Mario Monti y Elsa Fornero, ustedes pilotaron y llevaron a cabo una reforma de las pensiones en Italia a finales de 2011. ¿Podrían recordarnos el contexto de este proyecto y qué lecciones extraen en relación con el debate actual en Francia?
Mario Monti
Cuando pienso en las dificultades que atraviesa Francia en estos momentos para lograr una reforma de las pensiones, me pregunto si, en Italia, surgieron condiciones radicalmente distintas cuando introdujimos esta reforma a finales de 2011.
Entre las diferencias por señalar, en primer lugar, hay que decir que la reforma de pensiones en Italia fue bastante pesada y formaba parte de un paquete en el que había otras reformas. Eran igual de horribles, pero el castigo político acabó en otros hombros. Se trataba de un paquete de las reformas diseñadas en un momento de grandes dificultades financieras para Italia. Había un nuevo gobierno, presidido por Silvio Berlusconi, que había perdido la mayoría y que era débil dentro de su propia coalición, conocida como gobierno de técnicos.
Como primer ministro, al momento de componer este gobierno, le pedí al partido que pusiera a mi disposición a algunos parlamentarios, junto con técnicos como Elsa Fornero o yo mismo, para que se volvieran ministros. El partido se negó porque era necesario tomar medidas de emergencia y drásticas que no serían populares. Así que prefirió no participar en estas medidas. Entonces, diseñamos un paquete en el que parte del castigo iba a recaer sobre la derecha de Silvio Berlusconi: por ejemplo, introdujimos un impuesto sobre el patrimonio y sistemas para luchar contra la evasión fiscal que la derecha detestó. Esto legitimó la exigencia de reforma de mi gobierno hacia la izquierda y hacia los sindicatos para que aceptaran lo que habían recomendado todas las instituciones internacionales desde hace mucho tiempo.
Se debe destacar dos elementos. Por un lado, Italia estaba en crisis, casi en quiebra. Esto ejerció una presión extraordinaria sobre el país. Cuando existe esa presión, hay que actuar. Al mismo tiempo, estaba la política de relajación cuantitativa que aplicaron el Banco Central Europeo y la Reserva Federal de Estados Unidos. No veo condiciones de tensión financiera en Francia que se puedan comparar con las que había en Italia y en otros países en aquella época. El día de mi nombramiento como primer ministro, la diferencia entre el tipo de interés de las letras del Tesoro italianas y el de las letras del Tesoro alemanas alcanzó un máximo de 547 puntos básicos. Hoy, creo que Francia tiene 40 o 50 puntos básicos de divergencia; Italia tiene 180. La situación no es comparable. En ese momento, en Italia, todos los partidos apoyaban la unidad nacional, excepto uno: la Liga Norte de Matteo Salvini. Distribuimos el costo político para el partido que, en el Parlamento, esté dispuesto a aprobar cada una de nuestras medidas con equidad para las distintas partes implicadas.
Noto que el sistema parlamentario de la República de Italia, que no es un sistema presidencialista o semipresidencialista como el de Francia o Estados Unidos, presenta varios inconvenientes. Sin embargo, tiene la ventaja, en circunstancias de emergencia, de poder proporcionar una base parlamentaria para un gobierno de unidad nacional con casi todos los partidos.
mario monti
No estamos aquí para discutir los méritos de los diferentes sistemas constitucionales. Noto que el sistema parlamentario de la República de Italia, que no es un sistema presidencialista o semipresidencialista como el de Francia o Estados Unidos, presenta varios inconvenientes. Sin embargo, tiene la ventaja, en circunstancias de emergencia, de poder proporcionar una base parlamentaria para un gobierno de unidad nacional con casi todos los partidos. Es el mismo tipo de esfuerzo de múltiples hombros que se encuentra en Alemania en las lógicas de gran coalición.
Elsa Fornero
Mario Monti ya dijo las condiciones financieras que vivió Italia durante aquellos días de noviembre de 2011.
El primer día de nuestro gobierno, Mario Monti celebró un Concejo de Ministros y me pidió que preparara la reforma de las pensiones. El 16 de noviembre de 2011, le pregunté cuánto tiempo tenía y me dijo que dos semanas, que, a lo mucho, veinte días. Yo era una economista que había estudiado mucho el sistema de pensiones y que conocía los aspectos más técnicos y teóricos. No sabía lo difícil que era cambiar las normas y el comportamiento de la gente. La reforma tenía que ser creíble y no debía presentar un proyecto a diez o quince años como antes. Teníamos que dar normas de aplicación inmediata.
