«La gente ordinaria tiene algo que decir sobre el pasado y sobre el futuro de su país», una conversación con David van Reybrouck

David van Reybrouck, Revolusi. L’Indonésie et la naissance du monde moderne., Arles, Actes Sud, 2022, 628 páginas, ISBN 978-2-330-169

Autor

Clément Fontanarava

Fecha

5 de junio de 2023

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Recientemente, publicó Revolusi. L’Indonésie et la naissance du monde moderne. Este título es sorprendente si consideramos la historia de Indonesia y, en particular, su historia colonial; es muy poco conocida, a pesar de no ser tan antigua: esta historia es, ante todo, una historia de silencio e ignorancia, sobre todo, en los Países Bajos. ¿Cómo podemos entender esto, más que nada, en comparación con Francia, donde los debates coloniales son mucho más acalorados? 

Es realmente extraño. Es la cuarta potencia demográfica del mundo, una gran potencia económica de la región, el mayor archipiélago del mundo y el país con la mayor comunidad musulmana del mundo. Fue el primer país en declarar su independencia, dos días después de la Segunda Guerra Mundial. Sólo podemos hablar de este país en superlativos, pero su invisibilidad es igual de excesiva. Su visibilidad es inversamente proporcional a su importancia mundial, un hecho curioso si tomamos en cuenta el número de actores implicados en los Países Bajos de los años cuarenta y cincuenta. Durante años, las Naciones Unidas se centraron en la cuestión de Indonesia, en particular, a raíz de la conferencia de Bandung, y todos los países colonizados dirigieron su atención hacia este país. Podría decirse, incluso, que Indonesia desencadenó, o contribuyó a desencadenar, toda la oleada de descolonización.

Esta invisibilidad es aún más llamativa en la antigua metrópoli de los Países Bajos. Indonesia está presente en este país, pero se añade una extraordinaria ceguera ante el pasado colonial. Esta presencia está vinculada, sobre todo, con los 300000 indoholandeses, como se les llamaba, que se fueron a Holanda tras la independencia. En la actualidad, el número de personas de ascendencia indoholandesa que viven en los Países Bajos ronda los 1.2 millones, es decir, casi el 8 % de la población nacional. Hay que sumarle los más de 120000 militares europeos que regresaron tras la independencia y los 12000 soldados de las Molucas que, como los harkis, lucharon junto a los colonizadores. Hablamos, pues, de casi medio millón de personas que abandonaron Indonesia rumbo a Holanda. En términos franceses, tenemos a los pieds-noirs, los harkis y los militares. Tras regresar a los Países Bajos, estos colonizadores dominaron, durante años, el discurso sobre las antiguas colonias, mientras que, en la educación nacional, la historia, y la historia colonial, en particular, tal disminuía considerablemente.

Un manto de plomo se colocó sobre este pasado colonial. En las calles de Ámsterdam, muchas personas tienen rasgos indonesios o asiáticos. Hay un gran número de restaurantes indonesios. Sin embargo, la conciencia histórica colectiva en todo el país es bastante baja. En mi libro, cité los resultados de una encuesta realizada por YouGov, el grupo británico de sondeos. La pregunta era ésta: ¿qué país está más orgulloso de su pasado colonial? Para sorpresa de todos, no era Gran Bretaña, sino los Países Bajos. El 50 % de los encuestados afirmaba estar orgulloso de su pasado colonial; el 6 % se avergonzaba de él; el 25 % soñaba con tener un nuevo imperio…

En sus libros, se hace hincapié en la justicia, en hacerle justicia a individuos o acontecimientos que la historia ha olvidado, a pesar de haber tenido una gran importancia. Es el caso del papel del Congo y de Indonesia en las guerras, en especial, en las dos guerras mundiales. ¿Sus libros también son una forma de hacerles justicia a los olvidados?

Sí, así es. Darles voz a los que no siempre la tienen y que, realmente, la merecen. Si hablamos de guerras mundiales, nuestra visión al respecto es totalmente eurocéntrica. La perspectiva de los congoleños, que participaron en ambas guerras, apenas se conoce y la de los africanos, en general, es poco conocida. En Revolusi, me gustaría llamar la atención sobre un hecho impresionante: la temprana participación de Indonesia en la resistencia en los Países Bajos, incluso, antes de que los holandeses se organizaran.

