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Secondo Thierry Breton, le recenti manifestazioni, così come la crisi di Ceuta di quest’estate, dimostrano che i paesi europei non hanno il controllo del proprio spazio informativo. È d’accordo?
Kevin Limonier: Sono emerse alcune interpretazioni secondo cui alcune potenze straniere avrebbero, se non istigato, almeno favorito le violenze.
Occorre distinguere due questioni. La prima riguarda il controllo dello spazio informativo. Su questo punto, concordo pienamente con il parallelo tracciato con Ceuta: quest’estate si è verificata una disfunzione nella sorveglianza delle frontiere spagnole, e in questo caso nella proiezione virtuale di tali frontiere, con le autorità che non hanno previsto un evento che avrebbero dovuto anticipare.
E la seconda?
È quella delle ingerenze in corso in diversi paesi europei. Ma sostenere che le manifestazioni siano state fomentate da potenze straniere rappresenta un pericolo politico fondamentale.
In primo luogo, perché ciò permette a molti dirigenti di sottrarsi alle proprie responsabilità. In secondo luogo, perché equivale a partecipare a campagne di auto-disinformazione. È la stessa cosa che è successa quando Gabriel Attal è stato preso di mira da alcune operazioni quest’estate. All’epoca avevo detto che non bisognava assolutamente parlarne, perché gli attori russi non aspettavano altro. Fa parte del loro modello economico, che consiste nell’occupare il centro della scena e nell’essere percepiti come molto potenti.
Di fronte alle violenze a cui assistiamo in Francia, in Italia e altrove, è pericoloso mettere queste operazioni di ingerenza al centro dell’attenzione, perché ciò equivale a eludere il fatto che abbiamo un vero e proprio problema di disuguaglianze. D’altra parte, è ovviamente vero che attori russi e iraniani, tra gli altri, alimentano, amplificano e manipolano questi eventi. Il contrario sarebbe davvero sorprendente.
In che modo le operazioni russe si inseriscono in una guerra politica? In che cosa differiscono dalla strumentalizzazione politica dei fenomeni endogeni che si osservano?
Marion Solletty: C’è una vera e propria differenza di natura tra le operazioni montate ad arte da agenti al soldo della Russia, che poi trovano eco nei media — ed è proprio questo successo a produrre un effetto destabilizzante — e le manifestazioni che si svolgono oggi in Francia, che hanno un’origine del tutto spontanea. Queste ultime nascono dalle rivendicazioni degli studenti delle scuole superiori o di altre fasce della popolazione riguardo alle loro condizioni di vita, di lavoro o di studio, e vengono poi strumentalizzate da leader stranieri, poiché ciò va a vantaggio della loro ideologia.
Per quanto riguarda la mancata gestione dello spazio informativo, se il governo è oggetto di critiche così aspre per la sua gestione, è perché non ha saputo cogliere alcuni segnali evidenti, soprattutto online, riguardanti sia la portata che la natura del movimento, e in particolare il fatto che teppisti e saccheggiatori si stessero organizzando.
È difficile, in parte perché tutto avviene su piattaforme come Snapchat, che funzionano in tempo reale e dove i contenuti scompaiono. Resta il fatto che, già da venerdì, diversi osservatori che monitorano i social media e la viralità di alcune parole chiave avevano intuito la portata della mobilitazione di sabato. Perché i servizi di intelligence territoriali, e di conseguenza il Ministero dell’Interno, non sono riusciti a tenerne conto nel dispositivo poi messo in atto?
Una delle conclusioni del suo libro riguarda il «rischio 2027»: le divisioni interne delle società occidentali, in particolare della società francese, potrebbero essere strumentalizzate dalle operazioni russe, sia in modo molto concreto, prendendo di mira candidati o una lista precisa, sia attraverso operazioni volte ad esacerbare le tensioni esistenti. Cosa ci si può aspettare? In che modo la Russia sfrutta una situazione di tensione come quella attuale?
Marion Solletty: Si possono individuare due fenomeni. Da un lato, l’amplificazione e la distorsione di fenomeni già esistenti sono ben documentate e monitorate, in particolare da Viginum. Questo non rappresenta il rischio maggiore per i prossimi mesi. D’altra parte, vi sono gli attacchi fisici e informatici che potrebbero intensificarsi. Nelle ultime settimane abbiamo parlato molto degli attacchi informatici rivolti alle infrastrutture critiche, ma questi possono colpire anche i supermercati, ad esempio.
