«Busco ideas que se encarnen», una entrevista en profundidad con Benjamín Labatut

Me ha pasado algo extraño: ¹ descubrí su última obra, Maniac, publicada por Grasset, por pura casualidad. Se ha propuesto el reto de narrar los inicios de la inteligencia artificial. Un pequeño número de personas en Francia se han quedado muy sorprendidas con este libro y se han preguntado quién era Benjamín Labatut. Es curioso, porque su nombre suena muy francés, pero tengo entendido que ess chileno.

Sí, efectivamente, soy de Chile, pero crecí en los Países Bajos, nací en Rotterdam.

Y cuando regresé a Chile, era demasiado diferente para que me consideraran completamente chileno.

Además, escribo mis libros en inglés, lo que también es bastante extraño. Me gusta que la gente no sepa quién soy. Es una ventaja.

Aprecio especialmente a los escritores que son un poco «extranjeros», como William Burroughs o Roberto Bolaño.

Roberto Bolaño era chileno…

No sé si se le puede considerar como alguien que viene de Chile, aunque es increíblemente chileno. Pasó la mitad de su vida en México, donde escribió la mayoría de sus libros, y en España.

Y sin compararme con uno de mis ídolos, lo único que tengo en común con él es que los españoles no lo consideraban uno de los suyos, los mexicanos nunca lo adoptaron realmente y los chilenos llegaban incluso a odiarlo.

Yo me encuentro en una situación similar.

¿En qué tipo de familia nació? ¿Qué lo llevó a la literatura?

No soy particularmente curioso sobre mi familia, pero tengo algunas historias que contar.

En particular, está la leyenda de ese antepasado, amigo de Rimbaud, que vendía armas en África y lo dejó sin un centavo en el continente.

También está ese otro antepasado que mató a mucha gente en Brasil y que ahora figura en una leyenda local: «Labatut» se ha convertido en el nombre de un monstruo en la cultura brasileña.

Mi tatarabuelo era un francés un poco loco que se fue a Chile, donde se casó con una mujer de nuestra aristocracia, que por cierto es bastante pobre. Tomó el dinero de su esposa, lo invirtió en bolsa, lo perdió, enloqueció y terminó sus días en un asilo.

En cuanto a mi abuela, era una especie de bruja, una mujer que vivía de su cuerpo en una época en la que eso no era nada común. Terminó suicidándose.

Todo eso constituye mi pasado.

¿El aburrimiento ocupa un lugar importante en su vida? ¿Santiago de Chile es una ciudad aburrida para usted?

Vivo en Chile porque es muy aburrido.

Santiago es un lugar maravilloso para reflexionar, porque nunca pasa nada.

En Europa es imposible tener la más mínima idea, todo es demasiado rico y bonito, todo está sumergido en la cultura.

Sin embargo, sin ser un experto en América Latina, Chile parece un país que ha vivido intensas experiencias políticas, desde Allende y Pinochet hasta José Antonio Kast en la actualidad.

Es cierto que Chile es un país pequeño y muy conservador, pero también es un lugar de experiencias vanguardistas. Hemos elegido democráticamente al primer presidente socialista del planeta. También hemos vivido la dictadura más extraña del mundo: gente estúpida y cruel que, un día, lo abandonó todo de forma muy sorprendente. Eso nunca ocurre en ningún otro lugar. 

Entre 2018 y 2020, estallaron revueltas por todas partes. En Chile, nuestro contrato social se derrumbó en pocos días, dando paso a una verdadera explosión. El presidente ya no tenía ningún control sobre el país y los militares se negaban a intervenir. Nuestras calles parecían las de la película Joker. Se podía ir en bicicleta desde el centro de la ciudad hasta La Moneda, la sede del gobierno, sin que la policía pudiera circular por la calle. En un momento dado, la policía ni siquiera podía desplazarse en metro. Fue una experiencia extraña.

Sus dos libros traducidos al francés, Maniac y Lumières aveugles, tratan sobre la ciencia y la locura, lo que recuerda a Lovecraft o K. Dick, con una imbricación inextricable entre ambos, como si la ciencia y la locura procedieran de las mismas raíces.

Me encanta Lovecraft por sus ideas de mitologías extrañas que surgen en la era moderna. La gente no lee lo suficiente a Lovecraft para comprender cómo utiliza el lenguaje científico para crear nuevos monstruos en un mundo moderno. Y Philip K. Dick es el profeta del siglo XXI. Hay que estar completamente loco para ser capaz de ver la forma del mundo que él describe.