Muchos de los primeros miembros de la resistencia eran indonesios, aunque, a menudo, eran ardientes activistas anticoloniales. No obstante, para ellos, la resistencia era algo más que eso: se trataba de luchar contra el fascismo. Conocí a un indonesio de 102 años que me dijo esto: «Yo estaba en el movimiento estudiantil de Leiden. Estábamos en contra de la colonización en los años 30, pero éramos aún más antifascistas. Y, cuando vimos a Hitler tomar el poder y, luego, invadirnos, nos dijimos: ‘Dejemos nuestro compromiso con la independencia de Indonesia. Primero, luchemos hombro con hombro con los holandeses contra los fascistas alemanes. Luego, volveremos a nuestra lucha poscolonial'». Este señor acabó en el campo de concentración de Dachau y su esposa holandesa fue enviada a Ravensbrück.

¿Cómo es posible que el punto de vista europeo esté tan ciego ante el papel de los colonizados en su defensa y, luego, en la resistencia durante la Segunda Guerra Mundial? 

La contribución de Indonesia quedó en el olvido total porque, al final de la guerra, una vez derrotada la Alemania nazi, reanudaron su compromiso con la independencia de su país inmediatamente. De repente, volvieron a ser enemigos de los holandeses. En la invasión alemana, había 800 indonesios en Holanda; unos cien participaron directamente y una docena fueron enviados a campos de concentración. Muchos fueron asesinados. Este compromiso es realmente impresionante, a pesar de que se trataba de un país ajeno. 

Gracias a Spielberg y a los demás creadores de memoria de nuestro mundo, tenemos una visión extremadamente eurocéntrica, con la mirada enfocada, principalmente, en los campos de concentración europeos. Afortunadamente, Timothy Snyder escribió su libro Bloodlines, que demuestra que la mayor parte de la Segunda Guerra Mundial tuvo lugar fuera de Europa Occidental y, en particular, en gran medida, en Europa Oriental, Rusia y Ucrania. El Holocausto fue mucho más que campos de concentración; fueron pogromos, ahorcamientos sumarios, la diezma de pueblos enteros en Ucrania.

Ni siquiera hablo del aspecto asiático, del que apenas sabemos nada. Por eso fue tan fascinante como esencial para mí ir a Japón a reunirme con los últimos soldados de aquella guerra, a los que desgraciadamente no les gusta mucho hablar de ello. Así que hay que tener paciencia y darles una larga charla.

Hay muchas voces diferentes en su obra, sobre todo, en Revolusi.  Muchos indonesios, pero, también, holandeses, japoneses, indoholandeses y nepaleses, encuentran un lugar en este libro. ¿Por qué reunir tantas voces, tanto de los colonizadores como de los colonizados?

Esto me permite matizar, mostrar la historia desde distintos ángulos. Creo que este libro podría concebirse un poco como un programa de televisión, en el que hay cámaras instaladas en todas las habitaciones, a diferencia de muchas historias que se escriben con una sola cámara al hombro, lo que te deja atrapado en tu propia perspectiva. Quería mostrar las distintas facetas del tema en el que estoy trabajando.

Hannah Arendt demuestra claramente, con respecto a la democracia ateniense, que, sólo reuniendo a los distintos ciudadanos de la polis ateniense, podemos estudiar un tema políticamente, es decir, desde todos sus diferentes aspectos. El pasado es una especie de diamante en bruto. Hay que girarlo en todas direcciones para ver un problema en toda su extensión. Las entrevistas que realizo y la historia oral, en general, me permiten captar esas diferentes perspectivas lo mejor posible. Los archivos son, por supuesto, importantísimos y siento una gran admiración por todos los historiadores que llevan a cabo esta paciente labor de investigación. No obstante, para mí, la mejor manera de entender mis temas surge a través de entrevistas, de archivos «vivos», «al aire libre» si se desea. Todo el aspecto emocional de estas entrevistas es absolutamente esencial para comprender los acontecimientos del pasado. Alguien está ahí, en pleno recuerdo, y, de repente, entiendes por qué alguien se comportó de una determinada manera, cómo se sentía en ese momento. Los archivos son, probablemente, lo que más me gusta. Hice casi 200 entrevistas para este libro. Para Congo. Une histoire, ya tenía 11 cuadernos. Quería limitarme para este nuevo libro, pero, al final, acabé con 27 o 28 cuadernos.

