En Polonia, la publicación de Un ateo polaco contra un católico polaco (Fundacja Kultura Liberalna, 2022) ha tenido una gran repercusión. El libro consiste en una serie de conversaciones entre Karolina Wigura, intelectual liberal, y Tomasz Terlikowski, católico de derechas, en las que debaten sobre las numerosas cuestiones que desgarran a la sociedad polaca. Entre ellos, el aborto se ha convertido en un tema tanto más divisivo cuanto que el PiS ha aprobado recientemente una de las legislaciones más estrictas del mundo en la materia. Las consecuencias han sido dramáticas: desde que se aprobó la nueva ley, varias mujeres jóvenes han muerto porque se les negó un aborto, mientras que otras han sido humilladas por la policía por tomar píldoras abortivas. Leer esta conversación permite comprender las divisiones que atraviesan la Polonia contemporánea.
Karolina Wigura
¿Es posible llegar a un compromiso sobre el aborto en Polonia?
Tomasz Terlikowski
No. No es posible alcanzar un consenso jurídico ni moral que satisfaga a ambas partes.
Karolina Wigura
¿Por qué?
Tomasz Terlikowski
Cualquier decisión jurídica, sin importar cómo modifique la ley, provocará controversia, un sentimiento de prejuicio e incomprensión por parte del bando cuyas aspiraciones y puntos de vista más profundos hayan sido violados. Esto también puede verse en el debate extremadamente dinámico que tiene lugar, actualmente, en Estados Unidos, donde el Tribunal Supremo anuló la decisión Roe contra Wade y restableció la decisión sobre la admisibilidad del aborto por parte de los distintos Estados.
Las emociones son igual de fuertes y el sentimiento de injusticia por parte de quienes se oponen a la decisión es igual de profundo. Sin embargo, cuando el debate sobre el aborto es acalorado, es imposible legislar sin provocar reacciones emocionales de quienes piensan diferente.
Es inherente a cuestiones tan divisivas. A mí mismo, me pueden afectar profundamente. En varias ocasiones, me han atacado mucho por mis opiniones sobre este tema; activistas de ambos bandos lo han hecho también. Algunos me veían como un fundamentalista religioso y otros como una persona ingenua que no veía la importancia de cambiar la ley. Esto ocurría en un momento en el que, después de 2020, exigía, sobre todo, una legislación más fuerte en favor de los padres de personas discapacitadas y en el que señalaba un error estratégico: confiar esta decisión a un tribunal constitucional cuya legitimidad jurídica está en entredicho.
Karolina Wigura
Como usted dice, el statu quo actual sobre el aborto en nuestro país quedó configurado, en otoño de 2020, por la sentencia del Tribunal Constitucional. En aquel momento, sin embargo, usted escribió, en Facebook, que estaba contento porque la sentencia era un paso en la dirección correcta. Entonces, le pregunté qué pasaría si, dentro de unos años, ganara otro bando político y si se pusiera a liberalizar el aborto de la misma manera que usted: humillando, excluyendo y faltándole al respeto a personas que opinan lo mismo que usted.
Tomasz Terlikowski
Fue una amarga satisfacción. Nunca oculté que pensaba que las salas anteriores del Tribunal Constitucional habrían adoptado una decisión idéntica. Yo mismo defendí esa solución. Escribí sobre ello durante muchos años y lo defendí. Así que la amargura estaba en la forma en la que se hizo, en la instigación de un grupo político cuya integridad se pone, fácilmente, en tela de juicio. Tampoco me sorprendieron las protestas. Ya había habido protestas masivas contra leyes antiaborto más estrictas en 2016; ¿cómo podría haber sido diferente cuatro años después? La actitud de los políticos que presionaron para que el Tribunal Constitucional tomara su decisión es muy preocupante. Al fin y al cabo, debían saber que una decisión así provocaría oposición. Lanzaron, a sabiendas, una granada al fuego y actuaron como si no supieran que iba a explotar. Si se toma en serio una decisión así, hay que conocer las consecuencias.
Karolina Wigura
Dijo que exigía mejores soluciones jurídicas. ¿Cómo se podría haber hecho mejor?
Tomasz Terlikowski
No había ninguna duda sobre la posición del Tribunal Constitucional. Era una conclusión previsible y, en mi opinión, habría sido la misma si la composición del tribunal hubiera sido diferente y más legítima. Además, el mismo día de la publicación de la sentencia, se debería haber presentado un conjunto de leyes que regulasen la asistencia para las familias que sufrieran las consecuencias de esta sentencia. Existen muchos modelos de leyes de este tipo. Los países escandinavos, por ejemplo, tienen soluciones muy sensatas. Allí, el apoyo es polifacético e incluye, por ejemplo, acogimiento familiar, permisos de descanso para los cuidadores y centros especializados. Debería haberse desarrollado un modelo de apoyo, pero no fue así. Es cierto que se anunció que, «en el plazo de un mes», se presentaría una propuesta para dicho paquete. Desde entonces, han pasado años y no se ha hecho nada. Esto es más que un error: es un crimen.
Karolina Wigura
Nos hemos acostumbrado a que las posiciones del Tribunal bajo Julia Przyłębska se jueguen de antemano, como usted dice. Sin embargo, es como decir que el veredicto de un tribunal en un caso u otro se juega de antemano. ¿Qué le sorprendió de 2020?