Mis libros tratan más bien de la singularidad, retengo de las matemáticas cualquier concepto que permita tender hacia el infinito. Me interesan las ideas que son incomprensibles en el marco de nuestros modelos actuales. Los mundos profundamente oscuros. Busco ideas que hoy no entendemos y que ni siquiera estamos seguros de poder entender algún día.

Lovecraft y Philip K. Dick suelen considerarse escritores de la locura. Como escritor, ¿qué le ha aportado su lectura?

Hoy en día, lo que me atrae es el uso del lenguaje por parte de Lovecraft, lo que antes no era el caso. Es un estilista que utiliza el lenguaje de forma anticuada, al igual que Sebald o Conrad. No creo que pueda escribir como él, pero me inspiro en personas que consiguen escribir como Borges. En algunos escritores, el lenguaje adopta formas nuevas e inusuales.

Me fascinan las personas que dan la impresión de ser normales y que se transforman por completo cuando se ponen a escribir. La escritura requiere una metamorfosis. Para mí, un escritor es alguien como Pascal Quignard, que parece vivir en una época diferente, o como Bruno Schulz, que parece tan alejado de la normalidad que podría venir de otro planeta. Eso es lo que busco y aspiro a hacer.

Da la impresión de que para usted la locura es fundamental…

La locura es uno de los terrenos más fértiles para la literatura. La literatura es una de las únicas creaciones humanas en las que la locura desempeña un papel esencial. Para mí, el delirio es el corazón de la literatura, esa especie de extraña posesión.

Roberto Calasso, uno de los escritores que más me gustan, afirmaba que la posesión es la forma más elevada de inteligencia. Es una idea que me parece fascinante. Tengo la sensación de que todos los escritores, y en general los artistas, aspiran a ser atravesados por algo que no depende enteramente de ellos mismos. Hay ahí un deseo de despojo, de disponibilidad a otra fuerza. Para mí, entrar en relación con ese otro lugar es el núcleo mismo del acto de escribir. Lovecraft y Dick estaban conectados a algo inmenso, una presencia que podía, o no, habitar a quien la dejaba entrar.

Calasso, Lovecraft y Philip K. Dick son escritores profundamente políticos, al igual que su obra, ya que aborda temas como la inteligencia artificial o las matemáticas, pero nunca hablan de política de forma explícita.

Lo inmutable debe permanecer en el centro del arte, y eso ya es, en sí mismo, una postura política. Me interesan ciertos aspectos de la política, pero para mí sigue siendo un juego bastante aburrido, en el que todo el mundo sabe de antemano lo que piensa y nadie cuestiona realmente sus propias certezas. 

Escribo sobre lo que me interesa, sin confundir interés con importancia. Creo que el poder y la literatura no se llevan bien. Escribir supone tener en mente lo que, a falta de un término mejor, llamaría «la eternidad». Los juegos de poder tratan de orientar el curso de la realidad, pero hay cosas que permanecen inalterables con el tiempo, incluso en un mundo cada vez más inmaterial desde hace dos décadas.

Nuestros sueños y pesadillas no han empeorado ni mejorado en veinte años, son los mismos que los seres humanos experimentan cada noche. Lo mismo ocurre con el sexo: los romanos probablemente tenían una experiencia bastante similar a la nuestra.

Para mí, es esta eternidad concreta la que debe estar en el centro del arte. Por eso hay que abordarlos partiendo de la materia misma de la propia vida. Por mi parte, he recurrido a las ciencias.

No está claro que Lovecraft y Philip K. Dick eligieran realmente sus temas; más bien da la impresión de que estos se les imponían. ¿Qué pasa en su caso?

Los libros que conocen, y que han sido traducidos, nacieron de una experiencia que viví cuando tenía unos treinta años, una experiencia que sigue siendo en gran medida incomprensible para mí, aunque no he dejado de indagar en ella desde entonces. Fue un momento en el que un determinado aspecto de la realidad me puso en contacto con el vacío. Hay vacíos en cada uno de mis libros: los busco y escribo en torno a ellos.

Siempre me esfuerzo por hablar de lo que las palabras no pueden expresar, de singularidades, de agujeros negros; son precisamente esos agujeros negros los que me atraen. Estas ideas están vivas porque parecen ir más allá de nosotros. Cuando algo se vuelve completamente comprensible —la política, por ejemplo, me parece que lo es—, deja de interesarme. Son las zonas de misterio las que, en mi opinión, nos mantienen vivos, hacen que la existencia merezca la pena y nos siguen impulsando.

¿Por eso decidió interesarse por estos dos científicos, Paul Ehrenfest y John Von Neumann, en Maniac?

Paul Ehrenfest es alguien muy querido para mí.