Yo era una economista que había estudiado mucho el sistema de pensiones y que conocía los aspectos más técnicos y teóricos. No sabía lo difícil que era cambiar las normas y el comportamiento de la gente.
elsa fornero
Italia se enfrenta a una crisis financiera, pero también a una crisis demográfica: la población envejece rápidamente. Italia perderá 7 millones de habitantes de aquí a 2050 y la tasa de dependencia de la tercera edad se duplicará de aquí a 2070. Se trata de una situación demográfica muy grave, determinada por el aumento de la esperanza de vida, pero también por la caída de los índices de natalidad, que son los más bajos de Europa. Por eso, optamos por aumentar la edad legal de jubilación de 65 a 67 años. Limitamos las posibilidades de jubilación anticipada, que era la forma normal de jubilarse, porque poca gente dejaba el trabajo a la edad establecida. Existía una pensión de antigüedad que le permitía a la gente dejar de trabajar tras un determinado número de años cotizados, pero la edad media de jubilación era muy baja antes de la reforma.
Unificamos la edad de jubilación de hombres y mujeres, lo que ha recibido muchas críticas. Sin embargo, se trataba de una violación de la igualdad y nosotros sólo nos estábamos limitando a cumplir los requisitos de la ley. También, ampliamos la indexación de la edad de jubilación al aumento de la esperanza de vida. Introdujimos un automatismo en el sistema y les pedimos a los pensionistas una condición de solidaridad y la congelación de la indexación de las pensiones a los precios. Esto choca con la noción de «derechos adquiridos», muy extendida en Italia: hay que preguntarse si los derechos adquiridos por unos pocos son compatibles con el equilibrio financiero de la población joven y futura. El primer principio de la reforma fue el reequilibrio entre las generaciones, que el anterior sistema de pensiones había desregulado a favor de los mayores. Éste fue el principal motivo de la reforma.
En aquella época, era muy difícil comunicarse con los ciudadanos porque no teníamos partido; estábamos solos. Sólo cuando empecé a hablar con los jóvenes y con las asociaciones, comprendí la importancia de la transparencia y de la comunicación para que la población, en especial, los jóvenes, entendiera lo que estábamos haciendo.
Como nos invitaba a hacer Bruno Palier en estas columnas, puede ser fructífero adoptar una perspectiva comparativa. Marek Naczyk, ¿podría ayudarnos a contextualizar este debate a escala europea?
Marek Naczyk
Me gustaría empezar por situar el sistema francés en un marco europeo para ver cómo se compara con otros sistemas.
En realidad, el sistema británico es muy diferente porque tiene una base beveridgiana y depende mucho de la capitalización. Es más interesante comparar a Francia con sistemas bismarckianos porque es, sin duda, uno de ellos. Se trata, por supuesto, de una simplificación. Se trata de sistemas que se asientan sobre una base de seguridad social bastante sólida, financiada por reparto, es decir, no mediante transferencias directas de los trabajadores activos a los pensionistas activos. La mayoría de los sistemas continentales, Europa Occidental y Europa Meridional –los sistemas nórdicos son un poco diferentes– son sistemas bismarckianos. También se caracterizan por el hecho de que las distintas categorías socioprofesionales están cubiertas por regímenes diferentes.
En comparación con sus vecinos más próximos, como España, Italia, Luxemburgo, Alemania y Bélgica —todos ellos con sistemas bismarckianos-, Francia no deja de ser el más bismarckiano de todos. Es un país que ha mantenido, hasta ahora, una fragmentación muy fuerte de los regímenes de pensiones. Hasta hace tres años, hubo un intento (que se detuvo, en aquel momento, por la pandemia de COVID 19) de llevar a cabo la reforma sistémica que habría cambiado el paradigma sobre el que se asienta el sistema de pensiones francés.
Por su característica institucional bismarckiana, resulta tan difícil reformar el sistema francés. Esta herencia proviene de la historia y de la forma en la que se estableció un sistema de pensiones fragmentado a finales del siglo XIX y a principios del XX. Actualmente, la atención se centra más en el aumento de la edad de jubilación (que es la principal medida de la actual reforma), pero, en realidad, también está la cuestión de la sobrepresión de los regímenes especiales, que es una de las razones que moviliza los sindicatos en Francia hoy en día.