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Tomasz Terlikowski
El nerviosismo de las autoridades. En primer lugar, la publicación del veredicto se retrasó, aunque no sabemos exactamente por qué. El presidente de la República, Andrzej Duda, presentó un proyecto de ley impreciso que debía aclarar la decisión del Tribunal. Esto contrastaba fuertemente con su anterior postura inequívoca. Se les indicó, entonces, a los políticos y a los tribunales una excepción que sustituiría la premisa eugenésica o embriopatológica –según la terminología utilizada. Al indicar que el aborto podía justificarse por «la salud de la mujer», que incluía su salud mental, el gobierno estaba abriendo las condiciones para el aborto mucho más ampliamente de lo que había sido el caso anteriormente. Según mis conversaciones con juristas –incluso, conservadores–, parecería que no hay ninguna diferencia entre la salud mental y la salud física en la legislación polaca. Por lo tanto, la depresión y el estrés postraumático podrían ser motivos para abortar.
Karolina Wigura
No obstante, más que una prórroga, la decisión del Tribunal Constitucional ha tenido un efecto congelador, como ilustra la historia de Izabela. En retrospectiva, ¿cree, realmente, que Polonia ha dado un paso en la dirección correcta?
Tomasz Terlikowski
No creo que este caso demuestre que hubo un efecto de congelación. Por un lado, todavía sabemos muy poco sobre este caso y, según algunas fuentes médicas, demuestra, más bien, los riesgos inherentes a la práctica de la medicina. Por otro lado, el fiscal acusa a tres médicos de negligencia y de dejación de funciones. En resumen, no sabemos si la decisión del Tribunal tuvo alguna repercusión. ¿Podría haberla tenido? Es posible, pero no hay pruebas de ello. Tampoco me cabe duda de que las tensiones aumentaron en 2020, cuando la protección de los derechos de los niños no nacidos no mejoró en absoluto. Las familias con niños discapacitados, a menudo, con malformaciones muy graves, se quedaron sin el apoyo necesario. Esto es lo que critico.
Karolina Wigura
Porque proteger la vida de los niños no nacidos tampoco era el objetivo de esta decisión. Las soluciones que mencionó antes –permisos de descanso, prestaciones económicas, apoyo para los padres de personas con discapacidades graves– requieren tiempo y cambios estructurales. El PiS es incapaz de hacerlo. Lo que les queda es la polarización; divide y vencer.
Tomasz Terlikowski
Es esto o el complot. Jaroslaw Kaczynski complicó demasiado las cosas en la cuestión del aborto. Por un lado, quería conseguir otras cosas del Tribunal Constitucional y varios jueces le habían dicho claramente que no le darían nada más hasta que no se endurecieran las disposiciones sobre el aborto: el tribunal no le estaba respondiendo todo lo que le hubiera gustado. Por otra parte, necesitaba el apoyo de los católicos conservadores en caso de elecciones. Jugó con el tema del aborto y se excedió.
Karolina Wigura
La política utiliza, a veces, la fórmula maquiavélica de que el fin justifica los medios. ¿Esta situación no es una prueba de que los medios pueden cuestionar el fin? Para usted, que ha dedicado buena parte de su vida a defender la vida de los niños no nacidos, ¿qué es más importante: cambiar la legislación a toda costa o, por el contrario, no incendiar su comunidad?
Tomasz Terlikowski
Incluso si consideramos que es más importante defender la vida que preservar la paz social, encender fuego sólo tiene sentido si el daño causado a la sociedad, al Estado y al debate público se ve compensado por el beneficio a largo plazo. Hoy, el debate es menos radical; las protestas en su forma más aguda pasaron hace mucho tiempo. Sin embargo, tras la decisión de 2020, los jóvenes se movilizaron con fuerza: puede que ya no estén en las calles, pero sus voces se oirán en las próximas elecciones. Las mujeres jóvenes también se han movilizado. Las personas en el poder pagaron un alto precio; parte de la responsabilidad también recayó en la Iglesia. No voy a insistir en si está bien o mal.
Karolina Wigura
¿Valió la pena para el gobierno?
Tomasz Terlikowski
No. El gobierno está pagando el precio de una medida radical sin obtener nada a cambio. Ha alienado a los indecisos y a los votantes más liberales del PiS. Contrariamente a lo que pensaban, tampoco se han ganado a los católicos conservadores. Estos últimos estaban molestos por el comportamiento del presidente, que se abstuvo de hacer pública la decisión y por la lógica retorcida de sus declaraciones. Han perdido en todos los aspectos: ideológico, político y, al parecer, jurídico.
A largo plazo, la protección de la vida no se ha visto reforzada, sino debilitada. Si los propios gobernantes han indicado, por boca de sus políticos más eminentes, que el estado de salud de la mujer es una excepción permisible, entonces, se producirán abortos. No hay más que ver el estado de la ley y sus interpretaciones en España antes de Zapatero para darse cuenta de la amplitud con la que puede interpretarse tal excepción. Por lo tanto, tendremos que enfrentar un gran número de casos que, probablemente, darán lugar a sentencias del Tribunal Supremo y, tal vez, incluso, del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que tendrán repercusiones en Polonia.
Karolina Wigura
¿Es posible que, en el futuro, veamos una liberalización de la ley sobre el aborto?