Affermare che le manifestazioni siano state fomentate da potenze straniere rappresenta un pericolo politico fondamentale.
Kevin Limonier
La mancanza di comprensione, da parte della popolazione, delle basi ideologiche di questi atti rappresenta un rischio grave. La Russia non cerca il caos fine a se stesso: cerca di minare le fondamenta della nostra democrazia per indebolire un avversario politico e geopolitico. Facciamo molta fatica a capirlo.
Perché?
Perché non proveniamo affatto dallo stesso contesto culturale, storico e politico. I nostri ricordi della Guerra Fredda sono troppo lontani, a differenza di altri paesi che l’hanno vissuta in modo più diretto. I cittadini sono male informati su ciò che sta accadendo, e noi non ce ne rendiamo conto perché abbiamo l’impressione che certe cose siano ormai note a tutti. L’intera dottrina della destabilizzazione dell’Occidente, percepito come il nemico da abbattere in un conflitto più ampio, è molto mal compresa.
Si può ritenere che gli Stati Uniti perseguano un obiettivo simile, ovvero minare le fondamenta e i valori della democrazia liberale?
Maud Quessard: Non userei i termini “sape” o “sovversione”, perché implicano che ci troviamo in una zona grigia. In realtà, l’ingerenza degli Stati Uniti non è sottile, ma palese. Non siamo in una zona grigia, ma in una situazione di bianco o nero. Ciò che differenzia la nostra epoca dalla Guerra Fredda è che la strategia americana di George Kennan del 1948 era riservata, mentre la Strategia di sicurezza nazionale pubblicata nel dicembre 2025 non è un documento dottrinale destinato agli operatori della politica estera. Si tratta di un documento di propaganda che sancisce la volontà degli Stati Uniti di vedere realizzarsi uno scisma ideologico all’interno dell’Occidente.
A mio avviso, questo sconvolge molto di più le nostre percezioni come europei rispetto alla volontà russa di minare le nostre istituzioni. Facciamo fatica a capire che possano esserci dei nemici all’interno dell’alleanza atlantica.
La narrativa americana sull’islamo-sinistrismo in Francia e sul “grande rimpiazzo” non è una fissazione trumpista. È sostenuto dall’estrema destra americana sin dagli anni 2010, con un fronte ultraconservatore che si è lanciato in una crociata per spiegare quanto l’Europa, e la Francia in particolare, siano corrotte dall’immigrazione. Oggi questa narrativa ha un obiettivo molto chiaro e pragmatico: il 3 novembre si terranno le elezioni di medio termine. Il discorso del vicepresidente e del presidente americano non potrebbe essere più limpido.
Del resto, prende di mira esplicitamente la Francia, mentre le manifestazioni si svolgono anche altrove.
Maud Quessard: Assolutamente sì, riguarda ciò che sta accadendo in Francia, e non in Europa o in altri paesi dove esistono anch’essi movimenti giovanili. Se guardiamo altrove nel mondo, si osservano manifestazioni di massa in India, nonché una mobilitazione sociale molto forte sui social network, spesso con un’intensità molto maggiore.
Si deve parlare di guerra ibrida o di guerra politica?
Maud Quessard Il termine «guerra politica» (political warfare) è molto pertinente, poiché gli americani non se ne sono mai veramente discostati. Lavorando con esperti nordamericani di guerre informative, ci si rende conto che insistono sempre sullo stesso punto: bisogna semplificare i concetti e smettere di parlare di disinformazione, manipolazione o sovversione. Ciò che conta è la guerra politica. Non è il mezzo o lo strumento tecnologico. Ciò che ha potere è il messaggio.
Eppure, oggi, gli Stati Uniti di Donald Trump trasmettono un messaggio chiaro: il declino intra-occidentale. Propongono un nuovo modello, che non è quello che promuovevano durante la guerra fredda. Si tratta ormai di un modello tecno-libertario che è innanzitutto conservatore e religioso. Ed è proprio questa dimensione che spinge a commentare in primo luogo ciò che sta accadendo in Francia.