En comparación con sus vecinos más próximos, como España, Italia, Luxemburgo, Alemania y Bélgica -todos ellos con sistemas bismarckianos-, Francia no deja de ser el más bismarckiano de todos.
marek naczyk
Esta fragmentación crea dificultades políticas. Si tuviéramos que destacar otra característica muy importante de la forma en la que se organiza esta fragmentación en Francia y del carácter tan bismarckiano del sistema francés, sería el papel que desempeñan los interlocutores sociales y los sindicatos, que pueden movilizarse con más fuerza que en algunos países sobre la reforma de pensiones.
No es en vano el papel de los interlocutores sociales en la gestión directa de una parte del reparto de los regímenes de pensiones. En Francia, todos los trabajadores del sector privado están cubiertos no sólo por el régimen general, al que se dirige la reforma, sino, también, por los regímenes complementarios de pensiones (Agirc-Arrco). Es el único régimen del mundo que no está gestionado directamente por el Estado y cuyas normas no están definidas por la legislación. Se trata de un régimen de reparto cuyas normas se definen por parte de los interlocutores sociales. No existe ningún otro ejemplo en Europa ni en el mundo, con la posible excepción de Finlandia, que cuente con un régimen de capitalización parcial en el que los interlocutores sociales se encarguen de gestionar un sistema de reparto.
Lo que crea esta dinámica particular de la dificultad de reformar el sistema francés es esta fragmentación y el papel tan específico que desempeñan los interlocutores sociales en la gestión. Esto les confiere una legitimidad directa a estos interlocutores sociales: cada vez que el Estado toma una decisión para los regímenes que gestiona, también tiene implicaciones para los regímenes que los interlocutores sociales gestionan.
En otros países, los interlocutores sociales gestionan, muchas veces, los regímenes de pensiones, por ejemplo, en Gran Bretaña. En mi sector, el universitario, presenciamos una oleada de huelgas porque nuestro propio régimen de pensiones sectorial, que es un régimen de capitalización, también está gestionado por los interlocutores sociales del sector. En la mayoría de los países continentales y nórdicos, existen regímenes de este tipo gestionados por interlocutores sociales, pero siempre son regímenes de capitalización privada. Esto es lo que hace especial a Francia: existen regímenes casi públicos no distributivos que reciben el financiamiento de los interlocutores sociales, lo que crea una dinámica particular.
Según usted, Michael Zemmour, ¿por qué se presenta, ahora, este proyecto de reforma? ¿Podría darnos su interpretación de la lógica que subyace en este proyecto de reforma?
Michael Zemmour
Para establecer un paralelismo con la perspectiva italiana, Francia no está en la misma situación que Italia en 2011, pero creo que podemos leer este proyecto de reforma bajo el marco que Marek Naczyk acaba de presentar. Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dijo, pero no tanto con la dimensión de fragmentación que destacó.
No creo que ése sea el plan para esta reforma. En realidad, hay una normalización de los sectores público y privado y de los parámetros de esta reforma. Se podría decir que es una reforma a la francesa, en el sentido de que se parece a las anteriores: cambiar la edad y la duración del tiempo de trabajo. También puede decirse, y éste es un punto común con Italia y otros países, que se trata de una reforma estructural. No empezamos con un diagnóstico del sistema de pensiones examinando sus ventajas, sus inconvenientes y su evolución. En su lugar, presenciamos la aparición de lo que se denomina consolidación fiscal, es decir, la voluntad de desacelerar estructuralmente el gasto público y la voluntad de reformar el mercado laboral. Las pensiones son una herramienta para ello y éste es un punto en común con Italia (eso sí, de forma más brusca y brutal que en Italia).
El segundo elemento es que, en el origen del proyecto (y, esto, lo dijo muy explícitamente Olivier Dussopt en la Asamblea Nacional), está la idea de que el sistema de pensiones formaría parte de las instituciones francesas, bastante arcaicas, que habría que reformar. Esto coincide con otros elementos del pensamiento del presidente de la República. La jubilación «ocupa demasiado espacio»: en las finanzas públicas (con el mantra «hay que recortar gastos»), en la vida, quizás, y en el mercado laboral. Para modernizar Francia, hay que cambiar estos elementos. Creo que, realmente, hay un deseo de cambio estructural en el origen de la reforma, más que un equilibrio específico de las cuentas de pensiones que hay que lograr. No estoy necesariamente de acuerdo con eso, por supuesto, pero, aparentemente, ése es el origen del proyecto de reforma.
