«Usaría la palabra revuelta», una conversación con el ex ministro de la Justicia francés Jacques Toubon

¿Qué término utilizar para describir lo que está ocurriendo desde hace una semana? ¿Disturbios, insurrección, revuelta? 

Yo usaría la palabra “revuelta” porque contiene la idea de tomar posición, de denunciar una situación impuesta a los que se rebelan. Naturalmente, la revuelta no se ha quedado en lo intelectual, se ha traducido en disturbios, que han desembocado en violencia y daños. En este caso, no se trata de grandes multitudes, sino de pequeños grupos móviles y bien organizados. 

¿Cuál es la relación entre estos disturbios y los de 2005? ¿Ve alguna diferencia en las reacciones políticas? 

Creo que hay dos diferencias. La primera es obvia: la violencia es más intensa hoy que en 2005. La segunda es el papel esencial que ha desempeñado la tecnología digital en el desencadenamiento del movimiento y en su desarrollo. 18 años no es mucho tiempo y, sin embargo, 2005 parece historia antigua porque los métodos de comunicación han cambiado mucho. Ahora son los gigantes tecnológicos los que hacen que los acontecimientos se produzcan a través del contacto entre personas. En ese sentido, los actos son más intensos que en 2005 por la rápida capacidad de movilización sin convocatoria. No hubo comunicados: bastó con utilizar las redes digitales para lanzar un movimiento.

Tenemos la impresión de que el conflicto violento se ha convertido en una característica de la vida política y social francesa, desde la Ley del Trabajo en 2016 hasta la reforma de las pensiones hace seis meses, pasando por el movimiento de los Chalecos Amarillos…

Es cierto que el fenómeno de las redes puede contribuir a traducir los cuestionamientos a la autoridad y puede desembocar muy rápidamente en violencia física o verbal. Creo que es un fenómeno francés, que es una forma de reacción a la violencia de Rassemblement National. Pero también es un fenómeno mundial: si hoy actuamos así, es porque el mundo no está hecho más que de violencia: las imágenes que recibimos cada día nos han acostumbrado a ella. 

Francia ya no tiene lo que pudo tener antaño: la capacidad del Estado republicano para proteger a los franceses de las corrientes del mundo. Las instituciones de Francia le permitieron conservar una forma de particularismo. Siempre se nos ha criticado por ello, diciendo que «íbamos solos», sobre todo en cuestiones europeas.

Nos han reprochado mucho nuestros particularismos, pero tenían la ventaja de protegernos hasta cierto punto. Hoy, por el contrario, tenemos un país que, en cierto modo, está completamente abierto a las corrientes del mundo, y uno tiene la impresión de que el Estado ya no tiene los medios para proteger a la población.

Los disturbios también sugieren que ya no hay espacio para la expresión política. ¿La sensación de que nunca se escuchan las reivindicaciones de la gente no tiende a acabar en violencia? 

Sí, la incapacidad del Estado para responder a las tensiones que recorren el país ya se manifestó hace cinco años, cuando se rechazó el plan Borloo. La crisis actual tiene sin duda su origen en la decisión de Emmanuel Macron de no aplicar sus propuestas.  

¿No cree que los mecanismos de democracia participativa podrían contribuir a remediar el sentimiento de impotencia política que parece atravesar todos los movimientos sociales?

No creo realmente que podamos encontrar respuestas institucionales a la crisis que atraviesa el país. Por otra parte, hay un fenómeno político en juego en las revueltas de hoy, que es la ausencia de mayoría en el Parlamento: eso es algo que tiene que ver con los electores, no con las instituciones. Si el presidente tuviera mayoría absoluta, no habría muchas preguntas sobre las instituciones, porque funcionarían como siempre. No tengo mucha fe en el impacto de este parámetro.

¿Hay similitudes entre la violencia actual en Francia y las protestas en Estados Unidos en el verano de 2020, tras la muerte de George Floyd? 

Es muy diferente: los estadounidenses tienen una situación racial que no tiene comparación con la situación francesa. 

Hablemos de la situación francesa: ¿cree que el modelo de integración francés atraviesa una crisis temporal o permanente? ¿Cómo debería corregirse o reconstruirse?

Creo que el modelo de integración francés corresponde a nuestro proyecto republicano y no debe modificarse. Por otro lado, hay tres fenómenos que se han interpuesto en el camino de la integración en los últimos años.

En primer lugar, la digitalización y la aparición de redes sociales que, por definición, fragmentan las sociedades. Ahora hay 67 millones y medio de átomos, y faltan los componentes que deberían integrarlos. 

