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La sexta oleada de nuestra encuesta Eurobazuka muestra un consenso desde el centro-derecha hasta la extrema izquierda en la oposición a la política imperial de la administración estadounidense. ¿Cree que podríamos estar asistiendo a la formación de un arco progresista europeo en oposición a Donald Trump?
Esperemos que así sea. Pero lo interesante es que, por defecto, siempre estamos en una formulación negativa.
Solo como reacción, una respuesta dibuja este espacio.
Y, sobre todo, la construcción de este arco progresista coincide con una oportunidad existencial para Europa —quizás la última—: la viabilidad de un proyecto europeo autónomo y geopolítico.
Europa tiene una oportunidad única de romper tanto con el capitalismo fósil como con la tecno-oligarquía trumpista. Estas son las dos condiciones que hacen posible un proyecto europeo autónomo para el futuro.
Para la extrema derecha, esto representa una contradicción.
¿Por qué?
Es una fuente de contradicción que apenas se ha formulado por el momento, pero que, en mi opinión, no podrá sino hacerse cada vez más evidente: la alianza entre las extremas derechas europeas y el trumpismo es, ante todo, una cuestión de oportunismo. El soberanismo de la extrema derecha europea conduce, por tanto, a una alianza construida sobre la dependencia, la subordinación y la vasallización. Es bastante peculiar.
Por otro lado, la reacción europea a esta situación aún no existe, aunque existe una clara oportunidad para hacer algo al respecto.
En Francia, hemos visto cómo Jordan Bardella daba marcha atrás diciendo que Trump no era su modelo, cuando en realidad lo ha sido… ¿Qué hay de la extrema derecha española, e incluso de una parte de la derecha, que parece querer seguir presentándose como trumpista?
Creo que la extrema derecha española, debido a su trayectoria y al hecho de que su identidad política se basa en la nostalgia de la dictadura, tiene quizás una posición un poco diferente, porque no tiene que romper con el atlantismo. Puede ser trumpista sin tener que basar su alianza en el atlantismo. Se trata más bien de un vínculo que se basa explícitamente en las inclinaciones autoritarias, en la promesa de acción, en la ruptura del orden internacional y de la democracia liberal, etc.
Yo diría que es una relación más pura que en otros países, donde el vínculo con el trumpismo está atravesado por la historia de la alianza atlántica, de la relación con Estados Unidos que estructura las identidades políticas. Por eso, la extrema derecha española tiene la particularidad de estar menos dividida por la cuestión de su alianza con el trumpismo.
El soberanismo de la extrema derecha europea conduce a una alianza construida sobre la dependencia, la subordinación y la vasallización. Es algo bastante particular.
Pablo Bustinduy
Volviendo al lado progresista, ¿la hostilidad hacia Donald Trump permitirá superar las divisiones y fracturas que pueden existir dentro de las fuerzas que van desde la izquierda radical hasta el centro?
En cualquier caso, se dan las condiciones para que esto sea posible. Contamos con un importante bagaje ideológico basado en la tradición democrática antifascista de Europa para hacerlo.
Sin embargo, hay que reconocer que, a pesar de ello, aún estamos bastante lejos de lograrlo.
¿Qué quiere decir?
La autonomía europea debe basarse sobre todo en una identidad que no existe, que no es dada y que, al menos en mi opinión, solo debería construirse sobre la base de una identidad social.
Es una identidad que no se construirá en términos nacionales o militares. Se construirá a partir de una cierta idea de la Europa social, o de una cierta idea social de Europa. Es lo único que podría aportar originalidad, identidad y una alternativa en esta aceleración del conflicto entre el imperialismo fósil estadounidense y el futuro sistema eléctrico mundial chino. En este vórtice de fuerzas, no serán los portaaviones, ni los drones, ni los aviones de combate los que construyan nuestra autonomía estratégica. El único espacio propio que Europa podría tener para construir una narrativa de sí misma y que podría garantizar estas condiciones es una cierta identidad basada en la noción del Estado social. Aún estamos lejos de ello, pero creo que se dan las condiciones para llevar a cabo esta labor política.
¿Desea el obierno español, con su presidente Pedro Sánchez —que, por cierto, ha sido atacado recientemente por Musk en X—, encarnar y asumir de alguna manera el liderazgo para llevar a cabo esta labor política y liderar la oposición a Trump?
Por la fuerza de los hechos, España se ha convertido en el símbolo de una alternativa a Trump.