Esta historia oral no sólo me permite comprender mejor los distintos aspectos de la historia, sino, también, contarla mejor. Darles la palabra a personas que han vivido, o, incluso, perpetrado, masacres, por ejemplo, cambia la forma de contar la historia.

Además, prestarles atención a estas historias poco conocidas es una forma de cuestionar el discurso oficial, que afirma, tanto en Bélgica como en los Países Bajos, el carácter pacífico de la inmensa mayoría de los años de existencia de las colonias, con excepción de los últimos años de revolución. Usted demuestra que la revuelta, incluso a nivel popular, tiene una larga historia, arraigada en un poderoso resentimiento.

Es absolutamente esencial entender esto. Existe una fuerte tendencia a pensar que todo iba bien hasta que, por desgracia, ocurrió algo que lo puso todo patas arriba, un acontecimiento que, por casualidad, dicen, desencadenó una dinámica que, desgraciadamente, ya no pudo detenerse. Este discurso retrata la época colonial como si fuera un largo y tranquilo río de satisfacción, obediencia y gratitud hacia las potencias coloniales.

Sin embargo, si observamos a detalle, vemos que, en el Congo, por ejemplo, ha habido movimientos de protesta desde los años veinte que, a veces, adoptan formas originales, como religiosas o étnicas. Así que el descontento sociopolítico se expresaba de forma religiosa. Es interesante y no es tan inusual como todo eso, como podemos ver desde los inicios del cristianismo y en la forma en la que despertó frente a la presencia romana.

En Indonesia, es la misma lógica. Los holandeses siempre han considerado a los indonesios como el pueblo más amable, acogedor y sonriente del mundo, pero, por desgracia, se dice, la ocupación japonesa, entre 1942 y 1945, sembró la semilla de la amargura y las exigencias excesivas. Se dice que los japoneses crearon las dificultades que los holandeses encontraron a su regreso a Indonesia. Todo esto es, realmente, un caso de mala voluntad. Es una forma totalmente deshonesta de reescribir y reinterpretar la historia. 

En la década de 1910, ya se reclamaba no sólo la emancipación, sino, también, la independencia. Ya en 1912-1913, los intelectuales pedían la independencia y la soberanía de Indonesia. Eso es muy pronto. Sin duda, empezó con algunas mentes cultas, pero, un poco más tarde, en la misma década, los movimientos populares que querían cambiar la situación colonial lograron movilizar hasta dos millones de personas. Por supuesto, no todos querían, necesariamente, derrocar el colonialismo de entonces, pero sí un colonialismo más respetuoso con las culturas islámica y javanesa.

En las décadas de 1910, 1920 y 1930, los movimientos políticos que surgirían más tarde ya estaban en marcha y fueron duramente reprimidos por las autoridades coloniales y por los propios colonos, es decir, las personas que se habían asentado en suelo indonesio. En la década de 1910, las autoridades coloniales pudieron reaccionar con inteligencia, pero los colonos reaccionaron con pánico y se armaron e ignoraron, incluso, las reivindicaciones más moderadas. Luego, en las décadas de 1920 y 1930, los colonos y el régimen colonial se encontraron en el mismo bando y fueron mucho menos prudentes con su represión masiva y brutal. Las autoridades holandesas enviaron a más de 1000 personas a Nueva Guinea. Las enviaron con la idea de que, con estas manzanas podridas aisladas, las de la canasta ya estarían bien. «La población permanecerá tranquila; están llenos de gratitud». Este pensamiento es completamente simplista y no capta la razón de la popularidad de los individuos que fueron exiliados. Si estos nuevos actores políticos fueron capaces de movilizar a las masas, se debió a que existía un terreno fértil a nivel popular.

¿Es posible establecer comparaciones entre la emancipación del Congo y la de Indonesia?

