De Pinochet a los nuevos profetas del caos, una conversación con Bruno Patino

En su libro Rire avec le diable, cuenta cómo conoció a Augusto Pinochet para una entrevista que consiguió. Explica que había algo que le atraía del personaje. ¿Podría empezar repasando la relación que mantuvo con el dictador, al principio desde la distancia, a quien solía ver pasar por delante de su casa por las mañanas en las calles de Santiago?

Escribí este libro sobre un hecho que ocurrió hace 30 años —aunque hoy mucha gente haya olvidado a Pinochet— por la fascinación que podemos tener por la fuerza bruta. Por el poder ejercido con brutalidad. Por mi edad y mis raíces, desde adolescente, Pinochet representaba para mí la encarnación del mal absoluto en política.

Cuando me destinaron a Chile, traté de comprender la historia nacional visitando los lugares que aún conservan las cicatrices de la represión, que se pueden ver en el libro. Visité todos esos lugares. Y, al mismo tiempo, quería, tanto por mi trabajo como para satisfacer esta fascinación particular, acercarme al dictador, verlo. Dio la casualidad de que, cada mañana, su caravana pasaba por delante de mi ventana, y yo la observaba cada mañana, como un ritual casi macabro. En cierto modo, este paso era un recordatorio diario de su presencia.

Así que cada día me decía que aún tenía que acercarme a lo que para mí era el mal absoluto. No se trataba de complacerme, sino quizá de tranquilizarme. Quería acercarme al mal absoluto para que nos diéramos cuenta de lo ajenos que somos a él, de lo diferente que es de nosotros mismos. Obviamente, es más complicado que eso, y eso es lo que quería contar en este libro.

Quería acercarme al mal absoluto para que nos diéramos cuenta de lo ajenos que somos a él, de lo diferente que es de nosotros mismos.

Bruno Patino

¿Sería justo decir que, más que el personaje en sí, fue su imagen, su representación, lo que primero le interesó?

Por supuesto, fue ante todo la imagen y la representación del dictador lo que me interesó. De hecho, las fotos son el punto de partida. Empecé con dos fotos, tres en realidad: por un lado, las dos fotos del Che, una tomada por Korda, que hoy adorna todas las camisetas; y la otra foto que obsesionó a mi generación, la del Che muerto en la escuela de Vallegrande, que se parece a las representaciones de Cristo en su mortaja. Luego está la famosa foto que adorna la portada del libro, la imagen de Pinochet tomada por Gerretsen en 1973, justo después del golpe de Estado, con sus famosas gafas oscuras. Años más tarde, vendrían las gafas oscuras de Jaruzelski… Seguirían otras figuras. Pero durante muchos años, la representación del dictador fue Pinochet: un tipo con gafas oscuras, bigote y una sonrisa desagradable.

Somos seres de representación y, por tanto, para nosotros, la encarnación del mal absoluto en política se basa en esa representación. De ahí me viene el apodo de «el diablo». Es una representación que ha adquirido un estatuto casi mitológico.

¿Esta historia forma parte de una época de representación diferente de la que conocemos ahora?

Es una muy buena pregunta. El libro surgió de un artículo que escribí para La Revue Tocqueville titulado «L’émergence du caudillo numérique», basado en el libro de Sergei Guriev Spin Dictators. Básicamente, se trataba de decir que hoy ya no es la fuerza lo que cuenta, sino la influencia sobre las almas y los comportamientos. Es cierto que hay un lado obsoleto en el dictador de viejo cuño que puede representar Pinochet: asume una representación brutal, asume en exceso la representación del sátrapa. Aunque este modelo pueda seguir existiendo en muchos lugares, puede parecer un poco anacrónico comparado con la forma en que los autócratas actuales ejercen el poder: manipulando en lugar de coaccionando.

