Ya estamos en la recta final de la campaña de estas elecciones autonómicas y municipales del 28-M. Hay muchas cosas en juego: los partidos se disputan su futuro político en 12 comunidades autónomas y en más de 8.000 ciudades y pueblos por toda España. Lo primero que me gustaría preguntaros: ¿qué partido crees y creéis que ha salido más beneficiado de esta campaña electoral?
Antonio Maestre
Yo creo que la más beneficiada está siendo aquella que está hablando de lo que quiere y no habla de lo que le perjudica. Y creo que en ese papel Isabel Díaz Ayuso está consiguiendo que gire toda la campaña –una campaña municipal y autonómica, a nivel nacional– que se esté jugando solo en clave madrileña, como es muy habitual. Pero, además, en los marcos y con los sitios que a ella le interesan. No tanto porque le puedan beneficiar, sino porque evita que se hable de lo que le puede perjudicar. Obviamente creo que si en algo Isabel Díaz Ayuso podría salir perjudicada es si la campaña gira en torno a los servicios públicos, a su gestión administrativa, a la justicia social (a la que niega), a los derechos públicos –ella tiene la capacidad para con un discurso completamente desacomplejado, poder meter los marcos sobre los que gira toda la agenda pública–. Eso hace que evite que se hable precisamente pues de la sanidad: hoy por ejemplo se ha sabido que no se han conseguido cubrir las plazas MIR de los médicos, sin hablar de las condiciones en las residencias de ancianos y tampoco de cómo está ahora mismo la atención primaria en la Comunidad de Madrid. En esos marcos ella saldría perjudicada, porque tiene que dar cuenta, no solo de su gestión, sino de la gestión de su partido durante los últimos casi 30 años. Por lo tanto, mientras habla en clave nacional y habla de otros temas que evitan que los que le perjudiquen sean el marco de la discusión, pues creo que es la más beneficiada –porque, además, se habla en toda en toda España de ello–.
Mientras habla en clave nacional y habla de otros temas que evitan que los que le perjudiquen sean el marco de la discusión, pues creo que Isabel Díaz Ayuso es la que sale más beneficiada de esta campaña.
antonio maestre
La campaña se ha nacionalizado por completo, hemos visto estas elecciones casi como si fueran una primera vuelta de unas elecciones generales. En ese marco, ¿cómo ha afectado la irrupción, por ejemplo, del tema de ETA en esta campaña?
Máriam Martínez-Bascuñán
Creo que sí, se nacionalizó la campaña. De cierto modo era inevitable en la medida en que en diciembre vamos a tener probablemente elecciones generales. Me parece que esto es un gran error, pero aun así, como digo, es inevitable; hay muchos mitos en torno a estas elecciones. En primer lugar, que hay una pulsión conservadora, que estamos dentro de un ciclo de derechas. Y puede que sea así, viendo lo que ha pasado en Grecia, viendo lo que ha pasado en Finlandia, viendo las últimas elecciones en Europa. Pero esto de alguna forma hace que veamos los resultados electorales como si fuese un fenómeno natural, contra el que no cabe nada que hacer.
Otro de los mitos –y que tiene bastante sentido– es el de Valencia: que Valencia es una de las claves electorales y va a marcar probablemente la confirmación de ese ciclo o no. La lectura, probablemente, la misma noche electoral será si el PSOE resiste o si el PP avanza. Si el PP avanza, no se hablará de Madrid, Andalucía y Valencia –que con esas tres comunidades en contra no se puede gobernar –eso es lo que probablemente se dirá. Y allí también tendremos más claves, como si entra Podemos o no en el Parlamento; es decir, qué lectura cabe hacer también del lío de las izquierdas.
A partir de lo que ocurra, la segunda clave será hasta qué punto existe esa transferencia estructural del bloque de izquierdas a las derechas. Y otra de las claves será si reaparece una neoconvergencia con la que pactar o no.
Creo que sí, se nacionalizó la campaña. De cierto modo era inevitable en la medida en que en diciembre vamos a tener probablemente elecciones generales.
MÁRIAM MARTÍNEZ-BASCUÑÁN
Sobre ETA y Bildu, pues me parece que era algo inevitable teniendo en cuenta la gravedad de incluir en las listas electorales a exetarras con delitos de sangre. Pero es interesante que mientras estamos todo el tiempo reivindicando la diversidad territorial y en un momento en el que aparece la oportunidad para hablar de esa diversidad territorial de las distintas comunidades, de sus problemas, de sus idiosincrasias, pues de repente todo se colma con una lectura en clave nacional. Y en eso tienen un papel muy importante los medios de comunicación, como incluso Valencia entra como clave, porque va a determinar también un resultado nacional.