Tomasz Terlikowski
Sin duda, habrá una continuación de la reforma judicial de 2015. Si el PiS pierde las elecciones en 2023, se creará un nuevo Tribunal Constitucional, de acuerdo con las convicciones de los ganadores. El caso podría llevarse de nuevo ante el Tribunal y decidirse de forma completamente diferente. La cuestión de un referéndum sobre el aborto también ha vuelto al debate público. El PiS nunca lo aceptará, pero, para los demás partidos, una iniciativa de este tipo podría ser interesante en caso de victoria electoral. No podemos predecir el resultado de tal votación, pero, si tomamos en cuenta la experiencia irlandesa, deberíamos considerar la posibilidad de liberalizar el aborto. A largo plazo, aunque no consigamos una liberalización total, la cuestión de las malformaciones empezará a interpretarse con mucha más libertad.
Karolina Wigura
Por lo que dice, parece que, para personas para las que una legislación más dura sobre el aborto formaba parte de una visión del mundo –que es su caso–, el tema está, políticamente, perdido en Polonia.
Tomasz Terlikowski
Después de lo que ha pasado, sí. Tenemos que reconstruir completamente nuestra credibilidad por las decisiones que han tomado los políticos, pero, también, por los discursos de ciertas figuras clave del movimiento provida polaco, como Kaja Godek o Mariusz Dzierżawski. Poco a poco, han ido tomando un cariz antivida, antivacunación y, radicalmente, anti-LGBTQ+. Esto no es aceptado en una gran parte de la generación más joven, incluso, cuando son católicos; es como si hubieran decidido repetir todos los errores de los movimientos provida americanos de la década de 1970. Así, se crea un movimiento de mayores que cuestiona radicalmente la modernidad, en todas sus formas. Dzierżawski, cuyas acciones son perfectamente irreflexivas, parece trasplantado de Estados Unidos, por ejemplo, con las acciones de los carteles o las fotos de abortos tardíos.
Karolina Wigura
¿Y ahora?
Tomasz Terlikowski
Tenemos que empezar por el principio: construir, con mucha paciencia, una narrativa que se ocupe no sólo de los no nacidos, sino, también, de los ya nacidos, de los discapacitados y de sus familias. No puede ser una historia basada en sus dificultades económicas únicamente. Tenemos que hablar de los cuidados necesarios para estas familias, del importante apoyo psicológico y emocional que necesitan. Tenemos que hablar de las mujeres que se quedan solas por culpa de las decisiones de padres irresponsables que abandonan a sus hijos enfermos y a sus madres. Éstos son los retos a los que nos enfrentamos. En resumen, la decisión de 2020 fue una victoria a corto plazo y la situación política es preocupante.
Karolina Wigura
Es una victoria pírrica.
¿No sería mejor, para los niños no nacidos, liberalizar las leyes sobre el aborto y, al mismo tiempo, proporcionar cuidados especiales a quienes deciden dar a luz a niños enfermos?
KAROLINA WIGURA
Tomasz Terlikowski
El PiS perdió y ya no se involucrará en esta cuestión. Los demás partidos –incluso los que estaban a favor del antiguo compromiso sobre el aborto– han empezado a abogar por la liberalización. La Plataforma Cívica anunció que está a favor de esta reforma. En cuanto al movimiento de Szymon Holownia, todavía no es una fuerza política significativa, por lo que votará en el Sejm en función de los diputados que atraiga, pero está a favor de un referéndum.
Karolina Wigura
Dice que tiene que empezar de cero. ¿Admite que no lo está haciendo de la manera correcta? Al principio de nuestra conversación, mencionó Escandinavia como modelo porque se ocupan de niños «vulnerables» y de sus familias. Sin embargo, Escandinavia es, también, un ejemplo de enfoque liberal del aborto. ¿No sería mejor, para los niños no nacidos, liberalizar las leyes sobre el aborto y, al mismo tiempo, proporcionar cuidados especiales a quienes deciden dar a luz a niños enfermos?
Tomasz Terlikowski
No. Es un poco como preguntarse si, en lugar de prohibir la violencia doméstica, deberíamos hacer más por promover la comunicación interpersonal y el desarrollo de acuerdos no violentos. Estas acciones son necesarias, pero no sustituyen una prohibición clara de acciones que atentan contra la dignidad humana. En el caso del aborto –desde mi punto de vista–, la situación es similar. Si se considera, como yo, que el aborto es el asesinato de un ser humano inocente, no basta con establecer un sistema de apoyo, aunque sea necesario. También, hay que establecer disposiciones legales para proteger a ese ser.
Karolina Wigura
Hay una cosa que, fundamentalmente, tenemos en común: ambos pensamos que debería haber el menor número posible de abortos. También, estamos de acuerdo, creo, en que el aborto es un hecho trágico. Digo esto porque mucha gente de centro y de izquierda piensa lo contrario. Sin embargo, estoy lejos de pensar que el aborto, por referirme a una famosa portada de una revista femenina, «es aceptable». El aborto no es aceptable, en el sentido de que es una decisión de gran importancia moral. Decir que es aceptable trivializa la decisión. Al mismo tiempo, estoy a favor de liberalizar la ley sobre el aborto para que pueda practicarse hasta la semana 12 de embarazo. Usted, en cambio, está a favor de prohibir el aborto lo antes posible.
Tomasz Terlikowski
Hay más similitudes que diferencias.