Creo que hay diferencias muy grandes. Las sociedades indonesias que los holandeses descubrieron a principios del siglo XVII eran muy distintas del Congo redescubierto por Stanley en el siglo XIX. A la llegada de británicos y belgas, en la segunda mitad del siglo XIX, los efectos de tres siglos y medio de régimen esclavista eran palpables. Todas las fuerzas vitales de toda una región, de todo un continente, estaban minadas. Esto debilitó la estructura interna de las sociedades africanas y, en particular, cualquier estructura de autoridad que pudiera haber existido. Los recién llegados, los comerciantes africanos que remontaron el río Congo para traer esclavos y mandioca, así como otros nuevos ricos, aparecieron y anularon los órdenes locales. El Congo era, pues, una sociedad tradicional totalmente trastocada por siglos de esclavitud. En el otro lado, en Indonesia, también hubo esclavitud asiática, por supuesto, pero los holandeses llegaron a una sociedad que, sobre todo, en Java, adoptó la forma de una organización feudal extremadamente jerarquizada, con cohesión política y una cultura artística, intelectual y lingüística muy impresionante. África era mucho más frágil.

La sociedad indonesia era mucho más compleja; y tal complejidad era mucho más arraigada y sólida que las sociedades africanas descubiertas o redescubiertas a finales del siglo XIX, cuyas estructuras internas habían sido azotadas. Revolusi fue, además, particularmente difícil de escribir debido a esta complejidad de la historia indonesia, a la diversidad de sus actores y a la multiplicidad de acontecimientos. La historia del Congo no es sencilla, pero me llevó aún más tiempo comprender y, luego, compartir y contar la complejidad del proceso de independencia de Indonesia.

Sin embargo, en el siglo XIX, el rey belga se inspiró, en gran medida, en los reyes holandeses cuando comenzó a colonizar el Congo. Tanto los Países Bajos como Bélgica eran países pequeños: dos monarquías jóvenes con la ambición de colonizar para seguir el ritmo de franceses y británicos. Por  lo tanto, es evidente que el rey Leopoldo II de Bélgica se inspiró en los reyes Guillermo I, II y III de Holanda para desarrollar una política colonial, entre otras cosas, porque, en ambos casos, las cuestiones eran similares. La cuestión era la siguiente: en calidad de países pequeños con un enorme territorio de ultramar, ¿cómo podían administrarse eficazmente esos territorios? Utilizando una aristocracia local. El principio del gobierno indirecto se aplicó en el Congo después de haberlo hecho en Indonesia. El objetivo era trabajar con la aristocracia javanesa, con las élites locales congoleñas… Han copiado mucho esta estrategia.

Sin embargo, una vez más, durante el periodo del colonialismo, surgieron grandes diferencias. En el Congo, las riquezas eran, principalmente, geológicas. Estaban situadas en el sur, en Katanga, lo que provocó la migración de trabajadores a una zona de intensa concentración de riqueza. En Indonesia, en cambio, donde el periodo de colonización fue mucho más largo, al abarcar tres siglos y algunas décadas, se trataba, más bien, de riquezas agrícolas, repartidas por todo el territorio, lo que implicaba una presencia colonial más detallada y dinámica en todo el archipiélago.

También, creo que se podría decir que los holandeses fueron mejores en la colonización y que los belgas fueron mejores en la descolonización. Los holandeses introdujeron la atención de salud a partir de 1850 y la enseñanza superior a partir de 1900; la participación política, aunque fuera bastante débil, se consiguió a partir de la década de 1910. Así que se avanzó hasta principios de los años veinte. En el Congo belga, nada de esto existía. La enseñanza primaria se desarrolló muy tímidamente; la secundaria surgió en el periodo de entreguerras; la superior se desarrolló hasta 1955, apenas cinco años antes de la independencia. En vísperas de la independencia, había 16 licenciados universitarios congoleños; todos eran psicólogos porque la política, el derecho o la historia eran disciplinas demasiado subversivas. Había que gobernar un país del tamaño de Europa Occidental con 16 psicólogos.

Su libro Revolusi consiste en microhistoria, pero, también, en macrohistoria, de tal modo que puede decirse que Indonesia fue la cuna del «mundo moderno». ¿Puede explicar el carácter global de su estudio?

