 40dB decía que un 37% de los votantes del PP iban a votar al partido, porque creen que va a acabar con el sanchismo. Tal y como explicas, Steven, en tu artículo, el PP consiguió revertir las elecciones del 28M consiguiendo establecer ese marco sobre el Gobierno de Sánchez. ¿Crees que este marco se puede volver a repetir de la forma en que se usó en las elecciones autonómicas de cara a estas elecciones generales?
STEVEN FORTI
Creo que, en cierta medida, estamos en un marco en el que la gente piensa que estas elecciones generales serán una segunda vuelta del 28M. El mismo Sánchez lo ha asumido al convocar las elecciones anticipadas el día después de las municipales y autonómicas. Un dato interesante es que el votante del PP y de Vox ha votado especialmente en clave ideológica, es decir, sus razones no tienen que ver con economía ni con otros temas –de hecho, los datos macroeconómicos son positivos–. No solo es un votante ultramovilizado, sino que vota realmente a partir de unas razones ideológicas: «hay que derogar el sanchismo», siendo este el lema de la campaña electoral de Feijóo y de Abascal. Y dudo que el electorado de derecha y extrema derecha que se movilizó hace unas semanas no se movilice el 23 de julio.
Yo creo que aquí la clave es la movilización del electorado de izquierdas. Esta es la pregunta de fondo: ¿cómo es posible que con datos macroeconómicos buenos, con políticas sociales eficaces en gran medida, con un Gobierno que más allá de todo ha respetado en una situación muy adversa los acuerdos programáticos que se habían firmado después de las elecciones de noviembre de 2019, no se movilice ni a los electores que les habían votado hace 4 años?
Sánchez claramente ha jugado la carta obvia que consiste en movilizar al electorado progresista diciendo ‘cuidado, el lobo está ya dentro de la casa’ y no solo a nivel local y autonómico. El 23 de julio puede que Vox también entre en el Consejo de Ministros; pues el PP no tiene ningún reparo para pactar con Vox. La cuestión es si el electorado de izquierdas se va a movilizar por esta cuestión; y a mí me parece que centrar la campaña solo en esto no va a ser eficaz. Hemos tenido ya una prueba de ello el pasado 28 de mayo.
Dudo que el electorado de derecha y extrema derecha que se movilizó hace unas semanas no se movilice el 23 de julio. La clave es entonces la movilización del electorado de izquierdas
steven forti
Elizabeth, ¿estás de acuerdo con que se vaya a mantener este marco de derogar el sanchismo? Y, ¿también piensas que es clave la movilización de la izquierda?
ELIZABETH DUVAL
Estoy de acuerdo con que este marco se va a mantener, simplemente con los datos de qué porcentaje del electorado de derechas se está movilizando por esta razón. Pero discrepo de los fundamentos que decía Steven acerca de los motivos con los cuales se da esa convocatoria de elecciones generales el día siguiente de las elecciones autonómicas y municipales. Hay varias posibilidades. La pregunta fundamental detrás de esa convocatoria anticipada es si se convocan primordialmente para tener la posibilidad de ganar. Que desde el equipo de Pedro Sánchez y del PSOE intenten jugar la carta obvia de que ‘viene el lobo’, sabiendo perfectamente que esa carta no funciona, de tan obvio me parecería extraño que fuera ese el principal motivo de la convocatoria.
Creo que para explicar esa convocatoria electoral hay que pensar más bien en el lento sangrado que se habría producido si no con la conquista enorme de poder territorial –municipal y autonómico– que tiene también que ver con el hecho de que la derrota más grande ya se ha producido: cuántos niveles de la Administración ya ha conquistado la derecha. La derrota que eso supone en términos de poder político ya ha sucedido, ahí ya son hegemónicos. Se puede considerar entonces que de aquí a noviembre, a las elecciones generales, habría un gran sangrado por parte del Gobierno de coalición en medio de un entorno político y mediático en el cual esa derecha ya es hegemónica. Por lo que, convocar esas elecciones ahora quizá, más que con una genuina voluntad de salir victorioso creyendo que mágicamente ese electorado desmovilizado se va a ver movilizado este 23J, tiene que ver con asegurarse el PSOE tenga una posición lo más fuerte posible en un momento de recomposición del espacio a su izquierda. Una de las consecuencias que sí que pueden derivarse es que, sin ganar, sin mayoría, el PSOE sí aguante y logre un grupo parlamentario fuerte. Logrando eso conseguiría sus objetivos.
