Per molto tempo è stato al centro della costruzione europea. Potrebbe aiutarci a capire cosa sta cambiando dall’invasione russa dell’Ucraina? In pratica, cosa è successo lo scorso fine settimana a Bruxelles?

Penso che abbiamo vissuto un ulteriore passo nella trasformazione dell’Unione Europea in una vera potenza. L’accordo che consente di finanziare a livello europeo 500 milioni di aiuti militari per sostenere l’esercito ucraino è un passo simbolico molto importante. Se lasciamo da parte il simbolismo, il fatto più sorprendente in questo processo è il pacchetto massiccio e senza precedenti di sanzioni europee. 

Putin sta assediando Kiev, noi stiamo assediando l’economia russa, ovvero il suo punto debole rispetto alla sua potenza militare. Le sanzioni contro il sistema finanziario portano alla creazione di un rapporto di forza tra l’attacco militare russo all’Ucraina e la risposta economica occidentale. 

Pensa che questa forma di risposta permetterà di cambiare concretamente i rapporti di forza in Ucraina? Quali sono i rischi che spostando il campo di confronto si finisca per innescare un processo di escalation?

Non credo che Putin avrà il sopravvento in una lotta di questo tipo e credo che alla lunga l’equilibrio di potere si sposterà dalla parte dell’Occidente. Sono d’accordo con l’articolo di Jeangène-Vilmer, Putin ha già perso la guerra e questo è il problema. Non si parla ancora abbastanza di come uscire dalla crisi, ma la questione è urgente. O Putin sarà rimosso dal potere da una destabilizzazione politica interna alla Russia – il che sembra improbabile al momento – o gli si dovrà offrire una via d’uscita una volta raggiunto il giusto equilibrio di potere. Nel frattempo, dovremo probabilmente interrompere le importazioni di gas e petrolio russo, cosa che l’opinione pubblica di diversi Stati membri, tra cui la Germania, comincia a chiedere a gran voce.

Le sanzioni contro il sistema finanziario portano alla creazione di un rapporto di forza tra l’attacco militare russo all’Ucraina e la risposta economica occidentale.

pascal lamy

Torniamo per il momento all’Unione. Sta attraversando un “punto di svolta”?

Sì e no. Non è ‘il’ momento che cambia tutto. Come mostra la vostra ultima mappa, c’è una convergenza comunitaria senza precedenti su questioni puramente westfaliane, ma non dobbiamo sognare! L’uso di fondi del bilancio UE per la difesa rimane proibito dai trattati. Sono quindi gli Stati membri che si impegnano a inviare aiuti militari all’Ucraina nel quadro di un meccanismo europeo extra-bilancio1

Fondamentalmente, è come il piano di recupero europeo del 2020, che non è stato il momento hamiltoniano che alcuni si aspettavano, ma ha rappresentato comunque un punto di svolta. Siamo in una fase storica di una successione di eventi che segnano il cammino dell’Unione verso il potere, nel senso gramsciano, e la concretizzazione di una capacità europea di cui il famoso “whatever it takes” di Draghi è un altro episodio chiave.

Ognuno di questi tre passaggi sembra cortocircuitare dei tabù che avevano un rapporto particolare con il ruolo della Germania…

In effetti, in tutti e tre i momenti, è stata l’ancora tedesca a dover intervenire, promuovendo l’evoluzione generale dell’Unione. 

Quando, nel 2012, Mario Draghi ha pronunciato la famosa frase “whatever it takes“, ha superato le disposizioni del trattato di Maastricht sulla questione della monetizzazione dei debiti pubblici nella zona euro, anche se i tedeschi avevano esplicitamente richiesto questa garanzia per accettare il trattato. Nel 2020, con il piano Next Generation EU, è stato un secondo tabù tedesco a cadere, poiché Angela Merkel aveva regolarmente detto che non avrebbe mai accettato un debito comune europeo. La mattina di domenica scorsa, infine, un terzo tabù è caduto in Germania, quando il cancelliere Scholz ha annunciato il rafforzamento militare del paese. 