Me parece que, si se estudia la historia colonial, en especial, en la literatura popular, se tiende a pensar que la relación entre los países coloniales europeos y las regiones o territorios colonizados es binaria como si sólo hubiera relaciones verticales entre Alemania y Namibia, Bélgica y el Congo, Francia y Argelia, Inglaterra y la India, los Países Bajos e Indonesia. Así pues, cada país europeo tenía su propio proyecto de ultramar y es fácil olvidar que Francia tenía mucho más que Argelia (Argelia no era, en ese entonces, una colonia, sino un conjunto de departamentos franceses), al igual que los demás países colonizadores, como Inglaterra.

Esta visión binaria no es muy acertada dada la profunda dinámica horizontal entre los colonizados. Una figura como Gandhi tuvo una gran influencia en Indonesia entre los años 1930 y 1940. Los contactos con el mundo árabe fueron muy importantes para los musulmanes indonesios. El Hajj, la peregrinación a La Meca, fue una fuente de inspiración intelectual, espiritual, religiosa y política para toda una serie de indonesios. La Universidad de El Cairo desempeñó un papel importante. Esto fue cierto durante el colonialismo, pero, sin duda, también, durante la descolonización. Siempre ha habido dinámicas entre colonias, entre activistas, y tendemos a olvidarlo. En Bruselas, en 1927, se celebró la famosa conferencia de la Liga contra el Imperialismo y el Colonialismo, uno de los momentos fundacionales del comunismo soviético. En 1927, Einstein estuvo en Bruselas con Nehru, Mohamed Hatta, el futuro vicepresidente indonesio, Romain Rolland, así como con destacadas personalidades de las diásporas africanas. Ya en los años veinte, había contactos; existía una red internacional y nos hemos olvidado de ella. Hemos reducido toda esta historia a una relación vertical entre colonizadores y colonizados.

Sobre todo, porque, cuando Indonesia se declaró independiente, en agosto de 1945, otros países, como Filipinas y la India, también avanzaban en esta dirección y estos procesos provocaron y estimularon la independencia de toda una serie de otros países. En 1960, ¡18 países africanos obtuvieron su independencia! Es una aceleración increíble. No obstante, nada de esto habría sido posible sin el impulso desencadenado, previamente, en Asia. La conferencia de Bandung se llamó conferencia afroasiática, para mostrar hasta qué punto se deseaba este acercamiento.

¿Esta solidaridad afroasiática fue tan importante como podría sugerir un acontecimiento como la conferencia de Bandung? ¿Y sigue existiendo?

No cabe duda de que existió. Hubo toda una serie de conferencias y reuniones después de la conferencia de Bandung de 1955. La magnitud de los encuentros entre periodistas, escritores y muchos otros grupos profesionales africanos y asiáticos es impresionante. Termino el libro Revolusi con el testimonio de una mujer que fue intérprete durante el primer viaje de los periodistas asiáticos que recorrieron África. Una joven indonesia viajó con periodistas chinos, japoneses e hindúes para visitar estos países.

Sin embargo, rápidamente, creo que los americanos desempeñaron un papel bastante problemático. Ellos fueron quienes impulsaron la independencia de Indonesia y de otros países. Y, de repente, cuando el proceso se puso en marcha, empezaron a temer que estos países entraran a la esfera soviética. Así que reprimieron duramente el espíritu de Bandung para evitar una segunda edición y la CIA, a partir de los años sesenta, favoreció, en gran medida, a los regímenes militares que servían a los intereses americanos. Bandung también tuvo una influencia muy clara en los activistas americanos, en Malcolm X y Martin Luther King, por ejemplo. Los grupos activistas por los derechos civiles americanos se inspiraron mucho en la conferencia de Bandung, aunque tendamos a pensar que fue un movimiento totalmente americano. Los Black Panthers, por ejemplo, se inspiraron mucho en las ideas de esta conferencia y, también, en este caso, el FBI hizo todo lo que pudo para frenar este movimiento, esta vez, a escala nacional. El ambiente de Bandung existía, pero se hizo todo lo posible por contenerlo.

Creo que Black Lives Matter forma parte de ese movimiento en la actualidad, pero la solidaridad con el continente africano es más débil de lo que solía ser. Creo que hemos ido perdiendo la conexión con la dinámica que existía con el panafricanismo de las décadas de 1950 y 1960 o, incluso, de principios de siglo. Me gustaría que los activistas de las diásporas africanas en Europa y Estados Unidos hicieran más por África. 