Sin ganar, sin mayoría, el PSOE sí aguante y logre un grupo parlamentario fuerte. Logrando eso conseguiría sus objetivos.
ELIZABETH DUVAL
Y una cosa más que tiene que ver con esos datos macroeconómicos buenos que mencionaba Forti; Yolanda Díaz introducía hace un tiempo un matiz interesante que tiene que ver con la diferencia entre los datos macroeconómicos y la experiencia que vive la gente. Los datos macroeconómicos pueden ser buenos, pero también puede producirse un agravio comparativo que sucede cuando el Presidente afirma que «España va como una moto», pero que la posibilidad de vida, el consumo, el poder adquisitivo que se deriva de los salarios, no reflejan ese crecimiento económico o la buena situación macroeconómica. Este es un marco bastante negativo, al cual además darle la vuelta tras una derrota electoral de una escala impresionante en las autonómicas y municipales, en menos de un mes, además con una estrategia que ya se sabe, no es funcional.
Pilar, si ya no funciona alentar al miedo a la extrema derecha, ¿cómo se moviliza el electorado de izquierdas?
PILAR VELASCO
Me parece difícil que Vox baje de ese porcentaje de votos, porque es un porcentaje que se repite y que viene manteniéndose desde 2019; y, si lo comparamos con partidos recientes y el inicio de su desescalada, ni mucho menos fue a los tres años. Sobre cómo movilizar al electorado de izquierdas, pues es precisamente la cuestión para todos los partidos, con unas autonómicas que dieron el resultado de un voto de derechas muy movilizado y un voto de izquierdas muy desmovilizado. Como está de moda Extremadura, voy a poner un ejemplo muy local que es el resultado extremeño: el PSOE perdió allí 40.000 votos, de quienes se quedaron en casa porque no lo vieron venir. Estoy cogiendo el ejemplo de una Comunidad Autónoma donde no había Vox ni polarización, donde ha habido una gestión aparentemente tranquila; y se quedaron 40.000 votos en casa.
La campaña es difícil para todos, pero una pregunta a mí me inquieta: si el resultado es prácticamente tan malo como en 2011 –en términos de pérdida de poder, no de votos–, pues en 2011 sabíamos por qué; había una crisis y unos recortes brutales, lo que un gobierno socialdemócrata no se podía permitir. Ahora, el PSOE no tiene muy claro el porqué de este batacazo tan repentino y sobre esta gran pregunta tiene que construir una campaña electoral; sobre una muy buena gestión económica –esto también es paradójico–.
Veníamos de campañas en las que el PP presumía de gestión económica y el PSOE de derechos sociales; ahora está el PSOE poniendo sobre la mesa relativamente buenos datos y el PP yendo a esa España social, de mayorías. Pero la campaña del PP que podría ser aparentemente más fácil porque tiene más nicho al que apelar –con parte de los votantes del PSOE o de Sumar desmovilizados–, tiene la gran contradicción de que era imposible pensar de que los gobiernos con la ultraderecha se pudieran materializar después de las Elecciones Generales.
Veníamos de campañas en las que el PP presumía de gestión económica y el PSOE de derechos sociales; ahora está el PSOE poniendo sobre la mesa relativamente buenos datos y el PP yendo a esa España social, de mayorías.
pilar velasco
Las encuestas dicen que al votante de derechas no le van a pesar estas contradicciones, así que la pregunta del PP será cuánto puede recoger de otros sitios para así, en el hipotético caso de que gobernara, no se vea atado con Vox en un gobierno de coalición ultraconservador. Porque por más que estén intentando suavizar desde muchos sitios diciendo que por que lo ha votado la gente, «es normal», pues desde un país democrático podríamos hacer una lista de cosas que no consideraríamos normal. Y no es opinión personal, es consenso europeo.
Diego, dicen la mayoría de encuestas que no tiene coste electoral para el votante del PP llegar a este tipo de pactos y acuerdos con Vox. ¿Qué tipo de impacto crees que puede tener para el votante más de centro o ese que ha votado históricamente al PSOE?