En segundo lugar, las estadísticas recientes muestran que la situación económica y social de Francia se está deteriorando. En otras palabras, la pobreza ha aumentado y no hemos sabido enfrentarla.

Finalmente, el último obstáculo a la política de integración es la educación. Lo que se desprende de los disturbios es que se trata de niños. El estancamiento o la disminución del número de profesores en un momento en que las necesidades aumentaban ha contribuido a la insuficiencia de las escuelas. Cada cierre de salón es una catástrofe. Con la normalización del exceso de alumnos, lo cuantitativo ha sustituido a lo cualitativo: ya no tenemos los medios, a nivel salón, de tener en cuenta las particularidades de origen y de situación social. También tenemos que prestar apoyo a las familias: el aumento del número de hogares frágiles -sobre todo en caso de divorcio- es una de las causas de los fallos de nuestro modelo de integración social. 

Sin embargo, el modelo de integración no está en peligro si aportamos los recursos necesarios para apoyar una auténtica política de educación y supervisión: tenemos que promover una auténtica política de aculturación, que implique tanto a las instituciones públicas como a la familia. Se trata de una cuestión de largo aliento, y ya llevamos mucho retraso al no aplicar las disposiciones del plan Borloo. 

Este fin de semana, el primer ministro polaco Mateusz Morawiecki estableció un vínculo explícito entre los disturbios, la inmigración y el Islam en Francia. ¿Cómo entiende usted ese mensaje? ¿Cómo debería reaccionar el Estado francés? 

Básicamente, esos comentarios no están documentados. No veo realmente la relación causal. Lo que he señalado antes sobre la educación, la situación económica, el uso de la tecnología digital o los problemas de autoridad familiar se aplica tanto a los niños de origen extranjero como a los que no lo son: son fenómenos que no están vinculados a la inmigración. Que exista una relación causa-efecto entre la inmigración y los fenómenos de revuelta es falso, y además xenófobo. 

La intervención de Mateusz Morawiecki es la consecuencia de una situación que resultará cada vez más problemática en Europa: la presencia de dos democracias antiliberales entre los Veintisiete. La situación actual en Polonia y Hungría acabará siendo insostenible para la Unión. No es de extrañar que sus dirigentes, que representan el modelo opuesto de democracia liberal y pluralista, tengan esa apreciación de nuestros países. Lo que dijo Mateusz Morawiecki es un reflejo de su evolución política, no de la nuestra.

Entre las violentas manifestaciones en torno a la reforma de las pensiones y los disturbios, se cancelaron dos importantes actos diplomáticos: la visita del rey de Inglaterra y la visita de Estado del presidente francés a Alemania. A un año de los Juegos Olímpicos, ¿se ha visto dañada la imagen de Francia por la repetición de la violencia?  

Cancelar la visita de Carlos III fue una buena decisión, pero cancelar el viaje del presidente francés a Alemania fue un error. Hay que fijarse en lo importante: para el prestigio de Francia, habría sido mejor que Emmanuel Macron estuviera en Hamburgo o Hannover, en lugar de celebrar reuniones en torno a acontecimientos sobre los que no tiene control directo. 

Sin embargo, no creo que estos acontecimientos tengan consecuencias tangibles para el prestigio de Francia. La forma en que los medios de comunicación tratan las cosas tiende a menudo a mostrar el desánimo. 

Una de las peculiaridades de estos disturbios es la juventud de los manifestantes, la mitad de los cuales tienen entre 13 y 18 años. ¿Está el sistema judicial adaptado a tal situación? ¿Debería modificarse para tener en cuenta estos nuevos tipos de movilización?

En lo que respecta al sistema judicial, tendremos un cuello de botella físico debido a la falta de efectivos. Sin embargo, aparte de introducir cambios marginales en las mayorías y minorías judiciales, creo que nuestro sistema es adecuado: la saturación no pondrá en entredicho la propia ley. Supongo que el ministro de Justicia y el nuevo fiscal general del Tribunal de París delegarán tareas en magistrados temporales: hay formas de hacer frente a este tipo de problemas. 

El problema no reside en la institución ni en el procedimiento, sino en el hecho de que no se puede tratar a 50 acusados de la misma manera que a 20. No queremos que los niños sean víctimas de la justicia sumaria. 

¿Cómo entiende la evolución del uso de la violencia por parte de la policía en la última década? ¿Hay algún punto de inflexión importante? 