Todavía, se repite la conferencia de Bandung. Hoy, se pueden ver, en las calles indonesias, pancartas que conmemoran el aniversario de la conferencia de Bandung y se celebran importantes cumbres interestatales, pero, en realidad, son estrictamente económicas, una especie de conferencia de Davos entre Asia y África. La filosofía de Bandung ha sido aplastada por los dogmas del neoliberalismo globalista.

También, intenta remontarse a los primeros tiempos de los países que estudia y su colonización. En el caso de Revolusi, por ejemplo, muestra el carácter gradual de la colonización entre 1605 y 1914. ¿Por qué retroceder tanto para un libro que estudia la Revolusi?

Creo que ver a largo plazo es fundamental. La Escuela de los Annales fue la primera en ponerlo de relieve. Para mí, es tan importante como que me formé como prehistoriador, por lo que el largo plazo me parece realmente fascinante. Me parece aún más importante cuando hablamos de contextos coloniales, donde, a veces, existe el peligro de considerar estas sociedades como estáticas, en las que la gente vive en una especie de permanencia precolonial, mientras que el motor de la historia empieza a girar con la llegada de los europeos.

Eric R. Wolf escribió un libro titulado Europe and the People without history. Es un texto muy importante para mí. La gente cree que Europa lleva la historia a sociedades precoloniales estáticas en las que la gente vive en un eterno presente donde cultivan, cazan y recogen sus bayas antes de realizar sus rituales y que no pasa nada. Si se estudia con lupa, se ve que las sociedades humanas se desarrollan a lo largo de un periodo de tiempo muy largo. En mi libro, me remonto, incluso, a la prehistoria, al homo erectus, el hombre de Java encontrado por un médico militar holandés a finales del siglo XIX. Hacerles justicia a las perspectivas no europeas también significa hacerle justicia al largo plazo, a la originalidad de las tendencias históricas.

El historiador Christian Grataloup, en su Atlas historique mondial, hace un trabajo fantástico al mostrar lo importante que es el largo plazo, y no sólo en Europa. La atención que le presto a este tema también está relacionada con el hecho de que, simplemente, disfruto de aprender sobre el contexto geográfico e histórico y sobre el asentamiento de los territorios. Ver todos los movimientos y migraciones que han tenido lugar pone en perspectiva toda la noción de los llamados indígenas, de aquellos que son nativos de ciertas regiones.

También, aborda prácticas (la canción congoleña) y objetos (bambú transformado en arma). ¿Qué le permite comprender estas prácticas y objetos? ¿Su atención está vinculada con su carrera de arqueólogo?

Es una muy buena pregunta. Yo trabajo mucho con la cultura material, lo que, sin duda, se debe a mi formación como arqueólogo, pero creo que, más allá de eso, si entrevistas a testigos, siempre es más interesante hacerles preguntas sobre su cultura material que sobre sus experiencias. 

Si le preguntas a un veterano indonesio, en 2016 o 2018, qué pensaba de los holandeses en los años 40, no es seguro que lo que diga refleje realmente lo que pensaba entonces. Puede que tenga algo que ver mi presencia, el hecho de que haya cambiado de opinión o de que haya visto programas de televisión sobre el tema… Sin embargo, si le preguntas qué comía de niño, qué fusil tenía, dónde dormía durante la guerra de independencia o qué canciones cantaba, las respuestas suelen ser correctas. Es trivial, pero hay mucha verdad en los detalles de la vida cotidiana. Éstos son los verdaderos condimentos de la Historia. 

Conocí a una anciana en una residencia y pensé que se estaba muriendo, que no iba a hablar más y que yo sólo me iba a quedar unos minutos. No obstante, de repente, empezó a contarme cómo, a los catorce años, había dejado la isla de Java para luchar en la guerra de independencia en las selvas de Borneo. Me contó que tenía miedo de los holandeses, pero aún más de los orangutanes. Dormía en el suelo, se comía la fruta que no se habían comido los animales y bebía el agua de los ríos. Luego, empezó a cantar melodías andantes. Todo es increíblemente rico y nos muestra la increíble motivación de esta gente. Desde luego, no me enseñó nada nuevo sobre cuestiones diplomáticas ni militares, pero lo que dijo me dio una nueva comprensión y aportó una extraordinaria vivacidad a la historia.