La razón por la que existe un rechazo tan fuerte hacia la reforma y por la que es un tema tan importante es que plantea directamente la cuestión del trabajo, de la forma en la que concebimos la vida y el progreso social.
MICHAEL ZEMMOUR
Por otra parte, la razón por la que existe un rechazo tan fuerte hacia la reforma y por la que es un tema tan importante es que plantea directamente la cuestión del trabajo, de la forma en la que concebimos la vida y el progreso social. La jubilación ocupa ya casi una cuarta parte de la vida. Con las reformas y el aumento de la esperanza de vida, la experiencia de la jubilación ha seguido evolucionando: se ha pasado de un breve periodo antes de la muerte con una pensión mínima a una edad de la vida en la que se tiene más o menos el mismo nivel de vida que en años activos y en la que se está liberado de las obligaciones del empleo. Desde 1945, la jubilación se percibe como un indicador de progreso: el nivel de vida aumenta constantemente a medida que aumenta la esperanza de vida. Sin embargo, hoy, se nos dice implícitamente que hemos ido demasiado lejos, que ha ocupado demasiado espacio en el mercado laboral y en la economía. En mi opinión, aquí es donde radica el problema.
Francia es uno de los únicos países basados exclusivamente en el reparto. Todos los demás países (Alemania y Suecia en particular) han congelado el lugar de la pensión pública para abrirle paso a la capitalización. En Francia, evitamos hacer una elección: no tomamos esta dirección y, al mismo tiempo, sabemos que, si no ponemos nuevos recursos en el sistema de pensiones, éste disminuirá en términos de nivel de pensiones. Dentro de veinte o treinta años, las pensiones no proporcionarán el mismo nivel de vida. Habría que debatir una opción: nos proponemos mantener el nivel de vida de los futuros pensionistas bastante cercano al de los actuales o no lo hacemos y enviamos, así, una señal a las clases altas de que tienen que capitalizarse y a los demás de que tendrán un nivel de vida inferior al actual.
Si comparamos a Francia con sus principales vecinos, es algo original. ¿Qué lugar ocupa la experiencia de la jubilación? ¿Hay que demostrar que se está completamente agotado para jubilarse? ¿O, al contrario, a partir de cierta edad, se abre una nueva etapa de la vida, libre de empleo, aunque se goce de buena salud? Como la reforma se aborda desde el ángulo de la consolidación fiscal, que se presenta como muy urgente, estas cuestiones fundamentales se pasan por alto en el debate.
Precisamente, François Ecalle, usted es partidario de retrasar la edad de jubilación, lo que justifica, en parte, por el estado actual de las finanzas públicas. ¿Cuál es la lógica que le lleva a defender la posibilidad de tal ampliación?
François Ecalle
Volvamos a las principales características del sistema francés. En Francia, hay muchos regímenes de pensiones, pero, con el tiempo, se ha logrado una cierta armonización. Todos estos regímenes de pensiones son obligatorios, de reparto, públicos o en el marco de Agirc-Arrco con un cierto control estatal (cuyas decisiones deben ser aprobadas por el Estado para ser vinculantes); de lo contrario, no estaríamos obligados a pagar las cotizaciones.
Al principio, después de la guerra, el antiguo sistema francés de pensiones tenía una lógica muy bismarckiana, en el sentido de que eran regímenes gestionados por los interlocutores sociales con un financiamiento a través de cotizaciones y pensiones muy vinculadas con estas cotizaciones. Poco a poco, con el paso del tiempo, se fueron añadiendo muchos elementos de solidaridad a estos regímenes: una parte de las pensiones que no tiene nada que ver con las cotizaciones representa entre el 20 y el 30 % de las pensiones solidarias. Estos sistemas son muy diversos. Se presentó un proyecto de reforma sistémica de esta organización durante el anterior mandato, el de Emmanuel Macron. Yo estaba muy a favor. Esta reforma pretendía fusionar todos estos regímenes para crear, de nuevo, un gran régimen de reparto único, basado en puntos y que mantuviera estos elementos de solidaridad. Esta reforma no tuvo éxito. El proyecto de hoy es muy diferente. Mantenemos el mismo sistema, con la misma lógica, el mismo principio, pero modificamos los parámetros, en particular, dos: 1°) la edad mínima de salida, que varía según los regímenes, y 2°) el número de trimestres necesarios para tener una pensión completa.