Y luego, hay otro elemento interesante que es el papel que ha jugado Pedro Sánchez en la campaña. Cómo de alguna forma ha desplazado las campañas electorales regionales a los propios barones de cada uno de los territorios, lanzando constantemente medidas y que se van a aprobar en un Consejo de Ministros y que, sin embargo, se lanzan con la pretensión de que tengan un impacto en cada uno de los territorios.
¿Qué influye más a la hora de que un ciudadano deposite su voto hacia un partido u otro en las elecciones del domingo? ¿Es un voto territorial o una fidelización hacia el partido pensando en un plebiscito más nacional y general –teniendo en cuenta las elecciones generales que tenemos por delante–?
Pablo Simón
Voy a comenzar, si me permites, negándote la premisa: yo no estoy de acuerdo con que se haya nacionalizado la campaña.
Realmente yo tengo la impresión de que vivimos una campaña de dos velocidades. Lo que pasa es que una de ellas no la estamos viendo, porque ocurre por debajo del radar. Es decir, estamos hablando mucho a propósito de que estamos en una lógica a meternos a hablar sobre Bildu, sobre los anuncios, etc. Es cierto que está ocurriendo en el elemento que toca al ecosistema mediático que trata de informar a vista de pájaro de todo lo que ocurre, pero después, cuando empezamos a bajar territorio por territorio, vemos que hay mucho diferencial (tanto en el comportamiento electoral como en la evaluación de los propios gobiernos respecto al ámbito nacional). Por ejemplo, hay territorios en los que el Partido Socialista incluso mejoraría su resultado respecto a las anteriores elecciones, en algunos retrocede y en otros retrocede mucho. Sitios, en los que Podemos aguanta y cruza amplísimamente al umbral del 5% como Navarra o Baleares; y otros en los que está pelota al palo. Quiero decir con esto que nosotros tendemos a ver toda la elección desde la perspectiva solo nacional –y es cierto que, desde luego, hay un componente de nacionalización mayor en estas elecciones que en unas autonómicas separadas– pero luego hay dos campañas en paralelo.
Tendemos a ver toda la elección desde la perspectiva solo nacional –y es cierto que, desde luego, hay un componente de nacionalización mayor en estas elecciones que en unas autonómicas separadas– pero luego hay dos campañas en paralelo.
pablo simón
Ahora, sobre tu pregunta en concreto. Teníamos una pregunta antiguamente en el CIS que permitía discriminar entre tres categorías, pero ahora Tezanos ha vuelto a romper la serie y ahora solo tenemos dos. Antes se preguntaba a los votantes: “¿tú a qué le das más importancia a la hora de votar: al ámbito nacional, al ámbito autonómico o local, o a los dos?”. Lo que nos salía normalmente es que la gente te decía aproximadamente que sobre un 30/40% le daba mucha importancia al autonómico y local, un 30/40% a los dos y el 20% restante solo a lo nacional. Ahora, Tezanos solo hace la pregunta entre dos posibilidades: o lo nacional o lo autonómico. Lo que nos sale, con variaciones según el territorio –esto es lo interesante–, es que más o menos tres de cada cuatro votantes te dicen que van a votar por claves locales y autonómicas y sólo un 25% por claves nacionales. Ojo, que esto se solapa y hay muchas variaciones según el sitio al que miremos, en función de la penetración del ámbito nacional.
Y te pongo dos ejemplos: donde menos, en Asturias. En Asturias nos sale que es la Comunidad Autónoma donde menos peso se le da al tema nacional a la hora de votar. Donde más, en dos sospechosas habituales: Comunidad de Madrid y La Rioja –que es donde nos dice que más–. Por tanto, uno tiende a pensar que la sigla y el ámbito de discurso nacional pesará más donde más importancia se le dé. Por lo tanto, la Comunidad de Madrid sí tuvo una campaña muy nacionalizada. Sin embargo, me pregunto si Baleares o Asturias no tiene otro tipo de claves que no estamos viendo y que nos explica los diferenciales que ocurren allí. Pero, claro, esto conecta un poco lo que decía Máriam: que como también tenemos unos medios de comunicación que han perdido mucha capilaridad sobre el territorio –y esto es algo muy problemático–, muchas veces nosotros intentamos informarnos con la mirada de aquí de lo que está pasando allí. Pero tenemos poco de lo que está pasando allí que nos venga con su mirada hacia la visión de conjunto de Madrid, y esto sí que es algo que hace que haya claves que se estén perdiendo, que yo creo que son interesantes.