Así, a sus ojos, los relatos se encuentran con la Historia; de ahí, su inclinación por la historia oral, que le da rienda suelta a este encuentro. Del mismo modo, en sus libros, los grandes acontecimientos comienzan con relatos de vidas que a primera vista podrían calificarse de «corrientes».

Cada persona con la que hablé aportó un granito de arena. A veces, hay que cavar mucho para encontrar ese granito, pero, otras veces, está ahí, a la vista. La entrevista más corta que hice fue con un indonesio llamado Nippon, nombre de Japón en lengua japonesa. Me presento, digo cómo me llamo y qué quiero hacer durante la entrevista. Entonces, cuando le pregunté cómo se llamaba, me contestó: «Nippon». Le pregunté cuándo había nacido y me dijo que unas semanas antes de Pearl Harbor. ¿Y los holandeses creen que pueden afirmar que los japoneses fueron quienes manipularon las mentes inocentes y cándidas de los jóvenes indonesios? Incluso antes de que llegaran los japoneses, los padres les ponían a sus hijos el nombre de Nippon. Imagínense que, en Francia o Gran Bretaña, en septiembre de 1939, una joven pareja le pusiera a su hijo Deutschland.

Es absolutamente fascinante. Demostró no sólo que había una forma de simpatía por Japón, sino, también, en las profundidades de Sumatra, que Japón, que ponerle a tu hijo el nombre de Nippon representaba una forma de modernidad. Era como instalar luces de neón en tu casa: si le pones un nombre internacional, perteneces a la modernidad y eso es algo de lo que casi puedes presumir.

Su compromiso es a la vez político y personal. Sus investigaciones son muy largas y son el escenario de encuentros, y encuentros que lo comprometen, que le dejan una huella personal. ¿Cómo afronta estos afectos personales como investigador?

Estas entrevistas nunca me dejan indiferente. Aquí estoy, en contacto con personas de 95 años que me cuentan las cosas más atroces que han vivido. Un hombre, por ejemplo, me contó su experiencia de niño durante las masacres que tuvieron lugar en su pueblo, cuando 300 personas fueron ametralladas hasta la muerte por los ejércitos coloniales. Y, luego, cuenta cómo, el día de la masacre, él y su padre tuvieron que enterrar a los muertos con sus propias manos y cómo los perros volvieron semanas y semanas después para alimentarse de esos cadáveres mal enterrados. Mientras contaba esta historia, lloraba, en un país donde no es normal llorar en público. Es evidente que esto no deja indiferente a nadie.

También, me siento muy responsable de los testimonios que la gente me ha dado. Son encuentros maravillosos, enriquecedores y siempre muy especiales, pero, también, conllevan una responsabilidad hacia los que ya no están con nosotros. De las 200 personas con las que hablé, creo que dos tercios ya están muertos. Sin duda, fui la última persona que habló con ellos, pero, a veces, también, fui la primera. Cuando alguien me da un testimonio tan increíble como éste, suelo preguntar si alguna vez han venido investigadores para una entrevista y, a veces, me han dicho que yo era el primer europeo al que veían desde que los militares holandeses pasaron por allí en 1947 o 1948. Cuando fui a Nepal para reunirme con los gurkhas que lucharon con los británicos en Indonesia en los años 40, me di cuenta de que muy pocos habían podido contar su experiencia. Es muy impresionante reunir, por primera vez, los testimonios de personas que viven en las estribaciones del Himalaya y que fueron innegables curiosidades de la historia.

¿Sus libros constituyen una continuidad? Congo, une histoire; Revolusi. L’Indonésie et la naissance du monde moderne, pero, también, Le fléau, Zinc y Odes. Sus libros se describen, a menudo, como «inclasificables»: ¿considera que existe un principio de clasificación, una continuidad?

