«Me parece muy peligroso pensar que el ejercicio del poder por parte de RN pueda descalificarles posteriormente», una conversación con Jan-Werner Müller

Las elecciones legislativas francesas —a la escala pertinente: en cifras, en perspectiva—. Para seguir todas nuestras publicaciones, suscríbete al Grand Continent

En la campaña de las elecciones legislativas francesas, asistimos a la emergencia de un discurso que opone la racionalidad al caos, o más exactamente, dos tipos de caos presentados como equivalentes (La Francia Insumisa y Reagrupación Nacional). En su trabajo explica que esta retórica podría alimentar el populismo. ¿Qué quiere decir con esto?

La tecnocracia y el populismo tienen algo en común: el rechazo del pluralismo. Los tecnócratas creen que sólo hay una solución, una única respuesta racional a cada problema. Esto fortalece a los movimientos populistas, que pueden argumentar que una democracia sin el pueblo no puede funcionar. A la inversa, la victoria de los populistas en las elecciones refuerza el discurso de los tecnócratas, que pueden justificar su demofobia por las elecciones que hace el pueblo: Trump, Milei, Bolsonaro, etc.

El antipluralismo de los populistas consiste en decir que los disidentes no pertenecen al pueblo real al que representan; el de los tecnócratas consiste en decir que cualquier alternativa es imposible. Durante la crisis financiera de Grecia, cada vez que Angela Merkel decía «no hay alternativa», reforzaba los movimientos populistas. Tengo la impresión de que en Francia se da el mismo círculo vicioso. Macron quería crear un centro razonable, trascendiendo las ideologías, destruyendo la división derecha/izquierda y oponiéndose a los extremos. Ha quedado claro que esto ya no funciona. 

Personalmente, no acepto la simetría entre la extrema izquierda y la extrema derecha. Si el Nuevo Frente Popular gana las elecciones, quizás sea una salida a estas lógicas.

¿Cuáles podrían ser las consecuencias de la ruptura entre los Republicanos? 

Para mí, la democracia es ante todo una cuestión de instituciones. Siguiendo los pasos de Tocqueville, considero que la democracia representativa no puede funcionar sin cuerpos intermediarios. Ya era así en el siglo XIX y sigue siéndolo hoy. Sin partidos y sin prensa, no podemos tener una democracia funcional. Pero hoy, en Francia, los partidos y los medios de comunicación están en crisis, es decir, en peligro de muerte. En Francia, o bien los partidos están en vías de desaparición, o bien sus estructuras internas son inexistentes, como en el caso de la France insoumise, donde el hombre fuerte no puede ser desafiado de ninguna manera. El ejemplo extremo fue Brasil, donde Bolsonaro fue presidente sin partido político durante unos meses, movilizando a la gente únicamente a través de las redes sociales.

Ahora, para movilizar al público en cada nueva elección sin partido, sin burocracia de afiliados, la única opción pasa a ser radicalizar la campaña, hablando de un punto de inflexión decisivo, de una gran batalla, de una lucha.

Además, Francia —como la mayoría de los países europeos, con la notable excepción de Alemania— asiste al hundimiento del centro-derecha. Su estrategia actual consiste en copiar a los populistas de extrema derecha o colaborar directamente con ellos, como en Austria. En Francia, me chocó mucho que la derecha pudiera adoptar el concepto de «gran reemplazo» durante la campaña de 2022. Una vez roto el cordón sanitario, no se puede volver a crearlo. Si dices a los votantes que las ideas de RN son inaceptables y luego las apruebas inmediatamente, ¿qué queda?

En mi opinión, la otra causa del hundimiento del centro-derecha es su falta de ideas políticas. A menudo se dice que la socialdemocracia y el socialismo atraviesan una gran crisis ideológica. Esto no es falso. Pero me parece que la mayoría de la gente tiene una idea de lo que es el socialismo. En cambio, si se pregunta a la gente por las características del centro-derecha, las cosas están mucho menos claras. Quizás se identifique a los representantes del centro-derecha como gobernantes, personas competentes que, como en Inglaterra, siempre han estado en el poder y saben cómo dirigir el país. Pero en términos de ideología política, la democracia cristiana prácticamente ha desaparecido.