Esto ha sido muy evidente recientemente, no solo en los conflictos contra la oligarquía trumpista, que no duda en atacar directamente al gobierno español, sino también en nuestra política migratoria, que es la contrapropuesta al modelo trumpista y a su policía ICE.
También podría mencionar la regularización de los trabajadores españoles, nuestro modelo de código laboral, la política salarial y las pensiones. En cualquier ámbito de nuestras políticas sociales, España muestra un camino alternativo. Demuestra con hechos no solo su viabilidad, sino también su superioridad.
¿Cómo lo explica?
Si la economía española se desarrolla —son datos objetivos— con un vigor y una fuerza muy superiores a los de otras economías avanzadas, es porque este modelo alternativo ha funcionado. Esta política destinada a mejorar la posición del trabajo en las relaciones productivas y basada en la redistribución ha demostrado su capacidad para sostener altos niveles de crecimiento económico.
Creo que España tiene, por tanto, la capacidad de articular estas vías alternativas, al menos como ejemplo. Pero también hay que reconocer la inmensa soledad de España en este empeño. Esperamos que las fuerzas progresistas de Europa y de otros lugares sean capaces de acompañarnos en esta batalla.
Está escrito sin rodeos en la estrategia de seguridad nacional de Estados Unidos. Es su objetivo declarado: desestabilizar desde dentro las democracias europeas.
Pablo Bustinduy
Pedro Sánchez pronunció en Dubái un discurso en el que anunciaba una coalición de voluntarios sobre gobernanza digital. ¿Podría esta coalición de voluntarios convertirse en una coalición más amplia siguiendo el modelo defendido por España frente a Washington?
Esperemos que sí. Ya lo hemos hecho mediante alianzas concretas con países de América Latina, sobre todo para defender la democracia. Pero a escala europea, creo que es hora de reconocer que, sin crear las condiciones para una soberanía europea, especialmente en materia de energía y gobernanza democrática, cualquier debate sobre la autonomía estratégica europea es inútil.
España muestra y trata de movilizar precisamente la idea de un espíritu europeo capaz de defender las condiciones de su propia libertad, de su propia autonomía. Y eso pasa hoy necesariamente por romper la dependencia energética y digital de Estados Unidos.
¿Por qué debe comenzar esta movilización en el campo de batalla digital?
Porque está escrito sin rodeos en la estrategia de seguridad nacional de Estados Unidos. Es su objetivo declarado: desestabilizar desde dentro las democracias europeas. Es una estrategia explícita, y funciona: es muy eficaz, lo vemos todos los días.
Algunas redes sociales son el instrumento mediante el cual esta desestabilización se está volviendo indiscutible. Por lo tanto, es hora de tomar el control y nuestra capacidad de gobernar la esfera digital. Sin embargo, esto solo será posible a escala europea.
No sé qué estamos esperando. Es urgente, y también es la base sobre la que se puede afirmar una idea de autonomía europea que posteriormente se extenderá a otros ámbitos.
¿Qué habría que hacer?
Creo que hay que empezar por comprender bien la situación en la que nos encontramos.
Durante el primer mandato de Trump, Europa ya había experimentado esta angustia existencial. Se ha hablado mucho del discurso de J. D. Vance en Múnich hace un año, y ahora del de Rubio, pero recuerden el discurso de Biden en el mismo lugar, que comenzó con estas tres palabras: «America is back».
Cuando Europa debe plantearse la gran pregunta de qué hacer sin el atlantismo, ya no sabe qué interpretación del mundo debe aplicar. Está perdida. Pero nunca debemos dejar de plantearnos estas preguntas que tienen que ver con la viabilidad del modo de vida de nuestras sociedades y con nuestra proyección en el mundo.
¿Está diciendo que estaríamos aún más atrasados en el sentido de que deberíamos haber empezado a reaccionar desde el primer mandato de Trump?
Sí, creo que vamos con retraso.
Ese famoso orden internacional minoritario desde el punto de vista político, económico e incluso filosófico, en el que Europa se sentía cómoda, desapareció hace mucho tiempo, y además solo se mantenía vivo de forma ficticia.
Evidentemente, después de la operación militar en Venezuela, se ha dicho mucho que Trump había puesto fin al orden internacional multilateral y al derecho internacional. En realidad, esa época ya había pasado.
Como ficción, este orden daba un lugar a Europa en el mundo y le confería su identidad. Pero esta ficción murió hace mucho tiempo. Hoy vemos los efectos en la realidad de algo que ya no existe. Sin embargo, algunos lo habían advertido…
Por la fuerza de los hechos, España se ha convertido en el símbolo de una alternativa a Trump.