Sin embargo, aunque la representación del mal absoluto en política pueda haber cambiado debido a los métodos utilizados —métodos de influencia, etc.—, el hecho es que nuestra fascinación no ha cambiado. Puede que incluso haya aumentado. En consecuencia, las representaciones han cambiado totalmente en la actualidad.

Las representaciones de la brutalidad en la política nos atraen ahora más como partners-in-crime que mediante el uso de la coerción vertical. Soy muy consciente de que esta representación está hoy algo obsoleta, aunque sigue existiendo. Como digo en un momento del libro, un matón sigue siendo un matón, y el misterio del poder absoluto permanece, aunque hoy no se represente de la misma manera.

Las representaciones de la brutalidad en la política nos atraen ahora más como partners-in-crime que mediante el uso de la coerción vertical.

Bruno Patino

En el libro, vemos un cambio casi inmediato en la representación cuando por fin se encuentra con el dictador. Nos cuenta que había una brecha entre la imagen que tenía de él —y que sin duda tenían muchos chilenos— y la realidad. Usted describe así esta discrepancia: «El mundo no se había abierto con la aparición del general: era su banalidad la que causaba terror».

Por supuesto. Me habría tranquilizado mucho ver una clara diferencia con nosotros en ese momento. Hubiera preferido que la tierra se abriera, que un rayo cruzara el cielo, que el cielo se oscureciera y que de repente no pudiera respirar, como en presencia del Emperador en La guerra de las galaxias. En lugar de eso, me encontré cara a cara con un hombrecillo de metro sesenta y ocho, voz delgada y bigote blanco.

Es esa discrepancia lo que lo hace todo tan interesante. Todos mis amigos chilenos, después del encuentro, me preguntaron cómo era, si me había asustado. Pero como digo en el libro, tuve miedo de no tener miedo. Eso es lo que intento contar. Tengo la intuición de que estaba en los inicios de lo que nos está ocurriendo hoy; cuando seguimos, retuiteamos o nos burlamos de aquellos —o con aquellos— que ahora ejercen el poder de una manera brutal.

En primer lugar, no son ajenos a nuestra naturaleza humana. En segundo lugar, no carecen de la capacidad de conmovernos emocionalmente. El jovencísimo hombre que yo era entonces estaba convencido de que, aunque iba a estar aterrorizado, al mismo tiempo iba a ser un extraño para el objeto de ese terror. Después de un tiempo, empiezas a reírte con el dictador, cosa que es mucho más grave.

¿Diría que al principio hay una cierta decepción al descubrir esa «banalidad» o, por el contrario, es precisamente en ese momento cuando se vuelve interesante?

Yo diría que ambas cosas. Desde un punto de vista emocional, te sientes vagamente decepcionado. Desde un punto de vista intelectual, cuando racionalizas el encuentro, es una lección mucho mayor sobre la verdadera naturaleza, incluido el poder absoluto que puede esconderse detrás de cualquier persona. Aunque, en este caso, no fuera cualquiera.

Tuve miedo de no tener miedo.

Bruno Patino

Básicamente, demuestra que no sólo se trata de un ser humano, sino también de un hombre con una carrera militar bastante mediocre.

En muchos sentidos, Pinochet es un ser humano mediocre. Sin embargo, lo mueve una fuerza que no es mediocre, ya sea la astucia, el cinismo absoluto, o la ambición mezclada con astucia. No es particularmente inteligente, ni muy carismático, pero la forma en que la marioneta se convirtió en titiritero utilizando la fuerza y la brutalidad absoluta es notable. La violencia era la naturaleza misma de su proyecto político.

Hasta 1973, fue efectivamente una especie de adepto que decidió participar en el golpe en el último momento. Pero entonces, la forma en que consiguió obligar a los demás militares golpistas a obedecerlo demuestra que ese ser humano perfectamente corriente y mediocre había sido, sin embargo, determinado por una fuerza o algo bastante insólito. Es mediocre, pero no se le puede reducir a la mediocridad. Creo que muchos de los que lo redujeron a su mediocridad se arrepintieron amargamente.

