Observando lo que se ha hecho en España, y también en el contexto del Fondo de Recuperación, ¿podríamos considerar suficiente lo puesto en marcha para reactivar la economía española, o todavía habría que inyectar más?

Yo creo que el artículo de Olivier Blanchard y Jean Pisani-Ferry es muy interesante. Esa posible insuficiencia que plantean es muy sugerente. Coincido con esa probable insuficiencia por el último año 2022/23. Aún así, ellos no creen que tengamos que homologarnos, en cantidad y magnitud, a los fondos estadounidenses que, por otras razones, son de una cantidad muy superior. Pienso que estamos circunscritos al debate sobre la magnitud, cuya previsión depende naturalmente del modelo económico que tengamos detrás. Los autores aquí trabajan con algo que parece razonable. Efectivamente, ante una recesión de esta naturaleza, entendida como un shock externo, algo no endógeno como podría serlo una crisis financiera, hay elementos que dan pie a pensar que la recuperación podría ser más rápida aunque haya que centrarse en evitar los daños estructurales, la destrucción del tejido productivo y que se produzcan fenómenos como la histéresis. Ese planteamiento es correcto y se inserta dentro de una nueva ortodoxia –si me permiten la expresión–, porque estas ideas en torno a los estímulos eran prácticamente impensables hace 10 años. Debemos apostar a pasar del debate sobre la magnitud, que siempre es interesante, pero es relativamente técnico en la medida que depende de modelos, supuestos, hipótesis, al debate sobre los fondos como una oportunidad. Pero, ¿una oportunidad para qué? Debemos pasar a un debate cualitativo, básicamente porque estamos ante la hipótesis de que el objetivo –ese es el planteamiento de los autores en el artículo– es recuperar la senda de crecimiento previa a la pandemia. Ese es el objetivo. Yo creo que podemos ser más ambiciosos. 

Se ha planteado una pregunta importante, la del ingreso mínimo vital y la de la subejecución del presupuesto destinado al mismo. ¿Significa que ha habido un error de diseño o simplemente al ser una medida nueva cuesta un poco más? 

El ingreso mínimo vital es una extraordinaria idea. Ojalá hubiésemos contado con él previamente, porque entonces ya se hubieran resuelto una serie de problemas que, como ya se ha demostrado, no son presupuestarios: tienen que ver con el tipo de diseño que se va a ajustando a una realidad que es compleja. Estamos hablando de colectivos vulnerables, con poca información, de una poca capacidad del Estado en relación con estos para poder comunicar, tener un feedback e incluso con respecto a los trámites administrativos. En otras palabras, es algo que ocurre de manera similar con la declaración de la renta. No todo el mundo dispone de la misma información para hacer un trámite que, en muchos casos, le supone un beneficio. Aquí tenemos entonces elementos de eficiencia. Estamos de acuerdo con las lógicas y lo que tenemos que hacer es mejorar la eficiencia de los sistemas. Si decimos “ha sido una buena respuesta”, es porque compartimos que estas mismas medidas tenían como objetivo compensar o mitigar lo peor de la recesión, como consecuencia del parón de la actividad productiva: preservar el tejido productivo, preservar la parte de oferta y también la de la demanda. 

Debemos apostar a pasar del debate sobre la magnitud, que siempre es interesante, pero es relativamente técnico en la medida que depende de modelos, supuestos, hipótesis, al debate sobre los fondos como una oportunidad.

Alberto garzón

Se han socializado los salarios. Hoy en día ya estamos familiarizados con ello pero, a lo mejor, hace cinco años nos hubiera parecido una barbaridad. Era una innovación tremenda. La clave está entonces, en mi opinión, hacia dónde vamos, tal como decía anteriormente. ¿Vamos a recuperar la senda de crecimiento anterior? ¿Ese es el objetivo? Porque yo creo que la UE tiene una serie de fallas institucionales, de fallas de dinámicas institucionales que existían de manera previa a la pandemia. Cuando llega una crisis –como la de hace unos años o la de ahora–, los países tienen distinto margen fiscal para enfrentar la crisis. Lo que hace es agudizar las discrepancias o las diferencias entre un país como Alemania, con un gran margen fiscal, o países de la periferia como España, Italia, Grecia o Portugal. Ahí es donde está el corazón del debate de los años venideros –ni siquiera de los meses siguientes, ni de la reunión del viernes anterior–. 