Come spiega queste trasformazioni da parte della Germania?

Ognuno di questi sviluppi è stato preparato da una serie di cambiamenti di narrazione. Quando Angela Merkel ha detto che con Donald Trump avremmo dovuto assumerci da soli la responsabilità della nostra sicurezza, ha causato uno shock nello spazio politico tedesco che ha preparato il discorso di Olaf Scholz. Il ministro federale dell’economia e dell’energia, Peter Altmaier, ha reso possibile il passaggio dall’ideologia di Bruxelles alla politica industriale… 

Tutti questi cambiamenti di narrazione, presi insieme, si muovono nella direzione di una maggiore integrazione europea, con l’eccezione della Brexit, che però potrebbe anche essere vista come un altro evento facilitatore. 

Se spingiamo l’analisi sulla Germania un po’ più avanti, vediamo che sono i governi piuttosto di destra che hanno dovuto ingoiare l’eterodossia fiscale e finanziaria, ed è un governo piuttosto di sinistra che sta uscendo dall’ortodossia pacifista della Germania.

In Germania, vediamo che sono i governi piuttosto di destra che hanno dovuto ingoiare l’eterodossia fiscale e finanziaria, ed è un governo piuttosto di sinistra che sta uscendo dall’ortodossia pacifista.

pascal lamy

Una delle cose sorprendenti quando si legge il discorso di Olaf Scholz, ma che era già presente nel contratto o nel pre-programma della coalizione tedesca, è che ci si rende conto che parole come “autonomia” o “sovranità”, che sono state respinte a priori due anni fa dalla presunta successora di Angela Merkel, Annegret Kramp-Karrenbauer, sono ora al centro del software tedesco.

Non c’è dubbio che il discorso di domenica mattina è un punto di svolta per la Germania e quindi un’inflessione per l’Europa. 

È un’inflessione verso la Francia?

L’ideologia francese sulla dinamica europea è sempre consistita nello scambiare il ricordo della potenza nazionale con il progetto di trasmutazione di queste potenze nazionali a livello europeo. Questa è una delle ragioni per cui De Gaulle vi aderì – e anche per delle ragioni economiche che gli erano meno familiari. 

L’idea di una “Europa Grande Francia“, di un’Europa attraverso la quale la Francia sarebbe diventata “Great Again“, è sempre esistita. È gollista, mitterrandiana e macroniana. L’idea che il potere pubblico abbia un ruolo nell’economia, nella società, che va al di là di ciò che prescrive l’ordoliberalismo, è sempre stata francese. Da questo punto di vista, la Francia non si è mossa, è la Germania che si è avvicinata, sotto la pressione degli eventi esterni, a una certa ideologia francese dell’Europa.

Anche la Francia però è cambiata molto, in questa dinamica…

Sì, è così. Ciò che la Francia ha concesso in cambio dell’ordoliberalismo non è affatto trascurabile, ed è stato fatto a dispetto della cultura francese, come la politica della concorrenza nel Trattato di Roma. Quando i francesi hanno capito, qualche decennio dopo, che il testo di un nuovo trattato costituzionale conteneva la “concorrenza libera e non falsata”, hanno votato contro. La maggioranza dell’opinione pubblica pensava che questo fosse sbagliato, che fosse il liberalismo in marcia. In realtà, era l’ordoliberalismo in marcia, e c’è una differenza, che è ovvia quando si conosce un po’ la Germania, tra liberalismo e ordoliberalismo.

Se guardiamo al lungo termine, l’ancora francese si è spostata abbastanza verso l’ordoliberalismo e l’ancora tedesca si è spostata molto verso un’Europa che è costretta ad essere potente. Quando si legge il discorso di Scholz, si vede che non era contento, che non prevedeva un futuro radioso per la Germania non appena avesse intrapreso la strada del potere raddoppiando il suo bilancio militare. L’idea del suo discorso era piuttosto “forse avremmo dovuto, non l’abbiamo fatto, quindi ora dobbiamo”. Questo è più churchilliano che una fuga in avanti  à la Victor Hugo.