En este juego de espejos falsos entre la imagen del Che y la de Pinochet que usted menciona, hay una especie de quiasmo que se crea entre la santificación que no necesariamente pretendía el Che y la imagen del hombre fuerte que Pinochet proyectaba a propósito. En ambos casos, ¿no simplifican estas representaciones una realidad más compleja?

Debray dice que el Che no era un hombre de palabras sino un hombre de imágenes. Pocas personas recuerdan lo que el Che escribió, todo lo que queda es una imagen. Evidentemente, esto es bastante paradójico, como si la revolución hubiera necesitado imágenes sagradas para seguir animando a los vivos. Del mismo modo, creo que Pinochet manejó su imagen para ayudar a establecer el poder que representaba.

Pinochet es mediocre, pero no se le puede reducir a su mediocridad. Creo que muchos de los que lo redujeron a su mediocridad se arrepintieron amargamente.

Bruno Patino

La mejor prueba es que cuando intentó cambiar su imagen en 1988 con su plebiscito para convertirse en el padre de la nación, no funcionó.

Por un lado, tenemos una imagen que santifica al revolucionario que fue cualquier cosa menos un santo; por otro, una imagen que demoniza a un hombre viejo, ciertamente, pero a un individuo que fue un dictador brutal. En una palabra, una persona relativamente normal puede ser la fuente de un estallido de violencia absoluta, sin ser mala en sí misma.

Ha mencionado a Debray: leyendo su libro, es casi imposible no pensar en sus conversaciones con Allende. ¿Tenía en mente este paralelismo cuando escribía?

Conozco muy bien esas conversaciones. Me gustaría decir que Régis Debray exagera hoy cuando dice que fue una entrevista horrible porque dio lecciones de marxismo a Allende. Cuando se lee la entrevista, es mucho menos caricaturesca de lo que dice y mucho menos condenable de lo que piensa.

Pero para responder a su pregunta, sí y no. Cuando Debray conoció a Allende, Debray ya era alguien: escribió Révolution dans la Révolution y fue quizás uno de los primeros teóricos, iba a decir, del marxismo-foquismo.

En aquella época, por lo que a mí respecta, no era nada y no pretendía ser nada. No pretendía ser interlocutor de Pinochet, aunque llegara a serlo y, por mi profesión, debiera serlo. Voy a ver a la Bestia. Pero resulta que, para mi gran sorpresa, va a hablar, incluso a hacer confesiones que nadie esperaba. También hay que señalar que Pinochet era cualquier cosa menos un intelectual, mientras que Allende, a pesar de todo, sí lo era. Fue el periodista Pierre Kalfon, corresponsal de Le Monde en 1973, quien, cuando Fidel y Mitterrand llegaron a Santiago casi al mismo tiempo, tituló para Le Monde «Mitterrand: el Allende francés». En efecto, hay muchas similitudes entre Salvador Allende y François Mitterrand.

Pinochet no evoca otra cosa que el modelo puro del caudillo convertido en dictador sanguinario. Intelectualmente, no es muy interesante. Lo interesante es tirar del hilo para encontrar las lecciones que indirectamente siguió de la escuela de guerra de Panamá, que dieron sus frutos. Entonces descubres su corpus ideológico sobre la seguridad nacional, la doctrina de seguridad nacional de la época. También quería ser polemólogo: he leído uno o dos de sus escritos polemológicos y es un aburrimiento brutal. No soy polemólogo, pero se nota su relativa mediocridad.

En cuanto a la doctrina de seguridad nacional, fue mucho más desarrollada por otros dentro del ejército. Y como no estaba cerca de la oligarquía económica, en realidad es un hombre astuto. En ciencia política, a los que ganan en el último momento se les conoce como swing men, y eso es lo que él era.