La Comunidad de Madrid tuvo una campaña muy nacionalizada. Sin embargo, me pregunto si Baleares o Asturias no tiene otro tipo de claves que no estamos viendo y que nos explica los diferenciales que ocurren allí.
pablo simón
Ahora que mencionabas La Rioja, ¿creéis que el PSOE puede mantenerse en las nueve comunidades autónomas que tiene ahora mismo en el gobierno o que hay síntomas de que realmente se puede llegar a dar ese cambio de ciclo –al que constantemente está apelando el PP–?
A ver, solo por recordar un poco cómo está el mapa territorial de las 12 comunidades autónomas que hay en juego: en 9 hay presidentes socialistas; en una, Revilla con el PSOE gobernando; y en dos, gobierna el Partido Popular.
Evidentemente, esto es como ocurre cuando hay elecciones al Senado estadounidense, a veces toca un tercio favorable y otras, toca uno desfavorable –evidentemente, este turno ahora es desfavorable para la izquierda–.
Luego, la expectativa razonable: si Ciudadanos se está descomponiendo y el PP está absorbiendo gran parte de ese voto, es que el PP gane poder institucional y territorial. Eso es lo que va a ocurrir seguro. Las dos preguntas son cuánto y dónde –allí es donde está la cuestión clave–. Y hay una cosa que voy a dejar aquí botando un poco por debajo de la mesa y luego la cogéis si queréis, que es: ¿y si estuviéramos sobreestimando el nivel de participación electoral en estos comicios? Si eso es así, si hubiera algún tipo de sobreestimaciones en este sentido; lo que habría es una ola azul mucho más contundente de lo que están captando los sondeos.
Esto es como ocurre cuando hay elecciones al Senado estadounidense, a veces toca un tercio favorable y otras, toca uno desfavorable –evidentemente, este turno ahora es desfavorable para la izquierda–.
PABLO SIMÓN
¿Cuáles son los lugares y territorios en los que realmente está allí el juego?
Máriam Martínez-Bascuñán
Primero, las encuestas están dando a ver que hay una tendencia, en la que los bloques siguen estando bastante igualados. Es decir, se puede hablar de que puede haber una ola de derechas, pero en realidad los bloques ahora mismo están muy igualados –la cosa es que hay más votantes que se están pasando de la izquierda a la derecha, que al revés–. Lo que hay, y este es mi segundo punto, es una transferencia de un bloque a otro.
Tercero, los votantes del PP y Vox están más movilizados que los del PSOE, Sumar y Podemos. Cuarto, también hay más abstencionistas. Y, quinto, los puntos dos y cuatro no son coherentes con el primero si los votantes de Ciudadanos se quedan en casa. Estamos hablando poco de lo que ocurre o vaya a ocurrir con los votantes de Ciudadanos.
Es interesante que se haya puesto tanto en el mapa a Valencia, porque de alguna manera está repitiendo la pauta de Madrid y de Andalucía; de alguna manera se está viendo esa transferencia del bloque de la izquierda a la derecha y la absorción total por parte de Ciudadanos del bloque de las derechas. Hay algo que es curioso con Ciudadanos, y es que cuando tú llamas a desalojar a Sánchez, como si fuera una emergencia nacional, lo que haces es mimetizar a todas las derechas. A pesar de que hay un aparente fraccionamiento de las derechas, al final todas se mimetizan en ese objetivo común. Eso Ayuso lo ha sabido hacer muy bien. Este domingo, Soledad Gallego ha publicado un artículo interesante en el que decía cómo se plantean las elecciones: cómo las plantea Madrid desde hace tiempo en esta Comunidad como un referéndum contra Sánchez: allí hay una burbuja anti-sanchista que moviliza más y que moviliza sobre todo más que a las izquierdas y sobre esto podemos hablar acerca de cómo van a penalizar también las disputas que ha habido precampaña y qué lecciones se podrán extraer de la noche electoral sobre si las izquierdas no deberían ir unidas.
Es interesante que se haya puesto tanto en el mapa a Valencia, porque de alguna manera está repitiendo la pauta de Madrid y de Andalucía.
MÁRIAM MARTÍNEZ-BASCUÑÁN
¿Moviliza más a la izquierda o a la derecha este fenómeno, Antonio?
Antonio Maestre
Depende. Si cuando toda la campaña ha girado en torno a una batalla cultural, eso puede también tener un efecto boomerang, pero creo que cuando hablamos de unas elecciones municipales, autonómicas, que cada región, municipio, Comunidad, tiene su especificidad, yo creo que hay veces que los análisis macro cuando se aterriza en los micro se desmontan.