Los modelos económicos tienen, todos, pretensión de universalidad. Es normal. Es una cuestión metodológica. Sin embargo, muchas veces dejan de lado las especificidades de cada economía nacional, no por incapacidad de los autores, sino por tratar de llegar a conclusiones más universales. Por eso el artículo está basado en Francia: lógicamente se adscribe a esa economía. Cuando, por ejemplo, señalan que es probable que la innovación que hayan tenido que hacer las empresas para adaptarse al teletrabajo constituya una ganancia de productividad en el medio plazo, coincido con ellos. Sin embargo, aunque naturalmente nos falten datos para corroborar la magnitud de ese efecto, es evidente que no va a ser lo mismo en las diferentes estructuras productivas, algunas con un peso de lo tecnológico mucho más alto que otras. Para mí la clave es corregir esa asimetría en las estructuras productivas con estos fondos. 

Aunque volvamos a una tasa de crecimiento similar al de la pre-pandemia para todos los países, estamos en sendas de crecimiento distintas y en estructuras productivas distintas. Por lo tanto, tarde o temprano se reproducirán los problemas.

alberto garzón

Tenemos un problema que se ve muy bien en el índice de complejidad de producto: economías como la española pierden posiciones en el ranking hace 30 años. La sofisticación tecnológica de nuestras exportaciones va perdiendo frente a las de otros países y se está generando una divergencia creciente entre países del norte como Alemania, con largo arraigo en ese tipo de actividad, países del este que se incorporan a cadenas de valor y que tienen alta intensidad tecnológica, y países de la periferia que tenemos dificultades muy serias para innovar en ese sentido. Eso nos produce un problema en la balanza de pagos. Al producirse ese problema, nos encontramos con algo que vemos los españoles todos los años: ¿cuándo vuelve el Pacto de Estabilidad y Crecimiento, y en qué términos? Los países de la periferia tienden a ser deficitarios en la balanza de pagos, en la balanza comercial, en la cuenta corriente y, al mismo tiempo, se les pide no tener un déficit público. En ese marco, eso solo puede cuadrar, en términos de contabilidad nacional, con un endeudamiento privado. Y eso sí que es causa de potenciales crisis financieras. Es decir, tenemos un desajuste que creo que estos fondos deberían servir para empujar en otra dirección. Aunque volvamos a una tasa de crecimiento similar al de la pre-pandemia para todos los países, estamos en sendas de crecimiento distintas y en estructuras productivas distintas. Por lo tanto, tarde o temprano se reproducirán los problemas. 

Haces alusión al Pacto de Estabilidad. Hay un debate enorme en Europa sobre la relevancia de sus valores de referencia en el contexto actual de tipos de intereses tan bajos y, sobre todo, ante la dinámica económica actual. ¿Es un modelo que ha quedado desfasado en tu opinión? ¿Esos 3% y 60% sirven para algo ahora? 

Hay una cosa muy curiosa en la genealogía de estos indicadores y es que su puesta en marcha fue arbitraria. Establecer un 3%, o un 2,5%, o un 3,5%, fue profundamente arbitrario y reconocido por quienes lo hicieron. Trataban de responder a una filosofía, a una determinada teoría política, pero el hecho de ponerlo en 3% y no en 2,8%, fue una cuestión básicamente arbitraria. No me centraría tanto en esa magnitud. Debemos entender más bien que lo que estamos haciendo ahora con el déficit público es permitir que haya ahorro privado y, por tanto, estamos permitiendo que la recesión no sea cinco, seis o siete puntos más grande.