Karolina Wigura
Sí y por una buena razón. Los participantes en los debates sobre el aborto suelen dividirse en dos bandos opuestos. Por un lado, están los llamados defensores de la vida, que hablan de «los no nacidos» y de su «asesinato». Por otro, están los llamados defensores de la libre elección, que hablan de «fetos» y de «aborto». El léxico utilizado deja claro, de inmediato, de qué lado está la discusión. La hostilidad suele ser muy fuerte entre ambos bandos. Los «defensores de la vida» acusan al bando de la libre elección de provocar una situación en la que el aborto estaría tan extendido como la píldora anticonceptiva. Y éste acusa a los primeros de torturar e incapacitar a las mujeres. Los acusan de hipocresía porque, de todos modos, el aborto no puede erradicarse de la sociedad: prohibirlo significaría, simplemente, hacerse de la vista gorda ante esta realidad. Básicamente, estos dos bandos no se escuchan. Por eso, me niego, de antemano, a entrar en una discusión conceptual y a repetir ritualmente los mismos argumentos.
Tomasz Terlikowski
¿Y cuál sería su primer argumento?
Karolina Wigura
Hay un libro de Ronald Dworkin, filósofo liberal americano, titulado Life’s Dominion: An Argument About Abortion, Euthanasia, and Individual Freedom (Alfred A. Knopf, 1993). Ha tenido una gran influencia en mi forma de pensar sobre el aborto. La teoría central de Dworkin es la siguiente: en lugar de preguntarnos si estamos hablando de «fetos» o de «niños no nacidos», partamos de la premisa de que estamos hablando de vida humana. De este modo, eliminamos la capa lingüística del argumento donde acaban la mayoría de las discusiones. Sea cual sea el lado del debate en el que se encuentren, la mayoría estaría de acuerdo con este análisis. ¿Le parece correcto el razonamiento de Dworkin? ¿Está de acuerdo con él?
Tomasz Terlikowski
Es una evasiva verbal que, por desgracia, no resuelve la disputa intelectual esencial. Estar de acuerdo en que estamos discutiendo sobre la vida humana no sustituye la cuestión fundamental de cómo la entendemos ni de qué conclusiones sacamos del hecho de que estamos discutiendo sobre la vida humana. Y ésa es la esencia de la cuestión. Para mí, el simple hecho de pertenecer a la especie humana (y, así, entiendo yo la expresión «vida humana») da lugar a un derecho fundamental –que no quiere decir supremo– a la vida para ese ser. Dworkin no comparte esta postura. Por lo tanto, el acuerdo léxico no conduce a un acuerdo en el plano intelectual.
Karolina Wigura
Sin embargo, no tenemos que estar de acuerdo. Dworkin supone un mínimo de lenguaje común, no un acuerdo total. Si decimos que se trata de una discusión sobre los límites de la vida humana, entonces, podemos ver que el conflicto sobre el aborto es una especie de conflicto sobre si se nos permite acabar con la vida humana, cuándo y en qué condiciones.
Hay que hacer una observación. La norma general en las sociedades humanas es que no está permitido ponerle fin a una vida humana, pero, incluso en nuestra cultura, se aceptan excepciones en varios casos. Por ejemplo, en tiempos de guerra, se les permite a los soldados matar a un soldado de un país enemigo. También, se aceptan excepciones en el caso del aborto. La mayoría de los defensores del aborto, incluso los muy conservadores, no negarían que es permisible abortar cuando la vida de la madre está en peligro, lo que me lleva a mi punto clave. El consentimiento para abortar alegando que la vida de la madre está en peligro es tan arbitrario como el consentimiento para abortar hasta la semana 12 de embarazo. Estas disposiciones no son resultado de una orden divina. Los humanos somos quienes las adoptan y aplican. Por lo tanto, en lugar de enzarzarnos en disputas morales remitiéndonos a normas impuestas por la religión, es preferible aceptar, con humildad, que esta cuestión afecta un compromiso fundamentalmente humano. Sólo así, se puede entablar un debate fructífero. Acepto el argumento de Dworkin porque es la manera de iniciar una conversación sobre el compromiso que hay que encontrar sobre el aborto, que es mejor que la situación actual: la imposición del punto de vista de una persona sobre otra.
Tomasz Terlikowski
Mi problema con el razonamiento de Dworkin es que no acepto la mayoría de sus supuestos. «No matar a un ser humano inocente» es un principio que no conoce excepciones: éstas no están –en contra de lo que parece creer Dworkin– grabadas en piedra. Esto aplica tanto para el aborto como para la guerra. Empecemos por la guerra. «No matarás» también aplica en este caso, pero, como la vida humana no es el valor supremo, sino uno fundamental, cuando se plantea la cuestión de defender la vida de nuestros seres queridos, de nuestra patria o de nuestra propia vida –la mía y la de los demás–, optamos por defenderlos. Por otra parte, la responsabilidad moral –de acuerdo con el concepto walzeriano de guerra justa– por cada muerte en guerra recae en quien declaró injustamente la guerra, es decir, en el agresor. Por lo tanto, la muerte en la guerra no deja de ser algo moralmente incorrecto y sólo consentimos a ello en nombre de otros valores más elevados, como la autodefensa o la defensa de nuestros seres queridos, de una comunidad, de una nación o de un Estado.