Se guardiamo al lungo termine, l’ancora francese si è spostata abbastanza verso l’ordoliberalismo e l’ancora tedesca si è spostata molto verso un’Europa che è costretta ad essere potente.

Da qui l’ironia molto francese di questi giorni del genere “hanno finalmente capito quello che noi abbiamo sempre capito” – e che abbiamo continuato a dire ma senza la capacità di trarne le conseguenze – cioè che gli europei dovevano svegliarsi e capire che viviamo in un mondo brutale

La geopolitica passa dalle parole alle cose…

È vero che finché la Germania era in pace con la Francia e la Russia, la dimensione geopolitica era in gran parte scomparsa dall’universo ideologico tedesco, che si era concentrato sull’economia. Lo shock del discorso di domenica mattina è che per la prima volta dopo molto tempo, uno di questi due processi di pace si è trasformato in una guerra potenziale.

Questa è, secondo me, una tensione alla quale lo spazio politico tedesco reagirà. Non credo che sia solo un altro discorso sul tema di un aumento costantemente rimandato della spesa per la difesa. C’è molto da fare per rimilitarizzare correttamente la Germania, non è solo mettendo 50 o 100 miliardi in più nel bilancio della difesa che si addestrano i soldati. C’è bisogno di una cultura strategica e di una capacità operativa. C’è una differenza tra la capacità di finanziare le attrezzature e le prestazioni militari sul terreno.

Penso che dobbiamo introdurre nella riflessione la dimensione della durata ed esaminare il processo in cui ci troviamo e in cui abbiamo fatto un grande passo avanti con la preparazione delle sanzioni e il discorso tedesco di domenica.

Potremmo dire che l’Unione sta attraversando un “momento schmittiano“, caratterizzato dalla comparsa improvvisa di un nemico comune nella massima intensità politica della guerra? Questa politicizzazione non mira forse a trasformare l’aspetto tecnocratico, a volte apolitico, della costruzione europea? La “commissione geopolitica” voluta da Ursula von der Leyen potrebbe finire per prendere forma attraverso il confronto con Putin? 

La presidente della Commissione è un ex ministro della difesa tedesco. Ovviamente, il simbolismo è forte quando parla di un “momento cruciale”. Anche qui, la narrazione è probabilmente ancora un po’ in anticipo. Ma non è un problema essere in anticipo sulla realtà, quando si esprime una speranza e ci si danno i mezzi per andare avanti. 

Personalmente, credo che stiamo attraversando un Rubicone dopo l’altro, per così dire, verso la potenza europea. Le circostanze particolari, legate all’invasione russa dell’Ucraina, stanno producendo in un certo senso questa energia politica. Ma non sottovaluto l’energia tecnocratica che ci è voluta per mettere in fila un pacchetto di sanzioni europee con gli americani in un periodo di tempo così breve. 

Stiamo attraversando un Rubicone dopo l’altro verso la potenza europea. Le circostanze particolari, legate all’invasione russa dell’Ucraina, stanno producendo in un certo senso questa energia politica. Ma non sottovaluto l’energia tecnocratica che ci è voluta per mettere in fila un pacchetto di sanzioni europee con gli americani in un periodo di tempo così breve. 

pascal lamy

Come si spiega la velocità di questa reazione? Ci sono voluti anni per arrivare al “whatever it takes” di Draghi, qualche settimana per arrivare al Recovery Plan, qui sono bastati dei giorni…

Catturare il manto della storia mentre passa! “Der Mantel der Geschichte ergreifen” disse Kohl, citando Bismarck, al momento della caduta del Muro, quando tutti i suoi consiglieri cercavano di dissuaderlo dall’allineare il marco orientale con quello occidentale. Fino a venerdì, c’erano tensioni intorno alle posizioni di Italia, Germania e Irlanda, che inizialmente avevano il riflesso di voler preservare i loro interessi economici. E poi il mantello della storia è passato. 