Pablo Bustinduy
¿Es decir?
Probablemente de una manera muy torpe, la izquierda ha dicho y repetido durante décadas que la subordinación a la OTAN era un riesgo y que era necesario avanzar en una concepción democrática de Europa, dar prioridad a la dimensión social del Estado, y no limitarse a defender la idea de una integración mediante un mercado sin ninguna capacidad política para gobernarlo.
Hoy nos enfrentamos a todo lo que no se ha hecho ni abordado durante décadas. Y es la extrema derecha la que busca sacar provecho de ello. Pero, evidentemente, no podrá articular un proyecto alternativo.
Es como si la aceleración reaccionaria nos tendiera una trampa: al apropiarse de la gramática de la revolución —en realidad, una contrarrevolución—, los reaccionarios tratan de colocar a los progresistas en una posición en la que se ven obligados a defender y conservar un orden desaparecido o a punto de desaparecer para evitar lo peor. ¿Cómo no convertirnos en los conservadores de los reaccionarios?
Es una muy buena pregunta. Pero podríamos empezar respondiendo que, tal vez, no hay mucho que conservar…
La pregunta, en el fondo, es: ¿puede la izquierda ser conservadora?
Es una pregunta seria que hay que plantearse cuando se trata de ideas y prácticas que merecen ser defendidas. Hay momentos en los que la época impone luchas que pueden ser defensivas. Pero, en este caso, no queda mucho que defender.
Me parece más bien que es a través de la construcción de alianzas como se podrá articular este arco o este nuevo frente democrático.
Dicho esto, y aunque la época invita al fatalismo, me niego a creer en un destino que quiera ver la agonía de la democracia y la justicia social. Al contrario, creo que es la única herramienta de que disponemos para articular una alternativa a esta pesadilla de autoritarismo oligárquico violento que representa el Estados Unidos de Trump.
¿Qué opina de la propuesta de la alianza de potencias medias que hizo el primer ministro canadiense en Davos en un discurso que se hizo viral?
Las palabras de Mark Carney tuvieron un gran eco, pero no son nuevas.
Los países y las fuerzas políticas del Sur ya se han planteado a menudo la misma pregunta: ¿qué se hace realmente cuando se defiende un orden que fue concebido y que funcionó precisamente para garantizar la dependencia y la subordinación del Sur global?
Las instituciones y las relaciones de poder cambian y hay que saber utilizarlas para construir las posiciones más fuertes posibles.
Para España, está muy claro que solo en alianza con las potencias de América Latina, del Sur global, será posible reformular una idea de derecho internacional, una idea de orden internacional, una idea de democracia y de reconstrucción de un sistema económico que nos pueda dar un horizonte de futuro.
Es con este espíritu que nos planteamos la cuestión de las alianzas.
El discurso de Sánchez en Dubái anunció esta batalla contra el «Far West digital». ¿Cómo se pondrán en marcha concretamente las medidas para «recuperar el control»?
La cuestión fundamental se refiere a la responsabilidad legal de las plataformas. Esto queda muy claro cuando se habla de las redes sociales, pero también de los grandes marketplaces, de la capacidad de control de los algoritmos, de la formación de precios personalizados dinámicos, del control de los flujos de información asimétricos.
Hay ámbitos enteros en los que es necesario establecer la autoridad y la capacidad del Estado para regular. Debemos responsabilizar a los agentes económicos sobre la gestión de los datos que hoy en día determinan la capacidad de participación económica, social y política de los ciudadanos.
¿Podría dar un ejemplo concreto?
En España, 46 personas murieron en un trágico accidente ferroviario hace unas semanas. Estas son las consecuencias inmediatas: como se cerraron las redes ferroviarias, los precios de los medios de transporte alternativos se multiplicaron por 10. Evidentemente, no hay ninguna razón relacionada con el coste de funcionamiento de estos medios alternativos, es solo el libre mercado funcionando sin ninguna restricción en la esfera digital y según algoritmos automáticos cuya única razón de ser es la maximización del beneficio aprovechando las circunstancias cambiantes, incluso si ello implica una tragedia como la que ha vivido el país.
Más allá del aspecto humano, este drama ha demostrado que no disponíamos de los medios para garantizar el correcto funcionamiento de un mercado vital para la economía española.
¿Cuál ha sido la respuesta del obierno español?