Questa guerra politica sopravviverà a Donald Trump?
Maud Quessard: Questa guerra politica conta centinaia di migliaia di battaglioni e divisioni. È organizzata attorno a fondazioni, think tank e università che consentono di sostenere un progetto di civiltà portato avanti più da J.D. Vance che da Marco Rubio.
Sarà lui a portare avanti questo progetto dopo Donald Trump?
Maud Quessard: Il periodo post-Trump vedrà un forte schieramento MAGA, guidato da J.D. Vance e sostenuto da due componenti: i conservatori religiosi e i tecnolibertari, questi ultimi più coinvolti nella dimensione finanziaria che in quella ideologica. Sarà il progetto teologico-politico di Vance a prevalere, un progetto che va ben oltre il semplice discorso populista che invoca il rovesciamento delle istituzioni democratiche. Si tratta di un progetto di civiltà che ha un unico motore in grado di unire tutti i sostenitori del MAGA che rimarranno: la paura del declino.
La Russia non cerca il caos fine a se stesso: cerca di minare le fondamenta della nostra democrazia per indebolire un avversario politico e geopolitico.
Marion Solletty
Non è una novità del XXI secolo; questo timore attraversa tutta la storia politica americana. È stato teorizzato alla fine degli anni ’80 da Paul Kennedy e non ha fatto altro che amplificarsi in varie forme. Il vicepresidente degli Stati Uniti ha scoperto questa grande crociata e si è convertito al cattolicesimo nel 2019, proprio nel tentativo di dare un senso alla propria storia e di portare avanti questo progetto. Non è solo: l’idea ha pervaso gli apparati statali negli Stati Uniti, ma anche in Europa.
La Francia è il secondo Paese più preso di mira dalle ingerenze russe dopo l’Ucraina. Come si spiega questa centralità?
Marion Solletty: L’azione della Russia è più comprensibile di quella degli Stati Uniti, poiché i suoi obiettivi bellici sono noti. La Francia è presa di mira principalmente per un motivo: la sua potenza militare e la sua capacità di mobilitazione politica. Pur non essendo il principale contributore finanziario degli aiuti all’Ucraina, ha comunque permesso di mobilitare le energie politiche attorno alla coalizione di volontari guidata da Emmanuel Macron. È bersaglio di operazioni politiche perché presenta anche una grande debolezza: le sue attuali divisioni, una polarizzazione molto forte e una permeabilità storicamente significativa al discorso russo.
Kevin Limonier: Dal punto di vista russo, vedo tre ragioni per cui la Francia è nel mirino: una ragione congiunturale, una strutturale e una interna alla stessa Russia. La prima è l’avvicinarsi delle elezioni, che rischiano di ribaltare i rapporti di forza, il che rappresenta una questione fondamentale per la Russia. Il regime e i suoi leader si giocano la sopravvivenza in Ucraina: non possono perdere questa guerra. In Russia circolano narrazioni molto influenti secondo cui perdere una guerra percepita come separatista — come nel caso della guerra in Ucraina oggi, ma come è avvenuto anche nelle guerre in Cecenia — provocherebbe la frammentazione della Federazione Russa. Garry Kasparov ha del resto dichiarato: «La guerra in Ucraina è per la Russia ciò che la guerra d’Algeria è stata per la Francia, ovvero la guerra che questo Paese deve perdere per porre fine alla sua sindrome imperiale. » Resta da vedere se la Russia potrà sopravvivere alla sua sindrome imperiale.
In passato abbiamo assistito a dichiarazioni ideologiche a sostegno del Rassemblement National. Credo che oggi Mosca non sia più coinvolta in tutto questo. Le élite russe hanno un bisogno così urgente di sopravvivenza che tutto ciò che potrà essere mobilitato per sovvertire il nostro sistema politico, sia a destra che a sinistra, verrà utilizzato, indipendentemente dalla coerenza ideologica. Quest’ultima non ha più alcuna importanza per i decisori russi.
Qual è la terza ragione?