El ratio de deuda pública es eso, un ratio: la deuda pública en términos absolutos con respecto al PIB. Por lo tanto, si tú estás compensando con ese déficit que el PIB no caiga tanto, estás protegiendo el ratio. La importancia en cualquier deuda –y si no que se lo pregunten a Japón o Italia– es la capacidad de pago y, por lo tanto, el crecimiento económico. Lo que nosotros tenemos que ver es cómo hacer para volver al crecimiento económico y lo que se ha hecho hasta ahora –y en todos los países ha sido muy parecido– está bien. La clave es: ¿es suficiente? Se trata de ese debate cualitativo al que habíamos entrado y, sobre todo, de la manera en la que vamos a seguir creciendo. ¿Qué tipo de especialización productiva? ¿Qué estructura? Si no llevamos los debates a eso, vamos a reproducir una y otra vez los debates del Fondo europeo: países que van, a veces fundamentándose en prejuicios, culpar a los países del sur por un exceso de gastos; seguiremos cayendo en caricaturas que no obedecen a realidades que son mucho más de medio y largo plazo, más profundas, más estructurales.

Si se planteara, tal como hicieron Olivier Blanchard, Álvaro Leandro y Jeromin Zettelmeyer en otro artículo publicado en el GC, una mayor flexibilidad de las normas presupuestarias pero con un mecanismo de supervisión independiente capaz de contradecir al propio gobierno –pienso en algo como la AIREF: todos recordamos cuando la oficina económica de la Moncloa contradecía las propias indicaciones de la AIREF–, ¿este gobierno tendría voluntad de ir en esa dirección? 

Ese tipo de soluciones ya las hemos visto. El BCE responde a esa lógica. Nacen de la desconfianza del actor político, sea cual sea. A veces es peligroso porque básicamente consisten en atarse al mástil para no sufrir el canto de las sirenas, pero puede que, al final, algunos debates resulten no ser sirenas. Esto es lo que le pasa al BCE. Se puso determinadas restricciones para no financiar directamente a los Estados y lo termina haciendo de la manera que se lo permiten los márgenes que los Estados están forzando para que lo pueda hacer. Creo que es algo que depende de la medida. Yo soy más partidario del debate sobre lo substantivo. 

Necesitamos reformas estructurales. Reformas del modelo productivo y reformas que sean capaces de compensar aquellos sectores y actores sociales que pueden salir perdiendo, pero que nos incorporen en una dinámica de mayor competitividad.

ALBERTO GARZÓN

Necesitamos reformas estructurales. ¿Y reformas estructurales para qué? Reformas del modelo productivo y reformas que sean capaces de –evidentemente– compensar aquellos sectores y actores sociales que pueden salir perdiendo, pero que nos incorporen en una dinámica de mayor competitividad. Pero aquí es donde empiezan los matices: ¿ser más competitivos por la vía precio o por la vía producto? Yo creo que tenemos que ir por la vía producto. Quienes hacen los productos, quienes innovan, son las empresas. Los fondos tienen que estar destinados a promover que las empresas innoven y sean capaces de abrir nuevos mercados. Y que eso permita además elevar la innovación tecnológica, modernizar a nuestro propio país, dando un salto tecnológico en la estructura productiva. Para eso hacen falta reformas que vinculen desde la formación, el ámbito educativo, la estructura territorial. Nosotros, por ejemplo, vemos que nuestro país es muy asimétrico en este tipo de cuestiones: tenemos lugares como el País Vasco con una diferencia abismal en casi todos los indicadores con respecto a otras partes del sur del país. Hay que diseñar instituciones muy bien pensadas, porque es difícil. Si lo que queremos es corregir los desequilibrios externos, comerciales, pensemos que incluso a nivel mundial, a nivel europeo, no puede haber exportaciones netas. Lo que exporta un país, lo importa otro. El saldo tiene que ser al final compensado y no todos los países tienen los intereses alineados de la misma manera.

Ahí tenemos que hablar de política: ¿qué unión europea política es capaz de establecer ese tipo de instituciones, no solo a nivel español, sino a nivel europeo? ¿Qué quiere ser de mayor la UE? Porque ahora lo que está haciendo es evitar una crisis. Sin embargo, lo que tiene que pensarse es el lugar que ocupa en el mundo, con una potencia como China, con otra potencia como Estados Unidos, con una locomotora interna que es Alemania. Honestamente, si la dinámica no se corrige, es muy difícil que países del norte de Europa tengan estructuras productivas muy tecnológicas conviviendo con estructuras productivas que son una antítesis en algunos países de la periferia. Eso, políticamente, es muy poco sostenible. Ese discurso europeísta que yo comparto es difícil de consolidar cuando uno tiene una estructura política tan diferente. Por lo tanto, los debates sobre qué tipo de instituciones son centrales, pero evidentemente primero hay que tener un consenso sobre qué tipo de reformas, porque si no, no vamos a ninguna parte. 