Hemos desarrollado un nuevo instrumento jurídico, que acaba de ser aprobado. El objetivo es garantizar que la presencia de una dimensión de interés general o de bien común pueda impedir o limitar una operación en un mercado digital que carece por completo de ella. Su funcionamiento ni siquiera se basa en la oferta y la demanda, sino en una lógica que solo responde a la apropiación monopolística de elementos por parte de un número muy reducido de empresas que controlan la totalidad del espacio digital.
He aquí un ejemplo que ilustra la batalla que hay que librar para recuperar la capacidad democrática de control sobre los algoritmos y la demarcación de las prácticas sociales por parte de los gigantes digitales.
Aunque la época invita al fatalismo, me niego a creer en un destino que quiera ver la agonía de la democracia y la justicia social.
Pablo Bustinduy
El problema, como usted ha dicho antes, parece ser que todo es reacción; la acción se lleva a cabo a la defensiva, siempre a contracorriente. ¿Qué hemos fallado para encontrarnos en una situación así y cómo podemos recuperar el control?
Siempre es demasiado tarde… Ahora, la planificación es la única herramienta con la que podemos garantizar la viabilidad de un orden social y económico democrático. A menudo, la relación de fuerzas supera la capacidad política o democrática para iniciar esta planificación. Pero hay que anticiparse, especialmente en la esfera económica y de la producción, en las esferas industrial, energética y digital. Hay que anticipar cuáles serán las condiciones de posibilidad para que una democracia como la nuestra garantice su existencia y supervivencia.
Es una cuestión existencial. Solo podrá hacerse sobre la base de una idea, un espíritu, una voluntad, un horizonte. Porque el apoyo social para poder generar una construcción de este tipo necesitará un poder ideológico que hoy en día no existe.
El reto es, por tanto, generar una idea de futuro.
¿Un gran relato?
Sí. Un relato político de futuro capaz de dar la fuerza suficiente para poder sostener este proceso de planificación de los recursos económicos y, por tanto, de gobernanza. Sin ello, estaremos en las fauces de los monstruos: la expropiación masiva y la vasallización de una Europa reducida a ser la periferia de un imperio fósil, un imperio de destrucción.
Tras los ataques e insultos de Musk contra Pedro Sánchez en X, su obierno está estudiando posibles sanciones contra la plataforma. ¿Qué medidas se podrían tomar?
En primer lugar, la idea sería actuar más allá de España. Es evidente que la escala pertinente para intervenir es el continente europeo. La Comisión Europea ha comenzado a tomar medidas. El reto existencial es el siguiente: actuar o no actuar. Hasta ahora, la estrategia —por así decirlo— del gobierno europeo consiste en pensar que la pesadilla pasará, que todo se resolverá mágicamente si cerramos los ojos el tiempo suficiente, que en algún momento los volveremos a abrir y entonces todo irá bien. Eso es lo que guía la política comercial, militar y energética del gobierno europeo con respecto a Estados Unidos.
Por lo tanto, Europa debe decidir si quiere protegerse o destruirse. Veremos concretamente si logramos actuar a escala europea para controlar ese instrumento antidemocrático de desestabilización de las masas en que se ha convertido X.
El presidente del obierno español ha hablado, en particular, de la creación de un «índice de odio y polarización». ¿Cómo se medirá y se aplicará?
Habrá que ver en detalle cómo se pone en marcha. Pero las reacciones a este anuncio ya muestran hasta qué punto esta herramienta va al grano: aquí se toca la noción de responsabilidad por parte de quienes gobiernan y utilizan estas estructuras para dirigirlas hacia objetivos políticos concretos.
Al día siguiente del anuncio de esta medida, el fundador de Telegram envió un mensaje a todos los usuarios de su plataforma llamando a derrocar al gobierno español. Más allá de la gravedad del mensaje, muchos usuarios en España simplemente no habían dado su consentimiento para recibir este tipo de mensajes directamente en su móvil. Este es solo uno de los muchos ejemplos que muestran hasta qué punto el uso de estas redes es unidireccional. Medidas como esta tienen por objeto establecer reglas de juego propias de un espacio público. La resistencia será enorme, al igual que las dificultades técnicas, pero lo que está en juego es igualmente importante.
En el fondo, para mí se trata de una cuestión de expropiación de un espacio público.
¿En qué sentido?