Ahora, me refiero directamente al aborto. No soy un buen receptor del razonamiento de Dworkin porque, en general, estoy de acuerdo en que el aborto está mal, ya que es el asesinato de un ser humano inocente. No hay excepciones para este principio, sólo situaciones en las que puede entrar en conflicto con otro principio moral, por ejemplo, cuando la vida de otra persona está en peligro o cuando la norma entra en conflicto real con otras normas. Si el embrión y el feto pertenecen a la especie humana, tienen, por lo tanto, derecho a la vida. La única condición no arbitraria (es decir, no vinculada con el estado de desarrollo ni con la «calidad de vida») que puede determinar la aplicación de este derecho es, precisamente, la pertenencia a la especie humana; cualquier otra está abierta a discusión. Y, si es así, el compromiso moral sobre esta cuestión se hace extremadamente difícil. La única cuestión que podemos discutir es la de la forma de las normas jurídicas, pero éstas también se definen por el espacio de posibilidades políticas y de datos sociales, no por datos morales.
Karolina Wigura
Éste es un momento muy importante de nuestra conversación porque, en cierto modo, acaba de utilizar el mismo argumento que yo. El aborto es una interrupción de la vida humana y, como tal, debería haber el menor número posible de abortos. La vida es un valor fundamental, pero sigo opinando que no siempre es el más elevado. A veces, entra en conflicto con otros valores, en particular, con la libertad y la dignidad de la mujer. Así es como surgen nuestras diferencias y como se desarrolla el drama de la situación que estamos debatiendo. Y, ahora, es el momento de presentar su argumento más importante.
Tomasz Terlikowski
Ya se lo di. Es el reconocimiento de que el simple hecho de pertenecer a la especie humana nos da un derecho inviolable a la vida. Esta pertenencia a la especie no está ligada ni con el estado de desarrollo ni con la capacidad de sentir dolor (porque ya son hipótesis que se pueden debatir). Deriva del hecho mismo de ser un organismo humano porque es lo único que no es arbitrario.
El segundo principio, y el más importante, es el de la no discriminación. En otras palabras, si aceptamos que no está permitido discriminar a nadie, por ejemplo, por su estado de salud, no podemos aceptar el principio de discriminar a alguien hasta el momento del nacimiento. La interpretación polaca de la ley establece que la discriminación está permitida hasta que el niño abandona el cuerpo de la madre. Creo que este principio debe aplicarse de forma generalizada. Por lo tanto, no hay ningún defecto de desarrollo que permita una excepción al principio de no discriminación. Por eso, me escandalizó la idea, propuesta por Andrzej Duda, de crear una nueva lista, según la cual el síndrome de Down no autorizaría el aborto, mientras que otros defectos que condujeran, inevitablemente, a la muerte abrirían esta posibilidad.
Karolina Wigura
¿Por qué?
Tomasz Terlikowski
¿Qué entendemos por «llevar, inevitablemente, a la muerte»? Hace poco, estuve en un hospicio. Había un niño de dos años y medio con síndrome de Edwards. Me dijeron que el niño más grande del hospicio era un sobreviviente de dieciséis años. ¿Su vida lo llevó, inevitablemente, a la muerte? Sí, pero así es la vida de todos. ¿El síndrome de Down con defectos correlativos es un defecto mortal o no? Ningún médico serio puede responder con absoluta certeza a la pregunta: «¿Sobrevivirá el niño?». Pasa, sobre todo, cuando se trata de anomalías genéticas. Si nos tomamos en serio el principio de no discriminación, las ideas de Duda son una aberración.
En materia de contracepción, no sé si el Estado deba intervenir.
TOMASZ TERLIKOWSKI
Karolina Wigura
Pero volvamos a la cuestión de la no discriminación. Lo que dice al respecto es convincente, siempre y cuando no tengamos en cuenta la realidad, que es compleja y se desarrolla en varios niveles. Es evidente que no debemos discriminar a nadie, pero hay otros principios y consideraciones que entran en juego cuando nos enfrentamos a la cuestión de la admisibilidad del aborto: el simple hecho de que un niño, antes de nacer, está, indisolublemente, ligado con la mujer que lo gesta. Al ser así, entra en juego su libertad de decidir sobre su cuerpo.
Tomasz Terlikowski
Y, aquí, de nuevo, diferimos profundamente. Si se toma en serio a Dworkin, cuando dice que el aborto afecta a la vida humana, tendría que admitir que se trata de una vida distinta de la de la madre. Y, si no he entendido mal, estamos de acuerdo en este punto. También, estamos de acuerdo en que el niño, en esta fase de su desarrollo, depende del cuerpo de su madre, pero esto no cambia el hecho de que es un ser humano separado de ella; no es su cuerpo, sino sólo un cuerpo dependiente de su cuerpo. Sin embargo, no significa que la mujer tenga derecho a tratarlo como si fuera su cuerpo. Es un ser humano distinto con derechos distintos. Del mismo modo, un niño nace dependiendo del cuidado de sus padres. La ley los obliga, claramente, a cuidar del niño y los castiga si no lo hacen.
Karolina Wigura
La diferencia entre nosotros es importante, pero no está donde usted dice. Somos diferentes porque partimos de supuestos distintos sobre hasta qué punto podemos confiar en otro ser humano. Ambos decimos que la vida tiene un gran valor fundamental, pero yo estoy dispuesta a tener en cuenta otros valores. Me refiero a la autonomía, a la dignidad y a la libertad de la mujer en esta situación. Usted, probablemente, añadiría esto: su propia conciencia. Soy partidaria de confiar en la otra persona, en su decisión y en su conciencia. Usted prefiere zanjar la cuestión jurídicamente: autorizado o no autorizado. ¿Y cómo, a partir de lo que usted dice, imagina construir reglas sociales en las que podamos encontrarnos todos: usted y su comunidad católica; yo y mis amigos liberales, creyentes o no creyentes?