Noterete che ognuna delle tre pietre miliari che segnano il percorso della potenza europea sono state causate da drammi esterni. La crisi dei subprime ha infettato l’economia europea. Il Covid-19 ci ha infettato. E Putin vuole la guerra per infettare l’Europa. Ovviamente non è la tradizionale macchina di compromesso europea tra i 27 che è stata la causa di queste trasformazioni, ma possiamo vedere che sta imparando a reagire più rapidamente. Uno spazio politico diverso dal mondo westfaliano può così emergere. Spero solo che la strada verso il potere europeo, e sarà ancora lunga, non sia sempre segnata da disastri.

Ognuna delle tre pietre miliari che segnano il percorso della potenza europea sono state causate da drammi esterni. La crisi dei subprime ha infettato l’economia europea. Il Covid-19 ci ha infettato. E Putin vuole la guerra per infettare l’Europa.

pascal lamy

Dovremmo strutturare questo processo su base più istituzionale, per esempio rivedendo i trattati?

Non credo che siamo sull’orlo di un grande cambiamento istituzionale. Ognuno di questi grandi momenti di inflessione ha avuto luogo su una “base istituzionale uguale”. Come Jacques Delors, mi ritengo più un “funzionalista”: prima il carro del progresso, poi il bue istituzionale per tirarlo se necessario. Se questa guerra dura, i danni collaterali per l’Europa e il mondo saranno significativi in termini economici. È meglio iniziare con qualcosa di concreto, qualcosa che la gente senta.

Da dove cominciare?

Dobbiamo pensare a due misure: un pacchetto economico comune simile a quello del 2020 per ammortizzare lo shock energetico e inflazionistico; e mettere sul tavolo un concetto di relazioni tra Europa e Russia, al riparo dall‘ideologia putiniana, che considera il mondo russo come l’ultimo faro della civiltà occidentale in un mondo decadente. 

Dobbiamo rivolgerci al popolo russo e dirgli che siamo pronti a collaborare in diversi settori, tornando alla relazione Europa-Russia di vent’anni fa. Ho avuto l’opportunità nel 2004 di discutere con Vladimir Putin, quando stavamo negoziando le condizioni per l’accesso della Russia all’OMC, un’integrazione avvenuta con quasi dieci anni di ritardo a causa del veto americano. All’epoca, eravamo d’accordo tra europei e russi per lanciare una zona di libero scambio tra l’Unione europea e la Russia. Vladimir Putin stesso, contro il parere di alcuni dei suoi consiglieri, ha accettato, su nostra richiesta, di firmare il protocollo di Kyoto. Questo fa parte di ciò che l’Unione Europea, come potenza geopolitica emergente, dovrebbe essere in grado di fare.

Bisogna pensare a un nuovo piano di ripresa per questa nuova fase? 

Credo di sì. Dobbiamo prendere in considerazione il costo della guerra per l’economia europea. I russi saranno i più colpiti da queste sanzioni, ma subito dopo l’Unione europea è la più esposta alle conseguenze economiche di queste sanzioni rispetto al resto del mondo, se non altro a causa dell’impennata del prezzo dei combustibili fossili. Esportiamo 90 miliardi di euro in Russia ogni anno. Questo non è il grosso delle esportazioni europee, ma è importante per dei settori redditizi, principalmente tedeschi. I nostri paesi saranno colpiti in modo ineguale e dobbiamo quindi reagire in modo solidale.

Altrettanto importante è allineare la traiettoria della nostra transizione climatica, la decarbonizzazione, con quella di una maggiore autonomia energetica strategica, riducendo la nostra dipendenza dal gas più rapidamente del previsto, il che implica una riorganizzazione del mix europeo che sarà costosa, anche in termini di investimenti.