En las elecciones pasadas en la Comunidad Autónoma de Madrid, una de las máximas que había era que la única manera de intentar acabar con el gobierno de Isabel Díaz Ayuso era si se producía una movilización masiva del votante. Eso se produjo: hubo una gran participación en las elecciones en 2019. De hecho, cuando empezaron a salir los sondeos y se vio que en el Cinturón Rojo de Madrid había una participación especialmente alta, hubo gente que se animó y decía que era posible ganarle a Isabel Díaz Ayuso. ¿Y por qué digo que cuando aterrizas en los micro te das cuenta de que esos análisis quizá son análisis que no tienen en cuenta las nuevas realidades que han ido surgiendo en cada región? Voy a hablar ahora de una específica que es la que conozco mejor, que es la de donde vivo, Fuenlabrada; pero me parece que eso funciona en cada región, en cada población y en cada Comunidad.
Cuando salieron esos resultados y todo el mundo dentro del entorno de la izquierda se animó con la posibilidad de que pudieran derrotar a Isabel Díaz Ayuso, porque las poblaciones del sur de Madrid se estaban movilizando, ignoraban una nueva realidad que ha sucedido en los últimos años en las poblaciones del sur de Madrid (Fuenlabrada, Getafe, Leganés, Alcorcón, Móstoles), que son poblaciones que tienen entre todas más de un millón de habitantes e ignoraban una nueva dinámica que es la colonización por parte de las rentas altas de esas poblaciones. Además, esas poblaciones, esos pagos, están completamente segregados del resto de la población y si ves los mapas por renta es una barbaridad: hay barrios en Fuenlabrada que tienen cuatro veces más renta que otros barrios solo cruzando la M-506, que es una frontera urbana que segrega la ciudad. De hecho, hay un barrio que tiene una población de once mil euros de renta media y otros de 37.000 euros de renta media: obviamente no votan igual. Es ese barrio que ahora tiene cerca de 8000 habitantes, que no existía hace diez años –por supuesto, eso cambia mucho la dinámica del voto– y creo que, a veces, cuando buscamos esos grandes análisis macro sobre la participación y movilización, creo que al final ignoramos esas pequeñas dinámicas que solo son perceptibles cuando bajas a lo micro y que, obviamente, no todo el mundo puede bajar, porque es imposible conocer la realidad de cada población, de cada ciudadano.
Cuando buscamos esos grandes análisis macro sobre la participación y movilización, creo que al final ignoramos esas pequeñas dinámicas que solo son perceptibles cuando bajas a lo micro.
antonio maestre
Y pongo solo otro ejemplo: en esa cuña pequeña de Fuenlabrada que tiene una renta de 10.000 euros en la que hay una población migrante masiva en el centro de la ciudad, la participación fue veinticinco puntos más baja que en el resto de los barrios. Claro, eran migrantes: entre los que no pueden votar y los que pasan de votar, porque saben que la realidad les ignora a ellos, ellos ignoran a la política porque la política les ignora a ellos. En ese barrio ganó con mayoría bastante masiva la derecha, porque los únicos que iban a votar en ese 60% de participación, eran personas mayores temerosas, es decir, que consiguen que la agenda sean los debates sobre la ocupación, sobre la inmigración violenta, sobre la delincuencia les mete miedo. Es decir, al final los que provocan el mismo problema de segregación en el barrio son los que al final otorgan la solución y consiguen. Pues, dentro del porcentaje más rico / más pobre de toda España, este barrio está dentro del 1%, y allí gana la derecha con unos porcentajes de participación muy bajos, que no tienen nada que ver con el resto de la ciudad.
Pablo Simón
Sobre claves locales, ya sabéis que como estamos votando tantas cosas a la vez va a ser un poco un infierno la noche electoral y os podéis imaginar si estás en la tele las multipantallas que vas a tener y todo el mundo va a mirar a lo que hemos querido mirar, ojo, porque al final, esto es performativo. Como todo el mundo ha dicho que la Comunidad de Valencia importa mucho, ahora la Comunidad de Valencia importa mucho, cuando realmente va a camuflar una realidad: allí los bloques están prácticamente empatados. Según las encuestas, quien gane ganará por la mínima. Yo, personalmente, pienso que las generales se deciden en Andalucía, no allí. Es decir, en función de cuál sea el margen que saque el PP al PSOE en Andalucía, esto estará indicando el diferencial, porque allí es donde entra la mayor parte de los escaños, es la más poblada y es donde justamente está desequilibrado el bloque –ahora, en favor de la derecha respecto a la izquierda–.
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Pero, van a bajar un montón de claves que yo creo que van a ser interesantes. Sabemos que las más abiertas son Eje del Ebro más Corona de Aragón –por sintetizarlo– en La Rioja, Aragón, Baleares, Comunidad Valenciana. Pero, en las claves municipales hay muchas interesantes: Barcelona, ciudad de Valencia, Sevilla, Valladolid, Vitoria.