En primer lugar, en realidad, sólo hay un país que considera mis libros inclasificables: es Francia. Es, más bien, un problema de clasificación francesa, donde no encajo en el principio cartesiano de clasificación decidido por los bibliotecarios. Es cierto que, según las clasificaciones francesas, estoy entre ensayo, diario de viaje, novela o, incluso, poesía, pero no tengo un plan. No hay visión ni estrategia a largo plazo. Es cierto, sin embargo, que, al cabo de un tiempo, se empieza a ver un hilo conductor en mi trabajo. Todavía no me atrevo a utilizar el término «obra», que me parece un poco pretencioso para algo que aún está desarrollándose y evolucionando.

Están mis desarrollos históricos, en los que trabajo mucho con testimonios orales, y, además, trabajo mucho en innovación democrática, en asambleas ciudadanas. Conocí al presidente Macron al inicio del movimiento de los Gilets Jaunes y, quizás, la Convención Ciudadana sobre el Clima se inspiró, en parte, en nuestra conversación, pero lo que, quizás, llame la atención es que, en ambos casos, mi profunda convicción es que la gente ordinaria tiene algo que decir. No me gusta el término ordinaria porque, muy a menudo, las personas que conozco son extraordinarias. Si la gente puede contar la historia de su país, también puede contar la historia del futuro de su país. Y creo que las asambleas de ciudadanos, de las que ha habido más de 600 en todo el mundo, demuestran lo capaces que son los ciudadanos elegidos al azar de formular recomendaciones y medidas políticas. Siento verdadera curiosidad por lo que tienen que decir las personas con menos formación y es muy interesante escuchar lo que tienen que decir. Espero que, también, haya un aspecto de empatía en mi trabajo, para mostrar que perspectivas que pueden parecer ajenas y extrañas a primera vista son perfectamente coherentes si se logra entender la historia.

Actualmente, estoy trabajando en el calentamiento global y hay una idea que me parece fundamental: el círculo de empatía tiene que ampliarse. Históricamente, se limitó, primero, a la ciudad, luego, al país, después, al continente y ahora es cuando la empatía está cruzando, gradualmente, las fronteras continentales. Debemos cultivar un verdadero deseo de celebrar la profunda igualdad de la humanidad actual. Sin embargo, incluso aquí, una vez que la humanidad se ha reconocido como tal, sigue existiendo una profunda desigualdad entre la humanidad y el resto del planeta. Creo que es esencial ampliar el círculo de empatía para incluir a otros seres vivos. Christian Grataloup acaba de publicar un Atlas historique de la Terre, que demuestra que, habiendo abrazado la historia humana, va más allá del antropocentrismo, lo que me parece notable.

No obstante, creo que, en última instancia, les corresponde a otros encontrar estructuras dentro del trabajo que hago. Yo, simplemente, avanzo y depende del trabajo externo ver cuáles son los hilos comunes.

La empatía también debe extenderse al futuro, como usted escribe en un texto que publicará Actes Sud, una versión reescrita de su discurso en la Quincuagésima Conferencia Huzinga, titulado Nous colonisons le futur.

Creo que esta idea es muy importante. Hay mucho trabajo, activismo e interés por el colonialismo del pasado, pero mucho menos por el colonialismo del futuro. Cuando ves un mapa de los países más afectados por el calentamiento global, es casi un calco del mapa colonial. Los países ricos del hemisferio norte son los que más gases de efecto invernadero emiten y los países del sur son los más vulnerables. Creo que, aquí, hay un neocolonialismo del que no hablamos lo suficiente, aunque, a menudo, nos fijemos en el colonialismo del pasado. No obstante, sólo fijarse en las injusticias pasadas sin tomar en cuenta las injusticias presentes y futuras me parece una forma de ceguera.

Los jóvenes tienen un papel esencial que desempeñar aquí. Hace poco, di la misma conferencia en francés ante unas 2000 personas y había muchos jóvenes en la sala. Al final, hubo una ovación y los jóvenes son los que se pusieron de pie. Cuando la gente dice, por ejemplo, que Greta Thunberg es demasiado joven para cambiar las cosas, olvidan que revoluciones como la que tuvo lugar en Indonesia se deben, en gran medida, a los adolescentes. De hecho, este verano, hablé con Greta Thunberg y me impresionó su vasto conocimiento del tema, su madurez y su inmenso trabajo, a pesar de tener sólo 19 años.