Y a falta de una ideología estructurada, es más fácil no respetar las líneas rojas, ya sea copiando las ideas de la extrema derecha o colaborando con ella.

¿Existen ejemplos históricos de la rutinización del dominio carismático de un líder sobre su movimiento político?

De Gaulle estaba dispuesto a crear un partido, suponiendo que ello legitimaría su transición al poder. Pero cuando se trata de verdaderos populistas, no se me ocurre ningún ejemplo. Cuando se enfrentan a una pérdida de poder, como en Polonia el año pasado, generalmente no aceptan los resultados.

En su conferencia en el Collège de France, usted critica la noción de «democracias iliberales» en la medida en que los regímenes autoritarios que las instauran destruyen no sólo los valores liberales, sino los fundamentos mismos de la democracia. A la luz de la experiencia de estos gobiernos en Europa, ¿cuáles son las políticas más peligrosas para la democracia que un partido como RN podría adoptar, o incitar a adoptar, en caso de mayoría relativa en la Asamblea Nacional?

En primer lugar, recordemos que democracia y liberalismo no son lo mismo. Existe una distinción entre el sistema político y las políticas públicas —podemos pensar en el aborto, el matrimonio entre personas del mismo sexo, etc.—. 

Sin embargo, la estrategia de políticos como Viktor Orbán es mezclar todos estos aspectos y considerar que los demás Estados miembros de la Unión Europea se oponen a su gobierno porque es conservador. Pero el problema de la política que lleva a cabo no es su posición sobre el aborto o el matrimonio igualitario, sino la destrucción de los derechos políticos fundamentales (hay que añadir que su política no sólo consiste en rechazar el matrimonio igualitario, sino que también incita al odio contra las minorías LGBTQ). Es cierto que en Hungría no se manipulan las elecciones como en Rusia, pero el sistema político no puede calificarse de democrático. El pluralismo y los medios de comunicación ya no funcionan, el sistema judicial está avasallado y la libertad e igualdad electorales han desaparecido.

Pero si llamamos «democracias» iliberales a Polonia, India y Hungría, dejamos el concepto de democracia en manos de actores que no son demócratas. Es posible organizar un proceso abierto y deliberativo en torno a cuestiones difíciles, pero no limitar la incertidumbre de los resultados. 

¿Cree que el concepto de populismo, que usted define en su Qu’est ce que le populisme? (2016) como un «apego a verse como el representante del ‘verdadero pueblo’, es decir, como el representante legítimo de la mayoría silenciosa», nos ayuda a entender la dinámica de Reagrupación nacional? ¿Cree que también existe un populismo de izquierdas, y es pertinente el paralelismo entre ambos?

Este concepto nos permite distinguir entre populismo y extrema derecha. El populismo es un intento de presentarse como el único representante legítimo del «verdadero pueblo». Pero el populismo también puede existir en la izquierda. La extrema derecha se define por sus posiciones sobre la inmigración, los extranjeros y la «guerra cultural». 

La distinción puede parecer abstracta, pero creo que es importante mantenerla, aunque haya una continuidad entre el populismo, el nacionalismo y el nativismo de la extrema derecha, que encuentro en el discurso de RN. Jordan Bardella dijo: «Primero unimos a la derecha y luego uniremos a todos los franceses». Pero, ¿quiénes son los franceses que menciona aquí? Trump dice lo mismo, siempre dice «quiero unir a todos los estadounidenses». Pero hace una distinción entre los «verdaderos estadounidenses» y los otros.