Teniendo en cuenta que ya está el plan de recuperación que, en teoría, se lanza en cuestión de meses: ¿vamos a ver o podemos esperar ver ese consenso político? Porque inclusive para alguien fuera de España, que quiere invertir en España, se plantea ahora mismo un escenario muy complicado. Hemos visto muchísima polarización en el país.

Creo que tenemos cruzados los incentivos de la lucha política partidista, electoral, democrática, legítima, que tienen unos plazos, los de las siguientes elecciones, y aquellos incentivos que tienen que ver con lo que estamos hablando aquí. Estamos hablando de un gran nivel de consenso de reformas que, si bien podríamos discutir los detalles, tienen la aspiración de ir más allá de las siguientes generaciones. Y esto caza muy difícilmente con incentivos electorales que buscan la reproducción política de cada espacio y aspiran simplemente a cuestiones de corto plazo. Esto es un problema casi de institucionalismo que es difícil resolver y explica, en gran medida, comportamientos como hemos visto en los Países Bajos a la hora de abordar el debate de los fondos europeos, debates en el ámbito nacional que tienen que ver con los grandes pactos de Estado y realidades que yo tengo que transmitir aquí.

¿Qué quiere ser de mayor la UE? Porque ahora lo que está haciendo es evitar una crisis. Sin embargo, lo que tiene que pensarse es el lugar que ocupa en el mundo, con una potencia como China, con otra potencia como Estados Unidos, con una locomotora interna que es Alemania.

ALBERTO GARZÓN

Llevo 10 años de diputado. Ahora soy ministro, pero lo compagino con ser diputado. Una de las cosas que más me fascinó en esta vida política fue el encontrarse con adversarios políticos que en la tribuna te trataban con una hostilidad muy importante, pero luego en el ámbito privado te decían ‘bueno, perdóname, porque yo en realidad estoy bastante de acuerdo contigo, pero ya sabes que estamos compitiendo’. Esa disociación entre lógicas políticas y de Estado opera continuamente. Creo que la UE tiene que diseñar un cierto sentido común y cultural que empieza con la indicación de una señal de advertencia. O se corrige esto, o lo del Brexit se puede multiplicar por diferentes formas impredecibles. O construimos una comunidad política en la que todo el mundo está contenta o de acuerdo, o efectivamente ahí se nos van a escapar… Y eso se aplica a nuestro país.

El BCE ha publicado recientemente un documento en el que hacía hincapié sobre la cuestión de las empresas zombies. Algunos consideran que al final estas ayudas no son efectivas ni eficaces y que los recursos podrían ir dirigidos hacia una parte mucho más productiva de la economía. ¿Qué criterios crees que se deberían seguir? Entiendo que la pregunta es bastante complicada.

Es complicada porque carecemos de datos que sean ahora mismo firmes. Siempre van a depender de un elemento un poco especulativo. Nosotros no estamos en una situación normal, por lo tanto es difícil saber si determinadas empresas hubieran sobrevivido o no en una situación normal. Lo que está claro es que en una situación anormal como esta no lo hubieran hecho. En ese sentido, con en el sistema de los ERTE se puede ver muy bien cómo muchas van volviendo a una cierta normalidad. Veremos cuando el horizonte de vacunación se vaya completando y entonces habrá que asumir que, evidentemente, nos encontramos en otro escenario. Y ese escenario es el que hemos hablado aquí. Cualquier proceso de cambio implica resistencias, sobre todo por quién pierde. Ahí hay que generar una serie de instituciones que protejan, pero no podemos desviarlo de un elemento que, ahora mismo, tiene que ver con lo urgente.