Como todo el mundo ha dicho que la Comunidad de Valencia importa mucho, ahora la Comunidad de Valencia importa mucho, cuando realmente va a camuflar una realidad: allí los bloques están prácticamente empatados.
pablo simón
Nos olvidamos, por ejemplo, de que el PP no gobierna en ninguna ciudad relevante de Galicia –de las capitales–; que ahora mismo el PP en Castilla y León solo gobierna en Salamanca; también nos olvidamos de eso; que tiene aspiraciones a entrar en las ciudades de Extremadura; que es muy importante lo que ocurra en Huelva, Cádiz, Sevilla y Granada.
Hay tantas claves y va a ser todo esto tan difícil, pero yo sí quiero anticipar una cosa que es que prácticamente ningún sondeo –quitando la Comunidad de Madrid– dice que la lógica de bloques se vaya a romper, y eso, necesariamente, a nivel autonómico implica que el PP va a requerir de Vox en todos los contextos: que ya los votantes han normalizado este tipo de alianzas. En el nivel municipal no va a ser tan necesario si el PP se convierte en primera fuerza y hay mayoría de derechas en el Pleno, porque allí puede conseguir el alcalde la investidura automática, pero en el nivel autonómico vamos a ver todo este proceso. Pues igual que se vivió como tragedia en la izquierda lo de que Podemos entrara en coalición, lo vamos a vivir ahora como farsa en la pelea entre PP y Vox para entrar también ellos en los gobiernos de coalición, porque lo pedirán.
Eso va a tener unas primeras implicaciones, entre ellas, la normalización de un actor como parte también de la estructura de gobierno, porque en la izquierda ya ocurre la lógica de bloques con normalidad y a la derecha también se va a dar.
Que Podemos entre o no en la Comunidad de Madrid va a suponer que Ayuso gobierne con Vox o no. Pero, ¿qué va a pasar en el Ayuntamiento? ¿Cómo va a ser de condicionante si Podemos entra o no entra en el Ayuntamiento de Madrid?
Antonio Maestre
Bueno, hay una clave sobre el Ayuntamiento de Madrid que creo que también se ha aplicado en la Comunidad de Madrid y que marca un poco la nueva realidad que hay dentro de la izquierda. En el último debate, el argumento de Podemos para pedir el voto era que necesitaban pasar del 5% para ser claves. Solo ver de dónde viene este partido y cuáles eran las dinámicas de discurso que manejaban antes y que ahora estén pidiendo sobrevivir para poder ser relevantes –yo creo que marca una clave de cuál es la dinámica de la izquierda en la actualidad–.
Y el hecho de que dentro de la izquierda se maneje ese discurso para intentar quitarle la Alcaldía a Martínez Almeida, es una muestra de debilidad. Pienso que es muy difícil conseguir una plaza como Madrid con un discurso de ese tipo, por mucho que Más Madrid obviamente maneje un discurso mucho más ambicioso.
El hecho de que dentro de la izquierda se maneje ese discurso para intentar quitarle la Alcaldía a Martínez Almeida, es una muestra de debilidad. Pienso que es muy difícil conseguir una plaza como Madrid con un discurso de ese tipo.
antonio maestre
Todas las encuestas dicen que Ayuso va a estar muy cerca de la mayoría absoluta. ¿Qué errores ha cometido la campaña del PSOE?
Hay una leyenda urbana que dice que el Partido Socialista en Madrid lo da por perdido para intentar ganar esos votos en otras Comunidades –y yo no sé ya si tomarlo como leyenda urbana o como algo que funciona de manera efectiva–.
No sé muy bien cuáles son las claves del fracaso del Partido Socialista en Madrid durante tantos años. La candidata de la Comunidad de Madrid, Reyes Maroto, ha sido a mi parecer una buena Ministra de Industria; pero, a veces, hay cargos de gestión que no funcionan como candidato y Reyes Maroto es un ejemplo: no funciona. Es lo que le pasó un poco también al candidato a la Comunidad de Madrid, Lobato; un error que el Partido Socialista en la Comunidad de Madrid comete de manera sistemática. Piensan que podría pasar como pasó en Cataluña y que podrían recoger algo del votante de Ciudadanos, pero ignorando que la sociología del votante de Ciudadanos en Cataluña no tiene nada que ver con la sociología del votante de Ciudadanos en la Comunidad de Madrid.
De hecho, así ha ocurrido, el votante de Ciudadanos en la Comunidad de Madrid ha sido completamente subsumido por Isabel Díaz Ayuso, porque es muy de derechas. Pero, si os fijáis, yo creo que tanto Gabilondo como Lobato han intentado recoger con sus propuestas a ese votante de Ciudadanos con sus marcos más potentes, que son el de las rebajas fiscales o el de dirigirse hacia la gente con más renta.