La entrevista con Pinochet debía durar quince minutos, pero al final dura mucho más. ¿Cómo se explica esto?

En retrospectiva, por dos cosas. En primer lugar, por un comentario que hizo un soldado aquel día al verme: le enviamos un bebé al dictador. Tenía 25 años, y parecía más joven de lo que era. Así que creo que se sorprendió y, en cierto modo, levantó la guardia. No se enfrentaba a Mónica González ni a Alan Riding, que entonces trabajaba para el New York Times, o más tarde a John Lee Anderson, que hizo la última entrevista a Pinochet.

Yo hice la penúltima entrevista; Lee Anderson hizo la última en 1998 en Londres. Se enfrenta a un chico con un mal traje de lana, con su dictáfono, que lo mira. A cambio, Pinochet le pone la mano en el hombro y se lo masajea.

Por otra parte, la alegría de la prensa escrita jugó a mi favor: al principio, pensé que sólo dispondría de quince minutos, así que quise hacer todas mis preguntas enseguida. En cambio, me aconsejaron que adoptara otra estrategia: jugar como en un casino. Era 1992, la Unión Soviética había caído en 1991, el Muro había caído en 1989, Pinochet siempre había hablado de comunismo y, como decía ser geopolítico y polemólogo, empecé preguntándole por la nueva situación geopolítica. Por supuesto, a nadie le interesó, ni a los lectores ni a mí mismo.

Pero Pinochet contestó durante casi diez minutos y cuando llegó el ayuda de campo para decirle que tenía que terminar, lo despidió, indicándole que iba a durar más, mucho más.

Son las 17:30, la entrevista empezó con retraso. Llaman a la puerta del despacho. Le indican discretamente que es la hora. Con un gesto de la mano, Bruno Patino responde: «No, no, cambiemos la cita». La puerta se cierra y se hace el silencio.

– ¿Debería preocuparme?

– No. Es un paralelismo inquietante, pero es cierto que así es como ocurrió en realidad.

Parece que la historia de la entrevista con Pinochet es en realidad un pretexto para hablar en la segunda parte del libro de la superación de la figura del dictador y la llegada de los nuevos hombres fuertes con los «profetas del caos».

Como bien saben, se trata de un homenaje a Giuliano da Empoli. En realidad escribí este libro por las últimas páginas. Para el capítulo de 2024.

Qué nos pueden enseñar hoy Bolsonaro, Milei o Trump? ¿Deberíamos ver a Estados Unidos como un laboratorio político?

Por supuesto que deberíamos. La democracia es muy frágil. Le recuerdo que, a pesar de todo, Chile ha sido visto por América Latina como una vieja democracia, una de las más antiguas de la región. Cualquier politólogo le dirá lo imperfecta que ha sido, cómo no se ha completado su mecanismo de inclusión, etcétera. Todo eso es absolutamente cierto. Pero lo que me interesa es la fragilidad de los mecanismos. Así que lo que intento decir en la última parte —y por eso cuento esta historia en forma de parábolas— es que el hecho de que estemos en Europa no significa que seamos inmunes a la fascinación por el hombre fuerte, especialmente en la forma en que esa fascinación se expresa hoy en día.

La parábola que intento contar es que, estando absolutamente convencido de que iba a encontrarme con el mal absoluto —y estando convencido cuando me fui de que lo había encontrado—, eso no me impidió tener un momento de complicidad, fascinación e incluso seducción, en particular riéndome con el dictador. Por supuesto, todos nos reímos con los nuevos demonios. Es lo que nos pasa hoy en las redes sociales y en otros lugares.

Los «ingenieros del caos» son los que, de forma casi automática, actúan sobre esos mecanismos, como muy bien ha demostrado Giuliano da Empoli, y trabajan para los profetas del caos, que utilizan a los ingenieros para actuar sobre nuestras emociones.