Altrettanto importante è allineare la traiettoria della nostra transizione climatica, la decarbonizzazione, con quella di una maggiore autonomia energetica strategica, riducendo la nostra dipendenza dal gas più rapidamente del previsto, il che implica una riorganizzazione del mix europeo che sarà costosa, anche in termini di investimenti.

pascal lamy

La questione dei rifugiati e, più in generale, il rapporto dell’Unione con le migrazioni dovrebbero essere affrontati nel quadro di questo nuovo piano?

Sì, è molto importante. Si stima che dovremo accogliere da uno a cinque milioni di rifugiati. Si dà il caso che i paesi dell’est, che sono stati particolarmente riluttanti ad accettare i rifugiati di origine musulmana, non hanno la stessa reazione nei confronti degli ucraini.

Economicamente, se Romania, Polonia e Ungheria accoglieranno queste popolazioni, sarà un provvidenziale dividendo demografico per questi paesi, la cui paura dell’immigrazione verso altre aree europee più privilegiate è stata molto ben dimostrata da Ivan Krastev. Questa è una dimensione importante di ciò che questo pacchetto dovrebbe fare.

Possiamo anche temere delle conseguenze di questa guerra nei Balcani. La Russia potrebbe anche spingersi al loro interno come risultato dello shock che ha creato, con nuove tensioni e nuove implicazioni migratorie.

L’invasione russa è un momento che obbliga tutti i paesi a prendere posizione. Ci permette di vedere quali rapporti di potere tettonici stanno prendendo forma in questo momento di interregno. La base dell’analisi geopolitica fino al giorno prima dell’invasione dell’Ucraina era che la rivalità tra Cina e Stati Uniti avrebbe strutturato gli anni 2020. È ancora vero? Come definirebbe la configurazione geopolitica globale dopo l’invasione della Russia?

La risposta alla vostra domanda è a Pechino. Le conseguenze geopolitiche globali di questa guerra dipenderanno dall’atteggiamento della Cina, anche se non sono sicuro che la mia analisi dell’attuale posizione cinese e di ciò che diventerà sia quella giusta. Lo stesso vale per quello che mi dicono i miei amici cinesi.

Quello che la Cina ha fatto nell’ultima settimana è simile al canottaggio. Penso che la situazione apra uno spazio importante per una Cina che voglia assumersi le sue responsabilità nell’ordine internazionale e sia disposta a cogliere questa opportunità di rimodellarlo, non a modo suo perché non ha mano libera, ma è in una posizione potenziale per svolgere un ruolo di mediazione che la storia le sta offrendo su un piatto d’argento. 

Penso che la situazione apra uno spazio importante per una Cina che voglia assumersi le sue responsabilità nell’ordine internazionale e sia disposta a cogliere questa opportunità di rimodellarlo, non a modo suo perché non ha mano libera, ma è in una posizione potenziale per svolgere un ruolo di mediazione che la storia le sta offrendo su un piatto d’argento. 

pascal lamy

Finora, la Cina ha beneficiato di questo ordine mondiale, anche nel WTO. Ma è rimasta critica nei confronti dell’ordine internazionale, mentre evita di assumersi responsabilità al di fuori di iniziative unilaterali come le Nuove Vie della Seta o la Banca Asiatica per gli Investimenti.

La Cina ha ora l’opportunità di farsi avanti e dire che può parlare sia con Putin che con l’Occidente. Naturalmente, questo presuppone che gli americani considerino che la Cina possa parlare con loro, il che non è ovvio. In ogni caso, c’è una finestra di opportunità, soprattutto se si considera che un’economia russa ostracizzata è inevitabilmente nelle mani della Cina, soprattutto nel campo della finanza.  

Qual è la sua scommessa?