Tomasz Terlikowski
Aquí, llegamos al punto más controvertido de nuestra conversación. Aquí, radica nuestro desacuerdo, no en el lenguaje, sino en algo más: entendemos la palabra «todos» de forma diferente. Por supuesto, la ley, la hacen los ciudadanos adultos del Estado. Sin embargo, cuando debatimos sobre impuestos o política educativa, también, nos guiamos por el bienestar de los menores. Y, del mismo modo, considero que «todos» incluye, también, a los niños que aún no han nacido. No reconozco las excepciones arbitrariamente definidas que mencionó. No creo que podamos elegir, en determinadas condiciones, a quién reconocemos como sujeto de derecho. De vez en cuando, surgen conflictos entre estos principios, cosa que debemos intentar resolver.
Karolina Wigura
Sí, ése es el principal punto de desacuerdo entre nosotros. Me cuesta entender por qué no reconoce esas excepciones. ¿Qué significa eso? Me gusten a mí o le gusten a usted, existen. Son situaciones reales, como un embarazo ectópico que se extirpa para salvar la vida de una mujer. Por supuesto; lo mejor sería que estos casos, los conflictos de los que habla, no existieran, pero existen. Y, para eso, está la ley, para que, al menos, de entrada, tengamos un marco fijo para resolver ese conflicto, no para exacerbar el conflicto.
Tomasz Terlikowski
Cita a Dworkin y, en mi opinión, el enfoque más seguro es la perspectiva del derecho romano, que dice que, en caso de duda, decidamos a favor de la vida: In dubio pro vitae. Si tengo una duda sobre cuándo comienza el derecho a la vida de una persona, lo sitúo en el momento más temprano posible, es decir, al final del proceso de concepción. Aquí es donde, a lo mejor, estemos discrepando.
Detengámonos en la cuestión del embarazo ectópico porque, aquí, no hay diferencia entre nosotros en cuanto a la práctica de la acción; sólo que no es por algún tipo de compromiso, sino porque es una situación en la que el sacrificio o el heroísmo de una mujer no pueden cambiar nada. Si no lo hacemos –usted habla de aborto; yo hablo de extirpar la parte de la trompa de Falopio que contiene el embrión–, la mujer y el bebé morirán. No se puede hacer nada al respecto. ¿Qué queda, entonces? El principio del doble efecto, es decir, para salvar la vida de la madre, se extirpa esta parte, pero no para privar al niño de su vida, sino para aplicar el único procedimiento médico que salva la vida de la madre. El efecto, no deseado, pero aceptado, sigue siendo la interrupción de la vida.
Karolina Wigura
Es cierto, pero no es una discusión ritual sobre embriones y fetos. Usted elige la vida como valor fundamental. Y, de hecho, es un valor fundamental, pero –y éste es otro de mis argumentos fundamentales–, también, hay otros valores, que, a veces, dialogan y, a veces, entran en conflicto con el valor de la vida. Está, por ejemplo, la libertad. A menudo, acusan a los liberales de ser nihilistas. Le darían prioridad a la libertad sobre la vida o tendrían principios arbitrarios, pero la verdad es bien distinta: vida y libertad tienen, a veces, una relación compleja. A veces, hay que darle primacía a la vida; a veces, hay que aceptar darle primacía a la libertad.
En segundo lugar, la calidad de vida también es un valor. Dejemos de lado, por un momento, la propuesta resumida de Duda porque, simplemente, trivializa un argumento importante. Algunas personas, cuando deciden abortar debido a una malformación mortal, lo hacen porque no quieren que el niño nazca sólo para abandonar el mundo en agonía al cabo de unas horas o días. Tenemos que estructurar la ley para que las personas puedan tomar sus propias decisiones en estas situaciones difíciles.
Tomasz Terlikowski
La libertad de elección de la que habla no es superior al derecho a la vida; dicho de otro modo, no son valores equivalentes, en especial, cuando se trata del derecho a la vida de otro ser y de mi derecho a decidir sobre tal. Vamos a volver a hablar de esto porque su pregunta se refiere, realmente, a la relación entre la libertad y el principio de «no interrumpir una vida humana». Diferimos profundamente en esta cuestión y creo que esto quedará aún más claro durante el debate sobre la eutanasia.
Yo sería muy cauto con la teoría de que la difusión de la anticoncepción y de la educación sexual abolirán el problema del aborto. No es así.
TOMASZ TERLIKOWSKI
En este contexto, unos días después de la decisión del Tribunal Constitucional, tuve una conversación muy interesante. Un hombre me contó que él y su mujer habían descubierto, a las 21 semanas de gestación, que su hija tenía una malformación mortal. Me dijo: «Éramos creyentes; así que decidimos dar a luz. Nuestra niña vivió unas horas, pero no te puedes imaginar lo difíciles que fueron esas 20 semanas, en las que no sabíamos lo que iba a pasar». No pude consolarlo porque se trataba de conocer su sufrimiento, su camino y su destino. Puedo decir que existe la posibilidad de atención psicológica. No quita el sufrimiento, pero ayuda un poco a sobrellevarlo.