¿Estamos totalmente a salvo de figuras como Bolsonaro y Milei? Miro al Este, miro al Sur, miro a nosotros mismos, y no es tan obvio. Este libro nació de una profunda preocupación por el estado de la democracia, la polarización y la aceleración de los ciclos en la esfera pública. Creo que, en realidad, donde el dictador de antaño reinaba porque asustaba a la gente, los dictadores de hoy reinan porque la gente está asustada. Es este cambio el que intento describir muy modestamente en este librito.

«Reírse con el diablo» es en realidad reírse con los diablos.

Todos nos reímos con los demonios. He escrito algo parecido: «la época se ríe con sus nuevos demonios». Por eso escribí este libro. El título no se refiere sólo al 8 de diciembre de 1992, sino a algo que está siempre sobre nuestras cabezas.

¿Qué le parece que un joven presidente como Gabriel Boric esté ahora al frente de Chile?

No creo que la historia sea un eterno recomienzo. He estudiado mucho la transición chilena: prefieren un presente que murmura que un futuro que cante. Admiré mucho el periodo de transición. Me pareció que había que tener un valor increíble para arriesgarse a perderlo todo, incluido el honor, porque en un momento dado el triunfo no era posible. Había que negociar y jugar el juego para intentar ganar palmo a palmo en lugar de decir que era todo o nada.

Cuanto más tiempo pasa, más absolutamente inaudito me parece este momento de valor político. No conozco muy bien a Boric, pero hay algo en él que va más allá de la imagen del presidente juvenil nacido de las protestas estudiantiles. Creo que tiene una dimensión política de la complejidad de las negociaciones políticas que se nutre de esta historia chilena. Creo que sigue estando en la memoria, incluso de este jovencísimo presidente que ni siquiera había nacido entonces, la idea de que todo esto es muy frágil y que, por tanto, es necesario hacer constantemente política en el sentido más noble del término.

Usted dice al final del libro: «Tenemos que confiar en nuestros últimos aliados: los fantasmas, la memoria y las palabras, es todo lo que nos queda». El trabajo de memoria que se está haciendo en Chile, con su Museo de la Memoria en particular, es bastante notable.

El Museo de la Memoria me dejó atónito cuando fui a Santiago. No había vuelto desde que se inauguró. Lo menciono en mi agradecimiento, porque el hecho de que este país haya hecho eso en tan poco tiempo es fenomenal. Han pasado 50 años desde el golpe y 30 desde la caída de Pinochet. Toda una generación de chilenos ha descubierto la memoria enterrada que se les estaba mostrando. El museo es fundamental: su escenografía, su rigor científico e histórico, es una obra fantástica.

A pesar de todo ese trabajo, la situación sigue pareciendo muy frágil. Como toda una franja de la derecha chilena, José Antonio Kast sigue reivindicando el legado de Pinochet. ¿Cómo explica esto?

Lo que intento mostrar en este libro es que a veces el diablo nos seduce a sabiendas.

¿Pero no es también a veces por ignorancia? Algunos chilenos se niegan a ir al Museo de la Memoria.

Yo diría que se niegan a ver lo que saben.

No soy politólogo; hay una serie de fenómenos que los politólogos pueden explicar mejor que yo. Si nos fijamos en lo que está ocurriendo en Chile, podemos analizar la popularidad de Kast: lo que provoca la radicalización hoy en día es siempre el miedo, esté bien fundado o no.

Lo que asombra cuando vuelves hoy a Santiago es la omnipresencia del tema de la inseguridad. Hoy no conozco a una sola persona en Santiago que no te hable de inseguridad. Sea un fenómeno real o una fantasía, es un tema político omnipresente hoy.

Siempre tienes los mecanismos del miedo a perder privilegios para unos, miedo a la inseguridad para otros, miedo al desorden para los últimos. Esto puede hacer que los tiempos sean bastante ilegibles, y esta ilegibilidad desencadena fenómenos de miedo masivo.