Evidentemente, la ley de 2017 sobre el uso de armas de fuego por parte de los agentes de policía abrió las posibilidades: el aumento de los incidentes es sin duda atribuible a ese texto, que probablemente debería cuestionarse. Dicho esto, no creo que se haya producido una revolución antropológica -un cambio en su mentalidad, comportamiento y psicología- que lleve a un aumento de la violencia por parte de los policías. 

El informe anual de la Inspección General de la Policía Nacional para 2021, publicado el verano pasado, señala que casi el 12% de las denuncias de violencia contra agentes de policía se produjeron durante controles de identidad. La práctica se denuncia a menudo como discriminatoria y vejatoria. La ciudad de Nueva York, por ejemplo, la abolió recientemente. ¿Debería cuestionarse en Francia? 

Llevo veinte años luchando contra los controles de identidad discriminatorios, sobre todo como defensor de derechos humanos. Hay un problema de formación de la policía. Estoy convencido de que es necesario un mayor control externo del comportamiento de las fuerzas del orden en este ámbito. En mi opinión, los textos existentes son suficientes, pero hay que aplicarlos con más rigor. 

El viernes, los dos sindicatos mayoritarios de la policía -UNSA y Alliance- hicieron público un comunicado en el que utilizaban un lenguaje faccioso, sugiriendo que Francia estaba entrando en una guerra civil. ¿Cómo puede reaccionar el Estado? ¿El relativo silencio del gobierno en los últimos cuatro días sugiere que tiene miedo de la policía?

Hubiera sido preferible que los sindicatos rompieran sus plumas antes que redactar un texto de ese tipo, que contiene un lenguaje inaceptable. Es más, el gobierno debería haberse distanciado claramente de los términos utilizados.

¿Por qué no lo hizo? No creo que el gobierno tenga miedo de la policía; simplemente es consciente de la pesadísima carga que representa para la policía la supervisión de acontecimientos tan dramáticos. Así que puedo entender por qué no quieren aumentar la carga. Sin embargo, deberían haber expresado claramente su rechazo al lenguaje utilizado. 

Algunos, como Michel Goya, sugieren que el comunicado era síntoma de una policía nacional mal gestionada, porque estaba cogestionada por los sindicatos y «altos mandos politizados». ¿Suscribe usted esa idea? 

Es un tema recurrente desde la Liberación. El hecho es que el sistema de cogestión policial es una realidad: hay organizaciones que responden a instrucciones sindicales y otras que son independientes. No creo que sea necesario abrir un nuevo frente, sobre todo porque no creo que la administración policial haya llegado a sus límites. Hoy en día, la inmensa mayoría de los comportamientos policiales no plantean ningún problema.  

Si nos fijamos en el campo político de la extrema derecha, Marine Le Pen ha elegido la retórica de la moderación apelando a la calma, mientras que Eric Zemmour ha optado por el léxico de la guerra civil. Entre los dos, los republicanos parecen divididos. ¿Está ahora el partido atrapado entre una tendencia zemmouriana y el Rassemblement National?

Ninguna de las partes controla la situación. Pero creo que los Republicanos atraviesan una profunda crisis de identidad política, lo que me entristece porque yo era miembro de ese partido. Pero estoy convencido de que no la encontrarán adoptando las palabras de otros, sean quienes sean.

Desde el inicio de su primer mandato, Emmanuel Macron ha buscado regularmente salidas a la crisis a través de los Estados Generales o de grandes debates nacionales, en resumen, a través de una búsqueda de consenso después de la crisis. ¿Ha llegado el momento de convocar a los Estados Generales para hablar de la policía? ¿De cuánto margen de maniobra dispone el presidente?

Esa no es la cuestión. Cuando un paciente está enfermo, se puede tratar el dolor, pero sobre todo hay que atacar la causa de la enfermedad. No se trata de organizar a la policía. Los verdaderos problemas fundamentales son la miseria, la educación, la comunicación electrónica y la autoridad familiar. La visión actual del mundo -sobre todo la que se ofrece a los jóvenes- es completamente relativista. A través de las redes sociales, surge la idea de que ya no hay pilares a los que agarrarse. 

Creo que el sentimiento de inestabilidad está en el origen de los comportamientos violentos que han marcado las últimas semanas. Hoy en día, cada vez hay menos respuestas seguras a las preguntas que nos hacemos: el «sí» y el «no» son cada vez más discontinuos. A partir de ahí, cuando se carece de orientación educativa y familiar, se puede estar algo perdido. En mi opinión, ese es el verdadero problema de estos niños.

Así que tenemos que volver a una serie de principios: muchos de ellos están consagrados en nuestra Declaración de Derechos, nuestras Constituciones y nuestras leyes. No inventemos lo que ya existe, apliquémoslo.