La Cina giocherà le sue carte secondo i propri interessi e la propria ideologia. Xi Jinping mi sembra, purtroppo, meno razionale e più ideologico dei suoi predecessori, e potrebbe dare priorità alla rivalità con gli americani e viceversa. Ma l’opportunità di profilarsi a livello globale come “attore di pace e armonia”, per usare un concetto cinese, è buona.

La Cina, a un certo punto, si proporrà come arbitro, e se lo farà o no, quali saranno le conseguenze? C’è, naturalmente, uno scenario in cui la Cina è solidale con la Russia, uno scenario a cui non credo perché è troppo pericoloso per il futuro dell’economia cinese, che è molto più aperta al mondo di quella russa.

In questa scommessa che lei sta facendo di un ottimismo sull’interpretazione della Cina come una forza di stabilizzazione e ristrutturazione piuttosto che di disorganizzazione e implosione dell’ordine internazionale, l’Unione Europea avrebbe interesse ad impegnarsi nella discussione?

Naturalmente, perché tutto quello che è stato detto prima su questo progresso europeo verso la potenza, l’abbiamo detto in circostanze in cui la NATO ha recuperato tutta la sua forza e tutta la sua brillantezza, e quindi, in un’atmosfera transatlantica che sarà testata di nuovo se Trump o uno dei suoi equivalenti dovesse arrivare al potere nel 2024 – cosa che potrebbe tranquillamente accadere.

Nella nostra prima intervista, lei ha detto che l’Unione, per essere sovrana, deve passare “dal cono al cilindro”. Pensa che questa operazione geometrica sia in corso?

Sì, un primo passo è stato fatto. Il cono europeo – la cui base è economica e il cui apice è la guerra – si sta avvicinando al cilindro della sovranità, ma c’è ancora molta strada da fare nel campo tecnologico, militare e concettuale, come possiamo vedere con la famosa bussola strategica. Siamo ancora in un cono. Anche se il centro si sta allargando, la forma del cilindro non è stata raggiunta. É ancora un po’ come una brioche, per restare alle metafore. Quando guardiamo alla difesa europea, ci sono ancora molte questioni da affrontare, che si tratti del rapporto con la NATO o del ruolo del nucleare francese in Europa. Penso che ci sia ancora molta strada da fare verso una difesa europea, ma l’aggressione russa in Ucraina dimostra che è per  l’ideologia della politica estera e di sicurezza europea che passa l’azione militare. La ragione per cui siamo stati in grado di adottare sanzioni così forti contro la Russia, con l’unanimità di tutti i paesi membri, compresa l’Ungheria di Viktor Orban, che è un grande amico di Vladimir Putin, è a causa di un cambiamento nella percezione della minaccia russa. 

Oggi, non c’è dubbio tra gli europei che Vladimir Putin è un avversario dell’Europa e dell’Occidente. Quindi c’è una percezione comune all’interno dell’Unione.

pascal lamy

Finalmente sentiamo le stesse minacce, il che è necessario per sviluppare una politica di sicurezza comune. Oggi, non c’è dubbio tra gli europei che Vladimir Putin è un avversario dell’Europa e dell’Occidente. Quindi c’è una percezione comune all’interno dell’Unione. È ancora in contraddizione con le capacità militari. È un sistema interconnesso: una politica estera, all’interno di una politica di sicurezza, all’interno di una politica di difesa. 

Possiamo vedere qui che queste politiche sono allineate nella stessa direzione, anche nel caso di Svezia e Germania, che fino a poche settimane fa erano contrarie all’invio di armi offensive in Ucraina. L’unità della percezione della minaccia ha quindi permesso l’idea che la componente militare sta diventando necessaria per la potenza europea. Per unirsi, gli europei devono condividere non solo i sogni, ma anche gli incubi.

Note
  1. Il Fondo europeo per la pace è uno strumento extra-bilancio e intergovernativo che include l’assistenza militare come quella per l’Ucraina ma anche ATHENA per il finanziamento dei costi comuni delle operazioni militari.