Kevin Limonier: È una questione interna alla Russia, un Paese strutturalmente francofilo che ha sempre guardato alla Francia con sentimenti contrastanti, ma spesso positivi. Non bisogna dimenticare il ruolo che la cultura francese ha svolto durante l’era sovietica. Nel 2012 mi trovavo a Mosca al momento dell’elezione di François Hollande. Putin era tornato al potere a marzo, dopo importanti manifestazioni a Mosca che hanno segnato una vera e propria svolta storica. Sui social network russi dell’epoca, un post ha fatto scalpore. Si trattava di due immagini: François Hollande che percorreva gli Champs-Élysées in mezzo alla folla e Putin che si recava al Cremlino per il suo insediamento, in una Mosca deserta, con la didascalia: «Ecco cos’è una democrazia». Questo tipo di immagini sembra provenire da un altro mondo, ma rimane radicato nell’immaginario collettivo russo. Semplicemente, si tratta di un Paese che oggi subisce un’oppressione senza precedenti dai tempi di Stalin, tanto che tutto ciò è profondamente sepolto.
Questo concetto di immaginario collettivo è applicabile al caso americano?
Maud Quessard: Il concetto di immaginario collettivo è molto pertinente perché, in effetti, non tutto è plasmato dai social network. Esiste davvero un rapporto speciale tra la Francia e gli Stati Uniti, quello delle “repubbliche sorelle”, che deriva dal modello di una Repubblica contrapposta a un impero. Questa interpretazione è fondamentale per comprendere il rapporto della Francia con gli Stati Uniti: abbiamo sempre la volontà di rimanere una Repubblica e una democrazia sociale. È ciò che si sta esprimendo nelle ultime settimane nelle piazze, di fronte al nuovo Impero, senza dubbio quello di Trump.
Gli Stati Uniti e la Russia utilizzano gli stessi metodi in Europa?
Marion Solletty: Siamo tutti d’accordo sul fatto che esista un allineamento ideologico tra la Russia e una parte significativa del movimento MAGA sull’idea che l’Europa sia in pieno declino civile. D’altra parte, i mezzi messi in campo sono piuttosto diversi. Ciò non significa che non vi siano punti in comune, ma nel caso degli Stati Uniti, la volontà di influire sul dibattito politico europeo e il sostegno ai partiti che definiscono «patriottici» vengono presentati in modo molto ufficiale, mentre Vladimir Putin non ha mai rivendicato pubblicamente le operazioni condotte in Europa.
Più in generale, la politica estera statunitense si basa oggi su diversi pilastri: una corrente ideologica, ma anche una corrente molto pragmatica e opportunista, come si può vedere nell’operato di Donald Trump e nelle operazioni che sceglie di condurre, oltre che su interessi finanziari ed economici. Del resto, si assiste a cambiamenti delle sue posizioni da un giorno all’altro. Quel che è certo è che abbiamo vissuto di recente un nuovo momento di stordimento vedendo Trump allinearsi improvvisamente alle posizioni provenienti dalla Russia, in particolare riguardo all’Ucraina. Era già successo all’inizio del 2025, con la scena nello Studio Ovale e il discorso di Monaco. Stiamo rivivendo la stessa situazione, ma l’ago della bilancia oscilla avanti e indietro. È molto destabilizzante per l’Europa, poiché proviene da un paese ufficialmente alleato con il quale si cerca di preservare ciò che è possibile preservare nel rapporto, in particolare la cooperazione in materia di sicurezza.
Kevin Limonier: Tra gli Stati Uniti e la Russia esiste innanzitutto una convergenza ideologica e, molto probabilmente, strategica che consiste, per Washington, nel voler ottenere, secondo l’espressione di Sofi Oksanen, la «finlandizzazione» dell’Europa. Vale a dire trasformare l’Europa in ciò che era la Finlandia durante la guerra fredda: una potenza cuscinetto, un terreno di intesa neutrale tra due poli di potere.
Da parte russa, c’è questa ossessione secondo cui la Francia e l’Europa minaccerebbero l’integrità stessa della struttura imperiale della Russia. Va ricordato che la guerra in Ucraina è iniziata quando, alla fine del 2013, il presidente ucraino si è rifiutato di firmare l’accordo di associazione con l’Unione europea, provocando manifestazioni popolari. È l’inizio di tutto ciò che stiamo vivendo oggi, e i russi ne sono ben consapevoli.