DIEGO GARROCHO
Es complicado prever qué es lo que va a pasar. En ese sentido, me circunscribo a las encuestas que hemos publicado en ABC que son las de GAD3 y que son las más exactas. No lo digo yo, lo dice el Jefe del Gabinete del Presidente del Gobierno, Óscar López. Basta con comparar los resultados del 28M y quienes más acertamos fuimos nosotros, y estos sondeos empiezan a ser rotundos. La pregunta que nos reúne en este debate yo la respondería muy brevemente: las posibilidades que existen de reeditar el Gobierno de Coalición son tendentes a nulas, si se mantienen las condiciones de presión y temperatura que existen a día de hoy. Y, además, creo que se van a ir estresando esas distancias y que cada vez va a ser menos posible.
Sobre lo que señalaba Steven de si va a haber necesariamente Ministros de Vox, yo sí mantengo alguna duda. Es decir, demoscópicamente no es imposible que el PP rebase la barrera de los 150 diputados. Y creo que la influencia de Vox puede decrecer y, además, puede decrecer en una doble dirección: los de Abascal pueden caer cerca de los 30 escaños y también puede haber una derrota importante y simbólica si Sumar le adelanta. Gran parte de la tensión viene por parte del proyecto socialista, el motor que está fallando es el del PSOE; y quien lastra el proyecto socialista en este sentido es, sobre todo, el presidente del Gobierno.
Las posibilidades que existen de reeditar el Gobierno de Coalición son tendentes a nulas.
diego garrocho
Añado, además, otra cuestión que considero relevante : creo que uno de los motivos que va a hacer imposible reeditar el Gobierno de Coalición tiene que ver con la prensa y con la prensa de izquierdas, que ha sido incapaz de generar una autocrítica a lo largo de estos años de gobierno. Es decir, no se han sacado tarjetas amarillas a tiempo para que efectivamente se pudieran haber revertido políticas que, yo creo, no generan adhesión incluso en gran parte del electorado clásico socialista. Sospecho que cuando en determinados contextos académicos o mediáticos progresistas se preguntan, con sorpresa, cómo va a ser posible que no se reedite el Gobierno de coalición es porque han perdido la capacidad de diagnosticar la realidad española. Efectivamente, existen datos macroeconómicos y algunos avances que pueden interpretarse como rasgos positivos del Gobierno pero, al mismo tiempo, la realidad les devuelve una respuesta que no es la que ellos esperan. Y paradójicamente, la prensa progresista suele siempre subrayar causas externas para explicar el fracaso del PSOE, casi nunca se ejerce la autocrítica. Siempre se exponen causas externas : la ola reaccionaria internacional, la falta de capacidad comunicativa a la hora de exhibir los logros… Cualquier causa es preferible antes que asumir que los españoles no aprueban la gestión del Gobierno y que la figura del presidente es vehemente rechazada.
Volviendo a tu pregunta inicial, sí creo que todo el electorado tiene claro que desde el PP se intentará gobernar con todo lo que hay a su derecha y que el PSOE intentaría lo mismo con todo lo que haya a su izquierda. Por desgracia en ambos casos. Pero cabe otra posibilidad que mecería la pena ensayar : el clivaje izquierda-derecha explica algunas cosas, pero quienes defendemos la democracia liberal, estemos en un lado u otro, tenemos una comunicación que reactivar y que hay que cruzar líneas. Quienes creemos en el Estado de Derecho, en el consenso constitucional, y en un pacto de bienestar y solidaridad suficiente, tenemos que hablar y España debería de darse la oportunidad de reactivar esa conversación, más allá del horizonte inmediato.
Cuando en determinados contextos académicos o mediáticos progresistas se preguntan, con sorpresa, cómo va a ser posible que no se reedite el Gobierno de coalición es porque han perdido la capacidad de diagnosticar la realidad española.
diego garrocho
¿Hacia qué conclusiones tendría que llevar la autocrítica que, según tú, ha faltado?
A entender que la figura del Presidente del Gobierno ha cruzado algunas líneas rojas que, además, no son ideológicas: simplemente un votante de centro o alguien comprometido con la democracia liberal en un sentido muy estándar se puede extrañar cuando un Presidente señala, por ejemplo, a ciudadanos, jueces o periodistas con sus nombres y apellidos. Creo que es inédito en la democracia española encontrar a un Presidente de un partido institucional como es el PSOE hablar de poderes ocultos. De nuevo, cuando la realidad visible no es capaz de darte la razón, hay que fabular mitologías. Creo que esto también los españoles lo pueden castigar y va a generar una conciencia crítica.