El votante de Ciudadanos en la Comunidad de Madrid ha sido completamente subsumido por Isabel Díaz Ayuso, porque es muy de derechas.
antonio maestre
Máriam Martínez-Bascuñán
Creo que Madrid es muy específico, pero Ayuso ha conseguido ser la representante del trumpismo en España, gracias a tres elementos fundamentales: primero, polarizar a partir de la confrontación con Sánchez; segundo, con la posverdad absoluta, es decir, la mayoría de las entrevistas que ha hecho y las declaraciones que hace están plagadas de mentiras; y, tercero, con aquella lógica en la que toda la realidad encaja en un “nosotros contra ellos”.
Entonces, el desafío que tienen aquí en Madrid las izquierdas no solamente tiene que ver con un programa alternativo –que ya es difícil con ocupar la campaña con temas que no sean efectivamente los que quiere Isabel Díaz Ayuso– sino además con un modelo alternativo de comunicación. Esto es muy difícil y yo creo que Alejandra Jacinto ya lo intentó ensayar en el debate de Telemadrid –al final fue la única que destacó en relación con el resto– porque, de alguna manera, sí que se metió en ese marco de Ayuso más trumpista, y esto es pura descripción. Creo que, probablemente, de las izquierdas en la Comunidad de Madrid, los que mejor han hecho la campaña electoral en el sentido de que se ha hablado más de ellos y se ha hablado más de sus propuestas en la Comunidad ha sido son Podemos. Luego, en el Ayuntamiento es verdad que la derecha está mucho más movilizada que las izquierdas. Yo creo que aquí hay una responsabilidad compartida: hay un discurso de perdedor efectivamente, que tiene que ver con lo que decía antes Antonio.
Pero, por otro lado, creo que es importante que si surge una nueva plataforma que tiene como objetivo eso, sumar, al mismo tiempo, la responsabilidad de Sumar recae sobre la persona que está dirigiendo esa plataforma. De hecho, creo que esto se ha visto después hasta el punto de que Yolanda Díaz ha hecho campaña con Podemos tanto en Valencia, como en Madrid.
Las izquierdas se han dado cuenta de lo que se están jugando en ambos territorios, porque es verdad que –aunque no debemos hacer clave nacional– sí que se pueden establecer esas lecturas estructurales, en el sentido de que haya un mayor trasvase de un bloque hacia otro. Todo eso son lecturas que se van a hacer de cara a las nacionales y creo que allí, si las izquierdas están desmovilizadas, hay que hacer una atribución de responsabilidades un poco más equitativa.
Ayuso ha conseguido ser la representante del trumpismo en España.
MÁRIAM MARTÍNEZ-BASCUÑÁN
¿Cómo pueden influir los resultados de Podemos en la perspectiva de un pacto con Sumar?
Antonio Maestre
Hay malas lenguas que hablaban de que eso era como la Bolsa: que tú podías comprar acciones de Podemos en un momento en el que están muy altas y van a salir más caras, o esperar a las elecciones autonómicas y municipales, ver el resultado, y comprar cuando están bajas. Obviamente, su participación en esa nueva plataforma tendría que verse reflejada acorde a los resultados que ha conseguido ahora y no a la ilusión que había sobre unos resultados anteriores que no correspondían con su peso real en la actualidad. Si miramos en términos de qué interesa a Sumar o que interesa a los partidos de la plataforma con respecto a Podemos pues a ellos les interesaría un mal resultado de éste, para que no fuese tan lesiva su participación en Sumar.
Pero yo creo que no es una manera de mirar adecuada y correctamente. Creo que, al final, si todos los elementos que van a formar esa plataforma están débiles, la plataforma estará más débil que de otra manera. Lo ideal sería que Podemos, Más Madrid y Compromís fuesen juntos todos fuertes. Si Podemos no entra en la Comunidad de Madrid, no entra en el Ayuntamiento y tiene unos resultados malos en otras Comunidades y en otros municipios; pues va a ser muy complicado mantener esa estructura, porque al final las estructuras son personas, son nóminas, son salarios, son gente a las que tienes que dar una salida o un lugar donde trabajar; y cuando eso no se produce, empiezan a haber muchas fugas y, obviamente, un mal resultado en un partido de la izquierda puede dinamitar más aún. Mientras vayan las cosas bien, creo que sería mejor para la plataforma, para Sumar. Sin embargo, creo que los resultados para Podemos no van a ser buenos.
¿Por qué Isabel Díaz Ayuso es tan imbatible electoralmente?