Karolina Wigura
Ambos hemos tenido estas conversaciones. En mi caso, sin embargo, eran historias de no creyentes que, tras la sentencia, empezaron a contar cómo habían tomado la decisión de dar a luz a un niño con una malformación mortal, antes de que se prohibiera. No obstante, estas mismas personas se mostraron indignadas por la decisión del Tribunal Constitucional. Aunque hubieran tomado esa decisión, consideraban que no les correspondía a otros decidir por ellos. Nadie puede obligar a nadie a ser heroico. También, dijeron que, si tuvieran que volver a tomar esa decisión hoy, abortarían. Cuando se le da demasiada importancia a la vida y la libertad queda relegada a un segundo plano, el efecto social puede ser contraproducente.
Tomasz Terlikowski
Aquí, nos enfrentamos a la cuestión fundamental de qué es el heroísmo. Estamos de acuerdo en que la ley no puede exigirlo. Nunca exige que una mujer sacrifique su vida por la de su hijo. Puede ser una llamada moral; podemos decir que un padre está llamado a dar su vida –literalmente– por su hijo, pero no podemos, sabiendo que esto es heroísmo, exigírselo. Sin embargo –y éste es el punto de nuestro argumento–, la cuestión es si tengo derecho, en nombre de mi libertad, a acelerar la muerte de alguien y, en caso afirmativo, ¿por qué esta precipitación sólo debería afectar al niño no nacido y no incluir el procedimiento de «eutanasia infantil» o de «aborto postnatal»?
Si no se puede exigir heroísmo, ¿por qué extender este principio sólo a los seres humanos no nacidos? Por último, y, quizás, sobre todo, si es muy difícil acompañar a un moribundo, ¿no es una experiencia que la ley no tiene derecho a exigir? Sobre todo, si se proporciona la asistencia psicológica, médica y jurídica adecuadas. Por desgracia, esta asistencia no se presta suficientemente en Polonia y eso es un problema grave.
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Karolina Wigura
Usted elige el heroísmo; yo prefiero la confianza y la autonomía. Hay un tercer argumento al que me gustaría que respondiera. Dworkin señala que, se piense lo que se piense, en toda sociedad, hay excepciones socialmente aceptables al principio de no interrupción de la vida humana. En estas circunstancias, es mejor hablar de la realidad, no de lo que debería ser la realidad. La gente aborta, incluso, cuando es ilegal.
En ese caso, es mejor regularlo por ley para no infligirles traumas adicionales a las mujeres que abortan ni a sus parejas y para no poner en peligro su vida ni su salud por tener que recurrir a un aborto clandestino. De lo contrario, corremos el riesgo de caer en la hipocresía. La afirmación de Jaroslaw Kaczynski de que «cualquier persona razonablemente inteligente» puede abortar en el extranjero es un ejemplo de esta hipocresía.
Tomasz Terlikowski
La gente hace todo tipo de cosas, aunque sean ilegales, pero eso no debería utilizarse como argumento para legalizarlas. Si partimos de la base de que una acción es mala, legalizarla para no financiar traumas de la gente no me parece correcto. Muchas otras actividades se desarrollan en la clandestinidad, lo que no favorece necesariamente su legalización. En cuanto a la hipocresía, es un tributo que rinde la transgresión a la virtud.
Usted elige el heroísmo; yo prefiero la confianza y la autonomía.
KAROLINA WIGURA
Karolina Wigura
Los partidarios de una visión más liberal del aborto insisten en la cuestión de la educación sexual. ¿No es mejor educar a la gente? Las personas mejor educadas y con mayor acceso a métodos anticonceptivos tendrán menos embarazos no deseados; por ende, habrá menos abortos. De este modo, una situación opaca y temerosa –un tabú social– en la que, como decía Michel Foucault, se ejerce el biopoder se transformará en una situación más clara y, por lo tanto, menos hipócrita.
Tomasz Terlikowski
Yo sería muy cauto con la teoría de que la difusión de la anticoncepción y de la educación sexual abolirán el problema del aborto. No es así.
Karolina Wigura
No se trata de abolirla por completo; obviamente, no es el caso, pero se reducirá. Habrá menos casos. Es más, si nos fijamos en los números, vemos que las estadísticas del aborto, tanto en Polonia como en otros países occidentales, muestran, sistemáticamente, una disminución del número de procedimientos realizados. Esto ya ha estado ocurriendo desde hace varias décadas, sin ninguna relación con la normativa legal. A lo mejor, es el resultado de un mejor conocimiento.
Tomasz Terlikowski
En materia de contracepción, no sé si el Estado deba intervenir. Para mí, es una cuestión bastante clara. En el caso del aborto, creo que deberían funcionar las regulaciones legales porque es una cuestión que afecta a la vida humana. Así que tenemos que encontrar una solución a varios niveles. En el caso de la contracepción, este tipo de regulación no es necesario. Es legal, está autorizada. No creo que el Estado tenga ningún propósito, ninguna razón ni nada para combatirla. Yo no involucraría al Estado en esto, en absoluto.
Karolina Wigura
¿Y la educación sexual?