Se ha escrito mucho sobre el enclosure de las tierras comunales como base de la expropiación para la acumulación de la propiedad privada que dio origen al capitalismo inglés. En el espacio digital, se reproduce exactamente la lógica del proceso de enclosure, pero a escala global. Hay que reaccionar y solo podremos hacerlo garantizando el carácter público del espacio digital, aplicando la ley y normas comunes.
Usted ha mencionado las críticas y la resistencia que suscita la aplicación de este tipo de medidas. ¿Cómo crear una herramienta de control estatal que no resulte peligrosa si otro gobierno, por ejemplo, de extrema derecha, llegara algún día al poder y utilizara esa misma herramienta con otros fines?
Es una pregunta muy buena. Debemos ser capaces de generar las condiciones que garanticen que el espacio digital sea accesible y abierto en condiciones de igualdad para todos los ciudadanos. Hoy en día, esta liberación de los espacios digitales solo puede plantearse en forma de conflicto entre lo público y lo privado, siendo lo privado un orden oligárquico puro.
Sin embargo, si primero garantizamos la capacidad pública para establecer este espacio, entonces podremos abordar la cuestión de cómo prevenir los abusos del poder público. Pero hoy en día nos encontramos en una etapa anterior, en la que esta capacidad aún no existe. Por lo tanto, hay que ponerla en marcha y velar por su carácter democrático. Ambas cosas son igualmente importantes, pero no hay que saltarse etapas. Será una larga batalla.
España también es objeto de un ciclo reaccionario muy profundo y muy agresivo.
Pablo Bustinduy
Usted ha mencionado anteriormente el crecimiento y los datos económicos positivos de España, que le darían cierta legitimidad para proyectarse como lo hace en la escena internacional. Sin embargo, no podemos evitar señalar una paradoja: ¿España no ha aprobado un presupuesto en tres años? ¿Es esa una de las razones por las que su obierno se orienta hacia el exterior, para hacer olvidar sus problemas internos?
Esa es una buena descripción de nuestra situación actual: tenemos un Parlamento muy fragmentado y una vida política muy polarizada, lo que dificulta mucho cualquier acción legislativa.
Sin embargo, lo estamos consiguiendo. En mi ministerio hemos logrado aprobar leyes muy importantes tras muchos esfuerzos. Es paradójico que España haya puesto en marcha reformas sociales, una ampliación de la protección social y reformas que han mejorado las condiciones de vida de los trabajadores, que han sentado las bases de un modelo de desarrollo económico muy exitoso, pero que, al mismo tiempo, el país se encuentre en dificultades políticas, sociales y culturales muy similares a las que viven todos los países europeos.
España también es objeto de un ciclo reaccionario muy profundo y muy agresivo.
La dinámica de crecimiento de la extrema derecha es menos importante en nuestro país que en otros países europeos, pero sigue siendo muy fuerte.
¿Y en la izquierda?
Hace 15 años que la izquierda española está a la vanguardia de un proceso de transformación social, de movilización social, luego política, luego electoral y, por último, de gobierno. Es un ciclo muy largo en una época que está viviendo muchos choques externos.
Por lo tanto, debemos superar el reto de reformular la política, la ideología e incluso la ética en el mundo en el que nos encontramos. No es fácil, pero España está en buena posición para hacerlo.
¿Tiene algún modelo?
Hace unos diez años, en la Europa de 2014, se forjó un intento de alianza internacional democrática para tratar de ofrecer una alternativa a la Europa de la austeridad y al neoliberalismo que había aplastado por completo nuestras sociedades.
España es quizás la última superviviente de ese ciclo.
Hoy debemos articular un frente democrático y popular a escala europea e internacional para hacer frente a los retos del momento. Empecemos por esta aceleración que nos coloca en una posición existencial entre este imperialismo desatado y la falta de condiciones de autonomía estratégica, política, económica y europea.
Volvemos a la formación de este arco progresista…
Solo las fuerzas progresistas podrán formular una respuesta estructurada a estos retos. De lo contrario, estaremos condenados a la esclavitud, a ser vasallos de un proyecto imperial que lleva al mundo hacia la destrucción.
Toda nuestra tarea consiste hoy en articular un imaginario en torno a la cuestión de la autonomía política. Debemos lograr formular un horizonte alternativo creíble. Este es el principal reto para la izquierda en este momento.
La soberanía energética y la soberanía digital son dos pilares que no pueden esperar. Es el momento de actuar. Sobre esta base, podremos construir todas las variantes de una autonomía europea.
Hasta ahora, hemos reaccionado. Pero, frente a Trump, es la acción o la vasallización.