Por otra parte, creo que el votante socialista no entiende cómo se puede reformar el delito de malversación ‘ad hoc’ para quienes derivan fondos públicos, o derogar el delito de sedición, y pensar que eso no iba a pasar factura. Me parece que es tener una confianza extrema en que tu electorado va a ser necesariamente fiel.
Creo que el votante socialista no entiende cómo se puede reformar el delito de malversación ‘ad hoc’ para quienes derivan fondos públicos, o derogar el delito de sedición, y pensar que eso no iba a pasar factura.
diego garrocho
Además, ha habido un desgaste en la palabra dada. Ahora estamos viendo, por ejemplo, como el PSOE está tratando de inaugurar prácticamente cada día una estrategia distinta. Primero, una estrategia de confrontación, cuando sacaron a Borja Sémper como si fuera un dóberman; después, fue la estrategia –a mi juicio más inteligente– de apelar a la circunstancia económica y proyectar la imagen de Nadia Calviño, técnicamente solvente. Pero creo que el diagnóstico de Yolanda Díaz es más certero: una fuerza progresista con la colección de dramas sociales y económicos que diariamente vive la gente en España muy difícilmente va a poder señalar la economía como un factor que sume –aunque puede ser un factor que no reste–. Existe demasiado dolor social como para que un Presidente del Gobierno exhiba una forma de optimismo tan rotunda.
Asimismo, no estoy seguro, por ejemplo, de que toda España crea que subir las pensiones máximas sea una medida progresista cuando hay una ruptura generacional tan grave y cuando una pensión máxima supera mucho al salario al que puede acceder un joven profesional. Y creo que gran parte de España, y gran parte de la España progresista, no entendió una de las leyes esenciales, uno de los buques insignia de las políticas sociales del gobierno como fue la ley del “Solo Sí es Sí”, donde hemos visto decir una cosa y su contraria.
Existe demasiado dolor social como para que un Presidente del Gobierno exhiba una forma de optimismo tan rotunda.
diego garrocho
En tu artículo, Steven, haces un análisis completamente opuesto al que hace ahora Diego. Apuntabas por ejemplo que la guerra en Ucrania había favorecido a las fuerzas más conservadoras, pero también detallabas otra serie de elementos que han penalizado a la izquierda tanto en las elecciones autonómicas y municipales, como puede que les penalicen ahora en las generales.
STEVEN FORTI
Efectivamente, no compro gran parte de lo que se estaba comentando. Pensar que España se encuentra en la Luna es un error; España se encuentra en el corazón de Europa y de Occidente y, evidentemente, si estamos viviendo en países con gobiernos distintos una ola ultraconservadora, no es extraño que al menos en el 28M haya pasado lo que haya pasado. Tenemos que contextualizar. Ahora bien, claro está que no es la única razón, pero sí creo que tiene peso y perderlo de vista sería un error.
Por otro lado, sobre la autocrítica, no creo que haya más gente que la de izquierdas que haga autocrítica. El País, sobre todo en los primeros años del Gobierno de Sánchez, no me parece que haya sido un medio favorable a los pactos con Podemos. Los viejos barones y algunos de los nuevos del PSOE han ejercido una autocrítica: desde Felipe González, Alfonso Guerra, Lambán, García Page… Medios también más a la izquierda y más cercanos a la órbita de Unidas Podemos y de Sumar, me parece que han criticado fuertemente al gobierno en varias cuestiones.
Luego, yo no perdería de vista que la derecha no solo ha cabalgado las guerras culturales como en otros países, tanto el PP como Vox. Sino que si hablamos de quiénes han usado teorías de la conspiración, podemos escribir un libro o una enciclopedia: nombrando el pucherazo que se dijo en los días previos por parte sobre todo de Ayuso, el caldear el ambiente desde el primer día antes de que el Gobierno empezase a actuar (enero-febrero de 2020) con aquello de ‘Gobierno ilegítimo’, etc. Cosas compartidas también en buena medida con el PP de Casado.