Además, me parece muy peligroso pensar que el ejercicio del poder por parte de RN pueda descalificarles posteriormente. Un movimiento populista puede fracasar al gobernar y luego ganar elecciones una y otra vez. La primera vez que vimos un experimento populista fue en Austria en 2000, cuando el canciller Wolfgang Schüssel formó una alianza con el Partido de la Libertad de Austria (FPÖ) entre 2000 y 2005. Jacques Chirac y Gerhard Schröder dijeron entonces que había que castigar a Austria. Dieron ministerios a los populistas, controlándolos al mismo tiempo, pero eso no les impidió volver después a la oposición con su popularidad intacta.

En resumen, hay muchas razones para creer que la incapacidad de los populistas para gobernar no influye en sus resultados electorales. En cualquier caso, no se puede decir que, per defintionem, los populistas sean incompetentes. Yo añadiría que en el sistema francés, si RN no gobierna, los representantes del partido siempre pueden culpar a Emmanuel Macron: siempre se puede encontrar un chivo expiatorio para justificar la inacción política.

Usted subraya el papel crucial de los medios de comunicación en el desarrollo del populismo. ¿Qué medidas recomienda para evitar que un multimillonario como Vincent Bolloré en Francia cree un imperio mediático al servicio de una corriente política? ¿Cómo explica que los grandes medios de comunicación públicos, como France Inter en Francia y la BBC en el Reino Unido, sean criticados e incluso odiados por algunos sectores de la población? 

Estoy totalmente de acuerdo con las propuestas de Julia Cagé sobre lo que deberíamos hacer para dar realmente poder a los ciudadanos, para reforzar el pluralismo y la independencia de los medios de comunicación. Sin embargo, aplicar estas medidas es muy difícil. 

Pero la clave está en distinguir entre diferentes escalas. El populismo representa un reto para los periodistas como individuos. En Estados Unidos, para evitar ser criticados por parcialidad por parte de los republicanos, los periodistas dicen que los dos partidos «viven en su propia realidad». A primera vista, esto es neutral y objetivo, pero de hecho es inexacto. 

En segundo lugar, también están los periodistas como grupo social, que tienen que luchar contra una estrategia de divide ut regnes. En las ruedas de prensa, cuando Trump atacaba a periodistas individuales, otros periodistas no les apoyaban para preservar su propio acceso. Por último, la tercera escala se refiere a la cuestión de las instituciones y el apoyo al pluralismo de los medios de comunicación.

No se puede considerar a los medios de comunicación como un objeto homogéneo y entender las diferentes estrategias de los autócratas, que a veces critican a los medios de comunicación en su conjunto, a veces tratan de dividirlos para influir en ellos, a veces tienen un oligarca que les apoya y compra los medios de comunicación.

¿Cuáles podrían ser las repercusiones de la crisis política francesa a escala europea, mientras que la «ola populista» fue finalmente limitada en las elecciones europeas? 

Creo que el concepto de «ola» es engañoso, porque equivale a considerar el fenómeno populista como natural e inevitable, cuando a menudo es el resultado de la colaboración entre partidos de centro-derecha, sin la cual no tendrían mayoría. 

Además, Reagrupación Nacional es influyente a escala europea en la medida en que su éxito puede servir de lección a otros movimientos de extrema derecha. Marine Le Pen, por ejemplo, ha demostrado hasta qué punto su ostensible defensa de los judíos en Francia ha contribuido a desdemonizarla, a pesar de que su partido fue cofundado por un antiguo miembro de las Waffen-SS.

La otra lección de la evolución de los movimientos populistas europeos, que Marine Le Pen ha aprendido bien, es que es muy útil tener dos partidos de extrema derecha coexistentes. Para Giorgia Meloni, la existencia de Matteo Salvini es una bendición: puede distinguirse hábilmente de él, al tiempo que es la única capaz de trabajar con él. En Francia, la aparición del partido Reconquista de Eric Zemmour también ha sido una bendición para Marine Le Pen.