Era un físico que nunca hizo ningún descubrimiento destinado a revolucionar el universo y, sin embargo, era profundamente querido por la comunidad científica. En muchos aspectos, se parecía a Sócrates: quería comprender, necesitaba comprender. Para algunas personas, la comprensión no es una elección, sino una necesidad vital. Llevan dentro un deseo irrefrenable de comprender lo que la ciencia dice del mundo, sin conformarse nunca con registrar pasivamente los descubrimientos.

Usted lo describe como un profeta que habría desempeñado el papel más importante en la crisis de las ciencias. Al leerlo, este físico se convierte en una especie de personaje religioso…

Ehrenfest sabía que, en el siglo XX, las sociedades occidentales habían atravesado un momento de extrema claridad. Se hacía imposible mirar el mundo sin enfrentarse a las ecuaciones. Descubrimos que la realidad podía desafiar el sentido común, sin llegar a comprenderla plenamente.

Es como si la humanidad hubiera descubierto algo que nunca debería haber visto: una revelación inquietante, casi monstruosa, que luego intentó olvidar al no poder asimilarla. Ehrenfest, por su parte, quiso tomarse en serio este descubrimiento. El problema es que lo que revelaba no solo pertenecía al ámbito de la física, sino que tocaba algo profundamente humano.

Cuando el nazismo se impuso en Alemania, Ehrenfest se enfrentó a una visión de la humanidad que consideró radicalmente inhumana. Esta experiencia lo sumió en una desesperación absoluta, a la que no sobrevivió.

La locura y ciertas decisiones extremas pueden aparecer, en circunstancias particulares, no como una huida de la realidad, sino como una respuesta trágicamente coherente a lo que esta revela.

Una de las figuras centrales de su libro es Von Neumann, a quien usted describe como el ser humano más inteligente del siglo XX. Participó en el proyecto Manhattan, que condujo a la creación de la bomba atómica estadounidense, y en el desarrollo de la primera verdadera computadora moderna, apodada Maniac, que da título a su novela…

Ehrenfest abrió el camino a una forma de inteligencia que luego se encarnó en John von Neumann.

Contrariamente a lo que se ha dicho o pensado, no es la bomba atómica lo que constituye su legado más decisivo, sino la primera computadora, el aparato que todas las demás imitaron después. Von Neumann es, en mi opinión, el ser humano más inteligente del siglo XX. Ofreció a la humanidad una parte de su mente a través de la computadora. Era una especie de Buda lógico, científicamente ilustrado. Sea cual sea la disciplina científica que se estudie hoy en día, siempre se acaba cruzando el camino de sus ecuaciones. También es el fundador de la teoría de juegos. Vivimos en un mundo estructurado por sus descubrimientos.

También era un hombre difícil de entender: profundamente contradictorio, a veces infantil y, al mismo tiempo, con una capacidad intelectual fuera de lo común. Dandy, multimillonario, llevaba una existencia que supera la imaginación.

Todos vivimos a la sombra de este fantasma de la superinteligencia, precursor de lo que está por venir. Considerarlo atentamente tal vez nos permita comprender mejor el mundo hacia el que estamos evolucionando.

¿En qué dirección estamos evolucionando?

La respuesta breve se encuentra en la lógica.

John von Neumann poseía una mente lógica sin ningún defecto aparente. Hablaba un idioma que trasciende nuestro mundo. Si profundizamos en la ciencia y la física, encontramos las matemáticas; y si exploramos las matemáticas, encontramos la lógica. No se ha descubierto ningún nivel más profundo. Incluso en el proyecto matemático del siglo XX, que buscaba establecer bases sólidas, se encontraron paradojas y monstruos lógicos.

Von Neumann era capaz de utilizar su mente lógica para lograr lo inimaginable. Por ejemplo, intuyó la estructura y el funcionamiento del ADN 15 años antes de su descubrimiento oficial.

También trabajó en el proyecto Manhattan, colaborando con Richard Feynman, que supervisaba equipos de mujeres matemáticas encargadas de calcular si la bomba iba a explotar o no a partir de los datos recopilados. Ante un cálculo que normalmente habría durado tres semanas, pero que había que realizar en dos, Von Neumann no procedió de forma secuencial, sino que ideó un tratamiento paralelo. Donde otros solo veían una sala de calculadoras, él vio la computadora, o más bien el mecanismo lógico que operaba entre bastidores.

Hoy en día, cuando muchos se preocupan por la inteligencia artificial, se olvida que se basa en esta lógica fundamental. Von Neumann supo percibir y concretar este potencial antes que nadie. Es una figura a la que reconoceremos como alguien que realmente transformó el mundo.