Pablo Simón
Yo distinguiría aquí dos planos distintos: el de la campaña y el de la estructura. Por lo que toca a la campaña, hay un capítulo clásico de Los Simpson en el que sabéis que todos los monstruos de la ciudad cobran vida y entonces el lema para derrotarlos es “a los monstruos, no mirar” –eso es lo contrario de lo que hace la izquierda de manera sistemática, con el madrileñocentrismo de los medios de comunicación y lo que esto vende en términos de clickbait a derecha y a izquierda, los mensajes de Ayuso se amplifican y se extienden. Pero, además, es que ella ha tenido siempre la habilidad de plantear marcos ganadores para las campañas en términos de lo que una parte de la izquierda ha perdido, que es horizonte aspiracional. Es decir, “¿a qué quiero ir?”, “yo quiero ir a mejor”. En un contexto de confinamiento y encierros, “¿qué es lo que quiero?” – “Libertad”, etc.
Tú puedes estar con ese discurso romantizador de una parte de la izquierda en el que hay que decir a los obreros industriales que están ocho horas en una planta de montaje que tienen que querer la posición en la que están y, luego, tienes la estrategia de una parte de la derecha (sobre todo, la madrileña) que ofrece escapismo de clase, es decir, esa aspiración. Y es muy eficaz, porque mientras tanto los otros no ofrecen un horizonte alternativo.
En términos de estructura, Díaz Ayuso –yo discrepo aquí un poco con Máriam–, no creo que sea Trump: yo creo que es una versión modernizada de Esperanza Aguirre. Es decir, a mí me parece un producto típicamente del PP madrileño, que tiene las características propias del PP madrileño, que es de inspiración neoconservadorea: ultraliberal en lo económico y que no le teme a las guerras culturales, temas del aborto, etc. Se han quedado en el thatcherismo; es, diría yo, la factoría ideológica más potente que tiene el PP, porque en otros sitios tiene posiciones más matizadas. Segundo, utiliza muy bien la baja identificación: que no hay política madrileña, solo hay política española; por lo tanto, emplean continuamente el nacionalismo español. Madrid es casi un dique contra Cataluña, contra el País Vasco. Entonces esto se emplea muy bien, se solapa con el eje derecha-izquierda y te permite crecer transversalmente –por eso Vox lo tiene más difícil contra Díaz Ayuso, aunque intente sacar la cabeza en temas de inmigración y de seguridad– porque el nacionalismo español, que es el principal motor de Vox sí que lo puede capitalizar Ayuso.
Yo creo que Díaz Ayuso es más bien una versión modernizada de Esperanza Aguirre.
PABLO SIMÓN
Y esta estrategia solo es posible en una condición de oportunidad que viene dada por ostentar el poder. Si ella se hubiera ido a la oposición, esta estrategia desde fuera no se puede hacer. Desde la plataforma que te da la presidencia de la Comunidad de Madrid y el tener un control de subvenciones y de ayudas públicas a medios de comunicación afines, esto te da una capacidad de influencia enorme. Es más poderosa que el jefe de la oposición que fue depuesto por ella misma. Es decir, estos tres elementos juntos, yo creo que le dan una enorme potencia.
¿Pero este fenómeno de Ayuso, este altavoz también que le dan los medios nacionales como lo explicabas, no puede condicionar a un votante que esté en Galicia, que esté en Navarra, que esté en Baleares a votar al PP?
Yo creo que no, porque al final esto es darwinismo político: ¿quién gana mejor? – Darwin dice que quien se adapta mejor al territorio. Y todo el mundo está ahora jugando a lo que siempre juegan los medios de izquierda –aquí voy a volver a ser otra vez provocativo y malvado–: ¿cuál es la afición favorita de los conglomerados mediáticos de izquierda y de derecha? Buscar los barones díscolos de cada uno de los partidos para elevarlos en estatura porque dan pellizcos de monja a sus liderazgos nacionales. Entonces tienes por un lado a la prensa que cuida mucho a Lambán y a Page; y por el otro lado, la que cuida a Feijóo y a Ayuso porque le dan pellizcos de monja a Casado.
Y, luego, de repente, se dan cuenta que Lambán y Page roban votantes de la derecha y Ayuso y Feijóo roban votantes de la izquierda. Pues si has estado dulcificando su imagen, pensando en clave nacional, has estado construyendo un liderazgo autonómico que es cada vez más imbatible. Y eso es una lógica que ocurre a ambos lados del espectro político que, en el caso de Feijóo, venía con muy buen crédito, saltó a lo nacional y se vio la erosión, porque allí se acaba la luna de miel. Lo mismo creo que pasaría con Ayuso; no tenemos casos de presidentes autonómicos que hayan sido presidentes de España con éxito, aunque haya habido algún candidato. Y cada vez que ha habido un político que ha saltado de la arena autonómica a la nacional, rápidamente su popularidad se ha hundido: tenemos a Arrimadas, tenemos a Patxi López, tenemos más casos de este tipo; porque, en el fondo, nuestro sistema de medios piensa que las autonomías son subsidiarias, que lo importante es la proyección de la imagen nacional –y yo creo que eso juega un papel allí–.