Da parte americana, oggi si sta cercando di ridefinire la strategia, ovvero si auspica un riallineamento degli europei alle proprie priorità del momento e a una certa visione del mondo. Ciò comporta un indebolimento delle strutture europee, poiché, per diverse ragioni, vi è una forte intolleranza verso qualsiasi forma di autonomia strategica e di volontà di potere europeo. Questo mi sembra assolutamente fondamentale.
Si può quindi parlare di complementarità piuttosto che di convergenza?
Kevin Limonier: Sì, quello che vediamo oggi è che, sia da parte americana che da parte russa, si assiste a una strumentalizzazione e a una “militarizzazione” delle dipendenze strategiche dell’Europa. Da parte americana, assistiamo a un assalto dall’alto, ovvero da parte delle grandi piattaforme e attraverso tutte le nostre dipendenze digitali. I russi, dal canto loro, si lanciano piuttosto in una sorta di guerriglia cibernetica che sfrutta il panorama cibernetico, ovvero la dipendenza dagli algoritmi progettati dalle piattaforme americane.
È un po’ come negli oceani: le balene sono accompagnate da piccoli pesci che vivono sulla loro scia. La Russia, potenza regionale che punta più in alto delle proprie possibilità e cerca di rimanere una potenza mondiale, versa in una tale debolezza strutturale da aver bisogno degli algoritmi americani per raggiungere gli europei.
Maud Quessard: Esistono punti di convergenza riguardo al cambiamento civile e ideologico, sostenuto anche da convergenze religiose, e molti flussi che non vanno solo dalla Russia verso gli Stati Uniti, ma anche dagli Stati Uniti verso la Russia.
C’è poi questo paradosso: il colosso americano è più aggressivo, ma fatica a ricorrere fino in fondo agli strumenti coercitivi. Si potrebbe rimanere sorpresi da questa riflessione quando si considerano i dazi doganali, l’interruzione dei servizi di intelligence, ecc. Ma in realtà non c’è da stupirsi, perché, se si osservano gli obiettivi che ci interessano, ovvero persuadere e far aderire al modello, non c’è adesione. Ciò che oggi infastidisce gli americani è che non si aderisce più a ciò che propongono. Gli Stati Uniti hanno oggi questa difficoltà ad assumersi fino in fondo questa svolta civilizzativa.
Lei concorda sul fatto che in Europa vi sia una volontà di cambiamento civile, condivisa dalla Russia e dagli Stati Uniti, e che le loro azioni siano complementari. Entro la fine del 2027 si terranno diverse elezioni decisive in Europa: come uscire da questa morsa?
Marion Solletty: In qualità di media, abbiamo la responsabilità di contestualizzare le cose e di non parlarne con leggerezza. Sono pienamente d’accordo con Kevin Limonier su quanto è accaduto durante l’estate: si è trattato di operazioni a bassa intensità, con un impatto molto limitato. Sono stati Raphaël Glucksmann e Gabriel Attal a parlarne, ed è questo che li ha resi famosi. Come media, anche noi veniamo informati di queste operazioni, ma spesso scegliamo di non parlarne perché riteniamo che non si tratti di una notizia di interesse pubblico.
Facciamo fatica a capire come possano esserci dei nemici all’interno dell’Alleanza Atlantica.
Maud Quessard
Ci sono quindi due aspetti. Uno rientra nelle nostre competenze: informare adeguatamente il pubblico e sensibilizzarlo maggiormente su questi temi. L’altro è di natura politica: si tratta di ridurre le dipendenze da una serie di potenze. Se vogliamo essere più autonomi e indipendenti, dovremo porre fine a una serie di dipendenze strutturali. Si tratta di una scelta politica forte, ma in qualità di giornalista, il mio ruolo è piuttosto quello di raccontare ciò che accade, non di prendere parte a questo dibattito.
Kevin Limonier: I giornalisti sono senza dubbio una delle professioni che hanno maggiore influenza su queste questioni. Il nostro ruolo di ricercatori è diverso. È necessaria una risposta politica in merito alla dipendenza strategica. Ma c’è un’altra questione politica fondamentale. Numerose ricerche accademiche dimostrano che le operazioni di ingerenza trovano terreno fertile in contesti politici e sociali estremamente degradati.