Usted escribe sobre física y matemáticas. Sin embargo, no es especialista en estas dos disciplinas científicas. ¿No es eso un problema?

En absoluto: soy escritor.

La inteligencia de un escritor nunca está completamente formada, y también hay que tener en cuenta que un lector no es un especialista.

Por supuesto, es necesario comprender un tema en profundidad, pero lo que se busca al escribir no es lo que Werner Herzog llamaba la «verdad contable», la de los hechos brutos y verificables.

Por el contrario, se buscan ideas que se encarnen. Cuando una idea se hace realmente carne y afecta a alguien, adquiere la capacidad de transformar el mundo, y lo hace. La literatura es una especie de tía vieja loca por la ciencia: un laboratorio de locos donde, por juego o por intuición, se pueden considerar ciertas hipótesis que la ciencia ya ha refutado.

Así es como veo el mundo.

Usted ha escrito que, si se comprende verdaderamente un tema, no es interesante para un escritor. ¿Por qué?

No hay nada peor que escuchar a alguien que conoce perfectamente su tema. Cuando alguien habla de lo que domina a la perfección, su mente se repite, se aburre, nunca se compromete plenamente.

Nuestra especie está obsesionada por sus fantasías. No somos dueños de nuestro destino: hay cosas que siguen siendo oscuras para nosotros y, a pesar de todos los avances de la ciencia, seguirán siendo en gran parte inaccesibles.

¿Cómo afrontar esta paradoja, es decir, que, aunque nuestra inteligencia nos permite controlar el mundo, seguimos siendo desconocidos para nosotros mismos? La literatura ofrece, en parte, una respuesta: ilumina esos espacios oscuros. Pero de una manera particular: cuanto más luz hay, más se alargan las sombras. Mi trabajo consiste en buscar esas ideas que nos recuerdan que nuestra profesión no consiste en revelarlo todo, sino en tender un velo sobre el mundo para hacerlo más misterioso.

Gran parte de nuestro mundo carece de vida, de interés, precisamente porque ha sido comprendido. Quienes hablan de lo que conocen no se abren a lo incomprensible. En el Grand Continen Summit pasé tiempo escuchando ponencias sobre temas que nunca llegaré a comprender del todo y, sin embargo, me entusiasman. Para cumplir nuestra misión como escritores, debemos traducir ese lenguaje que nadie puede entender.

En su último libro, Maniac, aborda finalmente las dos cosas más decisivas del siglo XX y XXI: la bomba atómica y la computadora. También menciona a Lee Sedol, un jugador de go, derrotado por AlphaGo en una partida que pasó a la historia. ¿Por qué lo ha incluido?

Escribí sobre el Go porque es un juego mucho más complejo que el ajedrez. Los seres humanos lo han jugado durante 3.000 años, estudiándolo sin cesar. Incluso desde el punto de vista de la computadora, algunas ecuaciones eran tan complejas que era imposible imaginar todas las posibilidades. En 2017, por primera vez, un sistema artificial logró algo esencialmente creativo.

En ese momento, Lee Sedol era el campeón mundial de Go. Era una especie de Dalí del juego, un jugador creativo, apasionado y talentoso, comparable a un virtuoso del fútbol: reconocido por su estilo, incluso cuando no ganaba. En una partida histórica, AlphaGo realizó un movimiento que lo colocó en una situación extremadamente difícil, pero ese movimiento reveló algo increíble: un movimiento nunca antes imaginado.

Para mí, este acontecimiento quedará grabado en la historia. Fue en ese momento cuando todos los inversionistas y capitalistas de riesgo comenzaron a comprender que esta tecnología realmente funcionaba. Denis Hassabi, quien participó en la creación del programa y hoy dirige DeepMind, me contó que al principio todos lo tomaban por un impostor. Pero después de ese golpe, quedó claro que nos enfrentábamos a algo con capacidades aún desconocidas.

Una vez que la creatividad deja de ser prerrogativa de la mente humana, entramos en un mundo nuevo. No sé exactamente cómo será, pero habrá que entenderlo y aprender a vivir en él.

Dice usted que uno de los mejores cumplidos que le han hecho sobre su literatura es cuando uno de sus libros provoca un ataque de pánico…

Sí, en este mundo hay demasiadas cosas que nos dejan indiferentes. Creo que mucha gente se pierde en el cinismo, la depresión, la ansiedad. Hemos perdido partes vitales de nosotros mismos, y lo veo allá donde voy.