Aquí tenemos una derecha que se ha ultraderechizado –y es evidente en los pactos que estamos viendo–, y que ha jugado a tirarlo todo abajo: a polarizar mucho más un país. Esto, evidentemente, tiene consecuencias electorales. En Estados Unidos, durante los últimos años de Obama, estaba pasando lo mismo. No perdamos de vista frente a qué tipo de derecha nos estamos enfrentando en España, en Europa y en gran parte del mundo occidental: una derecha que se ha ultraderechizado.
Aquí tenemos una derecha que se ha ultraderechizado y que ha jugado a tirarlo todo abajo: a polarizar mucho más un país.
steven forti
DIEGO GARROCHO
Respecto al contexto europeo, puede efectivamente servir para explicar el surgimiento de las fuerzas de ultraderecha. Eso sí es razonable y lo explica; si no existiera Vox, si la concentración del voto de derechas estuviera solo en el PP, con repecto a la pregunta de si es posible reeditar el gobierno de coalición, ya ni siquiera habría debate. Si nos estamos preguntando por qué va a dejar de haber un gobierno de izquierdas, creo que la ola reaccionaria internacional no es una explicación del todo relevante.
Con respecto a la crítica, sí que ha habido fuego cruzado en la izquierda, todo lo que ha existido es fuego cruzado entre los distintos sectores, pero creo que no ha habido comentarios acerca de qué es exactamente lo que ha hecho mal el Gobierno de Pedro Sánchez o por qué va a recibir tan poco apoyo, tal y como las encuestas que manejamos en ABC de GAD3 parece que anuncian.
Si nos estamos preguntando por qué va a dejar de haber un gobierno de izquierdas, creo que la ola reaccionaria internacional no es una explicación del todo relevante.
diego garrocho
PILAR VELASCO
Por una responsabilidad editorial de cada dos columnas que puedes entender que no critican, hay una al menos que es muy dura contra el gobierno y escribo en un medio progresista como es InfoLibre. La última fue sobre la falta de arrojo en políticas de laicidad en un país en el que, como bien dice Antonio Muñoz Molina, vamos muy retrasados en políticas de laicidad democrática que nos homologuen con países como Francia, que a mí me sirve como modelo. Las políticas de fiscalidad que, también, desde el Ministerio de Hacienda han quedado muy cortas para abordar la fiscalidad en un contexto de crisis –tengo muchas columnas sobre eso–. Sobre la Ley Mordaza, las consecuencias que podría tener no derogar dicha ley. Sobre la Ley de Vivienda, que no llegaba nunca y los problemas de vivienda que no estaba abordando el gobierno. Sobre cuestiones de la mujer, que tampoco se estaban abordando. Yo tengo una larguísima lista pero, como yo, hay muchísimos compañeros.
Quiero decir: la autocrítica –y la condescendencia también– sí que la ha habido pero yo creo que te refieres, Garrocho, a una pregunta que abriría: hay grandes medios que se han dedicado más a hacer política, que a hacer periodismo en algunas ocasiones. Y podría tener titulares para todos. Ya responderemos a esa pregunta cuando hagamos un debate sobre qué papel estamos ocupando los medios y cómo estamos ejerciendo nuestra labor como periodistas. Pero crítica sí creo que ha habido. De hecho, a Elizabeth le he oído grandísimas críticas al espacio de coalición, también.
Elizabeth, ¿cómo explicas tú la crisis del PSOE y de Pedro Sánchez?
ELIZABETH DUVAL
Cuando hablamos del PSOE en todo el debate que hemos tenido hasta ahora, nos hemos circunscrito a lo que ha sucedido en estos últimos cuatro años. A mí me parece que esto es insuficiente para pensar de dónde viene toda esta crisis, la del gobierno de coalición y la crisis de la figura de Sánchez.