Cada vez que ha habido un político que ha saltado de la arena autonómica a la nacional, rápidamente su popularidad se ha hundido.
pablo simón
Antonio Maestre
Si me permitís una cosa sobre la Comunidad de Madrid y la agenda de los medios. Hay una cosa que a mí me parece notoria: las personas que tienen representación a la hora de marcar la agenda pública, tienen los llamados ‘mecanismos de resolución del conflicto’, que hacen que puedan no sentirse zaheridos por los problemas que existen en la Comunidad de Madrid, en los que Isabel Díaz Ayuso tiene mayores problemas de gestión como el problema de las residencias de ancianos, primero, porque va dirigido a un público que, obviamente, tiene poca voz pública y tiene poca capacidad para poder marcar la agenda; y luego, lo que tiene que ver con la sanidad y con la educación. La sanidad pública, la gente que tiene capacidad para poder tener una voz pública, tiene que tener también la capacidad económica para poder tener un seguro privado y poder eludir estos problemas derivados de la atención primaria. Por lo tanto, no los sufre de manera recurrente. Lo mismo pasa con la educación, porque casi todas las personas que tienen un lugar de representación pública, tienen la capacidad para poder eludir esos problemas derivados de la falta de gestión de Isabel Díaz Ayuso.
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Al final, esto es algo que hemos vivido todos, los periodistas, las personas que también tienen una posición de preeminencia a la hora de tener un altavoz. Hablan muchas veces de los temas que más les interesan a ellos; porque todos somos subjetivos y porque, al final, el foco lo ponemos en los lugares que nos preocupan más. Y, de manera recurrente, esto tiene mucho que ver a la hora de seleccionar los temas que se hablan. Obviamente, los temas que a Isabel Díaz Ayuso más daño le hacen son aquellos que la gente que tenemos capacidad para poder ponerlos sobre la mesa, no los sufrimos. Creo que eso es algo también que es muy relevante a la hora de marcar el éxito que tiene , ya no solo Isabel Díaz Ayuso, sino el Partido Popular. Si vemos los votos que tenía el Partido Popular en 2007, prácticamente lo que está haciendo Ayuso es volver a los datos que tenía en ese momento cuando solo había tres partidos.
Si vemos los votos que tenía el Partido Popular en 2007, prácticamente lo que está haciendo Ayuso es volver a los datos que tenía en ese momento cuando solo había tres partidos.
ANTONIO MAESTRE
Máriam Martínez-Bascuñán
Efectivamente, creo que esta identificación de Madrid con España está muy bien utilizada por Ayuso. Creo que forma parte también del ecosistema madrileño, pero al mismo tiempo creo que también lo hemos alimentado nosotros y lo han alimentado también algunos políticos de Comunidades Autónomas o de nacionalismos –como se dice, periféricos– que venían aquí a Madrid y hablaban de la Corte, hablaban de los mentideros de la Corte de Madrid; algunos periodistas que están aquí que son de esas nacionalidades periféricas hablaban como si fuesen corresponsales. No están aquí en Madrid como corresponsales y yo creo que, de alguna manera, Ayuso también ha aprovechado esto: la forma en la que desde fuera se habla de Madrid como la capital que nos oprime, porque al hablar así de la capital de la Corte y de los mentideros de Madrid y de lo que sucede allí, de alguna forma estás construyendo un relato en el que creas esa lejanía y creas esa sensación de alienación y de un centro que nos oprime.
Lo curioso es que en esa identificación de la Corte no se hable nunca de España; siempre se habla de la Corte o se habla de Madrid para evitar hablar de España –y es Ayuso la que hace finalmente esa identificación–. Pero, yo creo que tenemos que reflexionar todos sobre esa estrategia que al fin y al cabo le ha resultado tan exitosa y cómo todos de alguna manera hemos contribuido a crear esa extrañeza con relación a Madrid y esos mitos, también. Ese artículo famoso de que Madrid se iba, es verdad, pero al final Ayuso ha copiado las estrategias del procés. Es decir, cuando tú estás responsabilizando al Gobierno Central sobre lo que sucede en tu Comunidad Autónoma, estás eludiendo la rendición de cuentas de tu Comunidad Autónoma. Esto también se ha hecho en Cataluña.
De alguna manera, creo que ella ha sido muy hábil aprovechando todo este caldo de cultivo del que somos todos responsables.