En Europa, por ejemplo, la gente sale menos, ya no bebe, ya no seduce. Es como si estuviéramos atravesando una profunda depresión. Hoy en día es más difícil emocionar, devolver el entusiasmo, fascinar.

En cambio, algunas obras literarias de América Latina dan ganas de salir, de actuar e incluso de escribir. Para mí, se necesitan pasiones fuertes, opiniones fuertes: sin ellas, no se puede vivir de verdad. Ya sea ante una crisis de pánico o ante cualquier otra prueba, el arte debe generar lo más humano, no solo el pensamiento o las ideas, sino la pasión. Somos una especie apasionada, y es esa pasión la que nos mantiene vivos.

Al igual que Lovecraft y K. Dick, su literatura da la impresión de que usted forma parte de los videntes, es decir, de las personas que han visto algo que hubiera sido mejor no ver. Parece que ya es usted una persona muy ansiosa. ¿Es usted alguien angustiado?

En absoluto: no vivo en la angustia. Creo que la calma y el pánico son las dos caras de una misma moneda. Se invierte demasiada energía humana en el sufrimiento. He pasado por situaciones lo suficientemente difíciles como para que lo que antes me aterrorizaba me resulte ahora familiar. Es un camino que pasa por el horror para alcanzar la paz.

Es posible estar tranquilo por ingenuidad: si creemos que todo va bien, estamos en paz. Pero la paz también se puede encontrar en medio del caos. La humanidad se ha forjado a lo largo de un siglo caótico, impredecible y lleno de horrores. Reconocer esta realidad nos permite acercarnos a lo sagrado, que para mí es un elemento esencial. Lo que está oculto, lo que permanece en secreto, nos ayuda a superar la ansiedad y a acceder a algo más profundo.

La bomba atómica y la inteligencia artificial tienen en común que contribuyen a la supresión del ser humano.

Sin embargo, son cosas que los propios humanos han creado. Todas estas amenazas tienden a la extinción de nuestra especie. Pero una certeza permanece: vamos a morir. La mayoría de nosotros experimentaremos sufrimientos inconcebibles para la mente. Y proyectamos este miedo en fenómenos a gran escala —cambio climático, amenaza nuclear— porque el miedo a la muerte es inmenso.

El arte existe precisamente por este miedo, que nunca nos abandonará y que orienta todas nuestras acciones. La conciencia de nuestra mortalidad es fundamental: bailamos, comemos, amamos, porque sabemos que vamos a morir. Las catástrofes mundiales no son más que versiones a gran escala de nuestras pequeñas crisis de pánico personales.

Pero existe una solución, es posible actuar.

¿Cómo?

Para mí, pasa por redescubrir lo sagrado. Lo sagrado ya no puede reducirse a las imágenes tradicionales: esas figuras celestiales que caminan entre las nubes con túnicas ya no nos dicen nada. Necesitamos una visión renovada de lo sagrado, una visión que se encarne en la ciencia y en la comprensión profunda del mundo, capaz de maravillarnos y guiarnos en la acción.

No solo eso para combatir la angustia, también están las drogas, oficiales o no oficiales…

Sí, creo que hay muchas drogas oficiales y pocas drogas no oficiales. La ansiedad y la angustia forman parte de la vida, eso es evidente. Pero lo que realmente falta son las experiencias de éxtasis. No un éxtasis químico o artificial, sino un éxtasis que te saca de ti mismo y te revela cosas incomprensibles.

Lo que me da esperanza para el futuro de la humanidad no es ni material ni físico. No creo que sobrevivamos porque tomemos las mejores decisiones, al contrario, seguiremos tomando decisiones terribles. El mundo actual es un caos, una auténtica película de terror, y habría que estar ciego para no verlo.

Sin embargo, al experimentar el éxtasis en la vida real, comprendemos que la riqueza del espíritu humano —no de la materia, sino del espíritu— es insondable. Desafía nuestras creencias. Nuestros cerebros contienen un universo inmenso. Y me refiero a todos los seres humanos, no solo a los genios del arte o la ciencia: cada uno lleva en sí mismo ese potencial infinito.

Nunca le he hecho esta pregunta a un escritor. Benjamín Labatut, ¿tiene una nueva novela en preparación? ¿Qué se puede escribir después de Maniac?

Voy a escribir sobre la lógica. La lógica es el lenguaje oculto del mundo moderno, el que nos permite comunicarnos a partir de esos pequeños elementos que transforman nuestros sonidos en bytes digitales y los hacen viajar. Es tan constitutiva de nuestra época que es casi un delito ignorarla.

En mi libro, voy a mezclar las cosas que más me apasionan: los dioses y la lógica.