La disociación entre lógicas políticas y de Estado opera continuamente. Creo que la UE tiene que diseñar un cierto sentido común y cultural.

alberto garzón

Recordemos aquella metáfora famosa –y a veces caricaturizada– de Keynes sobre cavar hoyos. Funciona. Existe el multiplicador automático. Aunque parezca desde un punto de vista ético y moral desaprovechado –y no me refiero solo a este tipo de empresas porque, insisto, no conocemos la magnitud–, funciona. La metáfora de Keynes indicaba cavar un hoyo y taparlo, pues de todas formas eso produciría actividad económica. Efectivamente, eso opera así. La cuestión es si somos partidarios de pensar estratégicamente. Aparte de cavar hoyos, no quiero una sociedad todo el día cavando hoyos. Quiero una sociedad que sea capaz de ver esas reformas estructurales.

A la hora de valorar determinadas empresas sería muy sector-específico. ¿Qué tipo de empresa tengo que promover para que se incremente la productividad y para que se incremente la intensidad tecnológica de las exportaciones? Hay algunas que van a necesitar un empujón mayor. En el fondo, los fondos están muy sectorizados. Hay una gran cantidad destinada a digitalización, transición energética. Si lo podría haber diseñado desde el ámbito de la Comisión Europea, tendría que ir aún más en el sentido de la sectorialización. Al final, la digitalización, por ejemplo, es una política horizontal hasta cierta medida. ¿Qué sectores queremos promover en los que España tenga ventajas comparativas, competitivas, importantes? Nosotros tenemos un potencial enorme, no solo deficiencias.

Hay determinados sectores que nosotros deberíamos proteger más. Esto ha sido un tema en nuestro país porque se ha criminalizado mucho cierto tipo de intervención pública, acusada de dirigismo, de planificación. Pero si uno se va a los países como Francia o Alemania, se da cuenta que la política industrial sigue existiendo aunque no se la llame así. Sigue existiendo con una serie de dispositivos que han ido operando. Los fondos deberían utilizarse siguiendo esa línea –y están diseñados para que sea así–. Sin embargo, luego chocan con muchos elementos administrativos. Los seres humanos participamos, así como los agentes sociales. Hay otra serie de situaciones que lo dificultan y esto no es un proceso de ingeniería social en un laboratorio. La realidad se interpone. Problemas como el porcentaje de empresas zombies no es una cuestión de emergencia o preocupación máxima. Más bien lo es que seamos capaces de plantear una estrategia porque, en el fondo, no somos conscientes de que esto va a definir las próximas generaciones. Es equiparable en términos de influencia histórica, a fenómenos como el plan de 1959 y, sobre todo, de 1986, con la entrada a la UE. 

Hay determinados sectores que nosotros deberíamos proteger más. Esto ha sido un tema en nuestro país porque se ha criminalizado mucho cierto tipo de intervención pública, acusada de dirigismo, de planificación.

ALBERTO GARZÓN

Señalas la necesidad de proteger sectores y haces alusión a Francia. Cuando comienza la pandemia, Emmanuel Macron señala que protegerá la industria y empresas francesas cueste lo que cueste. ¿El gobierno de España estaría en grado de plantear una tesis similar, esa según la cual ninguna empresa que sea viable va a caer? Incluso aunque implique más gasto…

Ese es el planteamiento. Creo que hay un consenso –afortunadamente, como no había sido el caso hace 10 años– alrededor de la idea de que es el momento de gastar por el contexto financiero. El BCE está respaldando ahí detrás y parece que es algo que no tendrá fin. Tiene claro que no lo puede hacer en este momento. Sería desastroso quitar sus medidas de política monetaria. Este es el momento para que haya política fiscal a nivel europeo. Esto que están haciendo el BCE y la Comisión Europea se llama eurobonos, aunque no se lo quiera llamar así. Precisamente hace diez años, la política alemana se basó mucho en su rechazo a los eurobonos. Estamos haciendo lo que no se quería hacer hace diez años y llamándolo de otra forma para que el electorado lo pueda asimilar. Este juego de incentivos al que hacía alusión a veces se resuelve con eufemismos. Tenemos que ser capaces de poner todas esas reformas en marcha, entendiendo que es el momento del overshooting. Mejor pasarse que quedarse corto, básicamente. 

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