Tomasz Terlikowski
No tengo nada en contra de la educación sexual como tal, pero decidir cómo debe ser plantea un verdadero problema. También, está dando lugar a acalorados debates en Polonia. La cuestión es cómo conciliar los intereses de varias partes e integrar todo esto en el sistema educativo. Por un lado, tenemos el derecho de los niños y de los jóvenes a conocer su cuerpo y su sexualidad y a tomar decisiones al respecto. También, tenemos los derechos de los padres, que incluyen el derecho a educar a sus hijos según su propia visión del mundo, dentro de ciertos límites –definidos por los derechos del niño. También, tenemos una escuela donde hay niños con opiniones diferentes y donde están sus padres, también, con opiniones diferentes.
Mi bando cree que los defensores de la teoría de género les enseñarán a los niños de guardería a masturbarse y a jugar con muñecas en los burdeles. A su bando, en cambio, se le ocurren imágenes como la de Magdalena Siemon y su «teología del cuerpo» o la de Jacek Pulikowski, a quien también encuentro irritante y que afirma que un hombre debe controlar la lectura de su mujer. Estoy citando posturas extremas, pero dígame cómo se puede introducir la educación sexual sin que se convierta en otro elemento de división.
Karolina Wigura
¿Está sugiriendo que, como el tema es tan divisivo, es mejor no introducir la educación sexual? Entonces, la introducirá la cultura de masas, las plataformas populares de streaming que producen series como Sex Education. Yo veo dos soluciones. La primera es introducir la educación sexual, al menos, para empezar (por ejemplo, para advertirles a los niños sobre la violencia sexual). La mayoría de los padres que conozco, independientemente de sus opiniones, probablemente, estarían de acuerdo con eso. Luego, debatimos e introducimos, gradualmente, otras áreas.
En una situación de amenaza existencial para la sociedad y el Estado, provocada por una guerra que ha transformado nuestra situación estratégica y política, es necesario, en mi opinión, suspender la agenda sobre estas cuestiones.
TOMASZ TERLIKOWSKI
Tomasz Terlikowski
Aquí es donde resurge un proceso muy fuerte de concienciación colectiva sobre los efectos cada vez más profundos de ciertas formas de violencia sexual o de género, en general, pero no será fácil. Puedo decir que estoy a favor de que los niños aprendan sobre sexualidad en la escuela. Estoy a favor de que reciban información sobre cómo defenderse de la violencia sexual como parte de sus lecciones, pero, en mi opinión, la cuestión siempre será cómo hacerlo sin imponer una ideología ni una religión. Como defensor de estas lecciones, no tengo ni idea de cómo hacerlo sin excluir diferentes concepciones de la moral ni diferentes modelos de vida.
Karolina Wigura
La segunda solución sería diferente. Si estamos de acuerdo en que el aborto y la educación sexual son, por la razón que sea, temas muy divisivos en nuestra sociedad, podríamos decir que dejaríamos que la gente decidiera si quiere educación sexual en su escuela. Esta decisión, pueden tomarla los padres y la dirección de las escuelas. Lo mismo vale para el aborto: aprobemos leyes bastante liberales y dejemos que la gente decida.
Tomasz Terlikowski
Se trata de niveles de decisión completamente distintos. Por un lado, está el importante derecho de los padres a educar a sus hijos, que puede entrar en conflicto con el derecho fundamental de los niños a la seguridad (y, entonces, esta seguridad es más importante); por otro lado, está el conflicto entre la vida y la libertad, en el que, desde mi punto de vista, el derecho a la vida es más importante. En mi opinión, esta comparación es inadecuada.
Karolina Wigura
Por último, me gustaría preguntarle cómo piensa salir de esta situación. Antes, dijo que pensaba que el movimiento provida debería empezar de cero. ¿O deberíamos empezar todos desde cero? Bajo la Tercera República, la normativa de 1993 sobre el aborto duró décadas. El llamado «compromiso» no satisfizo a nadie: su campo lo consideró demasiado liberal; el mío, demasiado mortificante –aunque podría haber sido peor, como hemos visto en los últimos dos años.
En los últimos treinta años, ha quedado claro lo polarizante que puede llegar a ser la cuestión del aborto y cómo puede convertirse en objeto de un cínico juego político. ¿No es hora de que no sean los políticos ni la jerarquía, sino los ciudadanos de ambos bandos quienes creen un nuevo compromiso más sostenible? De lo contrario, estamos condenados a que una parte nos acuse de «matar niños» y a que la otra, por utilizar los términos de las manifestaciones de 2020, mande, continuamente, a la primera «a la mierda».
Tomasz Terlikowski
Fui portavoz de una de las partes durante muchos años. Mi papel, tal y como yo lo entendía, era promover los argumentos específicos de uno de ellos, no construir un compromiso jurídico, que es lo que, necesariamente, tienen que hacer los políticos y los abogados. Sin embargo, si me preguntan si ese compromiso es necesario, creo que es necesaria una conversación seria a nivel moral, pero, aún más, a nivel jurídico y social.
En cuanto el aborto: aprobemos leyes bastante liberales y dejemos que la gente decida.
KAROLINA WIGURA
En una situación de amenaza existencial para la sociedad y el Estado, provocada por una guerra que ha transformado nuestra situación estratégica y política, es necesario, en mi opinión, suspender la agenda sobre estas cuestiones. Esto no significa que tengamos que construir un compromiso duradero porque, como demuestra nuestra conversación, es extremadamente difícil, si no imposible. Las premisas antropológicas y ontológicas son diferentes, lo que significa que el acuerdo es imposible. Por último, no hay que olvidar que este tema polariza mucho la opinión pública y es una herramienta cómoda para obtener apoyo político o recaudar fondos para sus actividades.