Questi studi dimostrano che la Russia ha fatto della strumentalizzazione delle fasce sociali emarginate una delle sue principali leve di influenza. Era già così con i Gilet Gialli, ed è ciò che sta accadendo in molti paesi. Si può riprendere l’espressione di Ronald Ramos, che parla di «geografia della rabbia», per spiegare le crisi politiche nel Sahel, in particolare in Burkina Faso. Il meccanismo è lo stesso: queste operazioni hanno, o possono avere, efficacia perché si basano su qualcosa. Si fondano sulle frustrazioni, su un senso di esclusione.
Finché non ci impegneremo collettivamente a comprendere che la lotta contro le ingerenze è una questione di politica pubblica nel senso più ampio del termine — non solo di competenza sovrana, ma che coinvolge l’intero Stato, dai ministeri della Gioventù e dello Sport alla DGSE —, non faremo progressi. Ma affinché ciò avvenga, è necessario in particolare che gli attuali dirigenti facciano una sorta di autocritica, alla quale, come dimostrano gli avvenimenti attuali, non sono ancora del tutto pronti.
Le interferenze mettono quindi in luce i punti deboli su cui occorre lavorare.
Kevin Limonier: Esatto. Mi dispiace, del resto, che gli ambienti progressisti non si occupino maggiormente di questa questione e che non siano più consapevoli del fatto che anche le disuguaglianze sociali costituiscono delle vulnerabilità strategiche.
Maud Quessard: Non posso che concordare pienamente. C’è una grave vulnerabilità su cui non abbiamo lavorato abbastanza e che è presente negli ultimi sviluppi, ma che non risale né alle ultime settimane né al 17 ottobre: il divario generazionale e la questione della politicizzazione, o della non politicizzazione, dei giovani. È una constatazione che anche altre democrazie occidentali hanno fatto: non abbiamo preparato la prossima generazione politica. È qui che c’è del lavoro da fare, forse soprattutto per i docenti-ricercatori.
Questa frattura si riscontra anche nel rapporto con la politica e nella capacità di impegnarsi. Oggi, se le nostre istituzioni sono criticate, se non funzionano, se i nostri servizi pubblici sono carenti – è ciò che emerge dalle rivendicazioni attuali – e se questa narrativa endogena, fondata su un’esperienza comprovata e che non necessita di attori esterni, viene amplificata dall’idea che le nostre istituzioni debbano essere completamente riorganizzate, allora significa che forse non è stato svolto un lavoro di sensibilizzazione: sul funzionamento delle istituzioni, sul concetto di impegno e sul modo di rimodellarle dall’interno. Non abbiamo lavorato abbastanza sulla prossima generazione di decisori politici illuminati – forse il termine è un po’ forte. È anche ciò che emerge dalla nostra iperpolarizzazione politica.
Come si può ridare un tocco di magia a tutto questo?
Maud Quessard: Tutto circola, c’è una forte amplificazione e gli spazi informativi sono per loro natura completamente interconnessi. Allora perché restiamo rinchiusi nelle nostre bolle intraeuropee a lamentarci del nostro declino, senza riuscire a vedere che altrove esistono delle soluzioni? Perché in Francia non siamo abbastanza bravi a spiegare che l’Europa della difesa non è solo un concetto? Perché dubitiamo del fatto che i nostri partner canadesi abbiano proposte concrete di cooperazione militare già operative e non solo prospettiche? Bisogna raccontarlo alla gente, e ai giovani in particolare, perché si tende a credere che sia sempre una questione da rimandare a più tardi. Abbiamo dei punti di forza, ma li sottovalutiamo e non ne parliamo abbastanza. Non è poi così complicato da spiegare: sono sicura che chiunque tra i nostri concittadini possa capire cosa significhi la cooperazione militare e di intelligence con partner che condividono i nostri stessi valori, compresi quelli non europei.
E questa non è “finlandizzazione”: gli stessi finlandesi sono ben lontani dalla Finlandia della guerra fredda. C’è un blocco che resiste a questo mondo di predatori, stretto in una tenaglia tra Russia, Stati Uniti e Cina, e che è portatore di valori e di speranza. I Paesi baltici e quelli nordici sono ben più esposti, eppure molto più combattivi e meno disfattisti.