Creo que para entender remotamente algo de lo que ha sucedido en Europa y en todos los espacios de la izquierda estos últimos años, hay que comenzar al menos por 2015. Me refiero a la experiencia que se puede analizar como un trauma para la izquierda posteriormente de Syriza en Grecia cuando se plantea un referéndum sobre si aceptar o no los términos de reestructuración y ajuste planteados por la Comisión Europea. Se rechaza y, por responsabilidad, el Gobierno de Alexis Tsipras y Syriza escogen aplicar un plan de ajuste cediendo a lo que se estaba pidiendo desde la Comisión Europea. En ese momento, las posibilidades de los espacios europeos del cambio, a la izquierda del PSOE, sufren a posteriori y gradualmente una crisis de credibilidad que va vinculada a hasta qué punto la población, tras esa decepción griega, sigue creyendo en la posibilidad del cambio y de la transformación, en un momento, además, en el que veníamos de una crisis de la socialdemocracia muy extendida.
En esta crisis de la socialdemocracia, durante ese mismo año de 2015 y en las encuestas de todo 2014, el sorpasso de Podemos al PSOE era una posibilidad real de la cual se hablaba. Cuando Sánchez recupera la Secretaría General del PSOE necesariamente se podemiza por un interés vinculado a recuperar ese poder. Y si no hubiera recogido el momentum o la carga que había arrastrado Podemos entonces, no habría logrado esa suerte de resurrección del espacio del PSOE. Pero ese recuerdo traumático yo creo que está muy vinculado con ese auge y esa decadencia que hemos observado del espacio del cambio.
Por otro lado, la metodología política de la derecha no es nueva. La mentira ya estaba operando en política hace 10 años. Pero antes de hablar sobre la hegemonía política o sobre si se logra mantener o conquistar el poder político, hay que pensar en otras cuestiones que para mí tienen más que ver con una hegemonía cultural que lo antecede. La izquierda creyó que tenía una cierta hegemonía cultural en muchas cuestiones mientras que no era realmente así. Lo vemos en posicionamientos absolutamente veletas –y en esto estoy de acuerdo con Garrocho en lo que comentaba sobre el valor de la palabra dada– en los cuales, según conviene, se adopta una postura u otra; y no es que haya una pluralidad que se rija más o menos según reglas o normas que podamos comprender racionalmente. No hay una dirección concreta.
La izquierda creyó que tenía una cierta hegemonía cultural en muchas cuestiones mientras que no era realmente así.
ELIZABETH DUVAL
Sobre el feminismo, a mí me parece que el problema fundamental de estos debates tiene que ver con los momentos en los que quedan reducidos a tautologías, cosas autorreferenciales, sobre la afirmación o no del posicionamiento que tenía cada uno para ganar puntos morales o políticos en una trinchera determinada. Cuando se cae en esa autorreferencialidad lo importante no es tanto ni saber lo que se está defendiendo, ni saber por qué se está defendiendo; sino simplemente enunciar que uno está defendiendo una cosa. Para mí, por ejemplo, toda la cuestión que tenía que ver con la Ley del Solo Sí es Sí habría sido, también, la circunstancia perfectamente valiosa para que la sociedad española entrase en debates necesarios sobre el consentimiento, sobre el deseo; sobre multitud de cuestiones vinculadas con el feminismo que podrían haber sido extraordinariamente nutritivas. Y, en lugar de eso, se convierte en un debate completamente enquistado y que lo emponzoña absolutamente todo sobre las reducciones de penas; sobre si se hace una reforma que nunca va a poder parar esas reducciones de penas porque toda reforma del Código Penal acaba aplicando siempre la ley más favorable al reo y, por lo tanto, no se podían parar las reducciones que –por un error legislativo que debería de haber sido admitido– ya estaban produciéndose… Todo acaba reduciéndose a eso y, además, a unos posicionamientos a favor o en contra de la Ley o de la reforma, que impiden que exista ningún tipo de debate cultural y a lo único que reducen es a esa suerte de posicionamientos maniqueos.
Igual que lo que comentaba Diego sobre el delito de malversación; los objetivos estratégicos de esta reforma son políticamente comprensibles, pero que sean políticamente comprensibles no implica que sean políticamente justificables. Creo que, al no tratarse suficientemente esta cuestión de la existencia o la posibilidad de un debate cultural que fuera un poco más en profundidad sobre cada uno de estos temas, hay algo muy valioso para la política que se pierde. Y se pierde, porque se acaba la política. Ese ha sido uno de los motivos por los que se deja por el camino el apoyo a este gobierno de coalición. Se defienden leyes y proyectos sin saber por qué se están defendiendo ni qué es lo que se está defendiendo detrás, por el mero hecho de defenderlos.