El proyecto actual es muy diferente del presentado durante el primer quinquenio de Macron. Mantenemos el mismo sistema, con la misma lógica, el mismo principio, pero cambiamos los parámetros.
françois ecalle
El objetivo de estas dos medidas es aumentar la edad efectiva de jubilación de los franceses. No funjo como miembro del gobierno, así que no puedo decir cuáles son sus intenciones. Sin embargo, la razón por la que estoy de acuerdo y por la que creo que esta reforma es necesaria es que se remite a lo que dijo Mario Monti: la razón de esta reforma es, en efecto, un problema de finanzas públicas. Es cierto que Francia tiene una deuda pública que no es la de Italia en 2011/2012, pero no podemos descartar la hipótesis de que algún día estemos ahí. La deuda pública ha aumentado mucho, como en todos los países, por la crisis de COVID 19 y es normal. Había que hacer lo que fuera necesario. El problema actual es que Francia ha podido endeudarse muy fácilmente en los últimos diez años, al igual que otros países de la Unión Europea e, incluso, del resto del mundo en los países de la OCDE, porque los bancos centrales han comprado masivamente la deuda de los Estados. Sin embargo, tanto en la zona euro como en el resto del mundo, los bancos centrales decidieron dejar de hacerlo para luchar contra la inflación. Tienen que volver a los mercados financieros, es decir, a los bancos y a las compañías de seguros de vida. Por lo tanto, es necesario poder garantizar que, algún día, podrán reembolsarles y, para ello, que la deuda pública no aumente de forma descontrolada.
Sin embargo, si observamos la evolución del déficit y la deuda públicos en los últimos cincuenta años, vemos una tendencia creciente. El déficit público aumenta con cada crisis, pero nunca vuelve a su nivel inicial. Lo mismo ocurre con la deuda. Aún no estamos en la situación de Italia, pero debemos evitarla. Por lo tanto, para reducir el déficit público y recuperar el control de la deuda, hay que retrasar la edad de jubilación. Esto aumentará la proporción de población activa. Esto tiene un efecto keynesiano negativo sobre el desempleo a corto plazo, pero, a mediano y largo plazo, todas las experiencias demuestran que, cuando se aumenta la población activa, aumentan el empleo y la actividad económica.
Una reforma de este tipo no sólo reduce el gasto en pensiones, sino que, sobre todo, aumenta los ingresos de todas las administraciones públicas y de seguridad social. Es una forma muy buena de sanear las cuentas públicas y, por eso, estoy a favor.
Desde el ángulo de comparación internacional, debemos mencionar los trabajos del Conseil d’orientation des retraites (COR), que publicó un informe en el que compara los sistemas de pensiones de Francia y de 10 grandes países de la OCDE. Las principales conclusiones al respecto revelan que la dependencia de las pensiones en porcentaje del PIB es mayor en Francia e Italia.
Aún no estamos en la situación italiana, pero debemos evitarla.
françois ecalle
En otros países, existen regímenes públicos de pensiones como los de Francia, pero, además, hay regímenes privados y fondos de pensiones de capitalización que no se incluyen en el gasto público.
En segundo lugar, si nos fijamos en las edades efectivas de jubilación (las edades de liquidación de la pensión o las edades de salida del mercado laboral), Francia es el país en el que estas edades son más bajas: por lo tanto, permanecemos jubilados mucho más tiempo que los demás.
Por último, el tercer elemento demuestra que el nivel de vida de los pensionistas franceses es muy bueno. Equivale a la del conjunto de la población y es una situación sin precedentes que volvemos a compartir con Italia. Por otra parte, no tengo nada en contra de otra reforma que consistiera en reducir las pensiones de los actuales jubilados. En términos de igualdad, esto estaría muy mal visto por los pensionistas, pero la reforma actual sólo afecta a los trabajadores activos, es decir, a los futuros pensionistas, no a los pensionistas actuales. A pesar de las medidas y de la indexación de las pensiones en 2019 y 2020, lo cierto es que el nivel de vida de los pensionistas es equivalente al de los trabajadores, lo que no tiene precedentes. Somos un caso único, junto con Italia, en Europa.
Para intentar comprender la lógica de esta reforma, usted, Patrice Maniglier, ha planteado una hipótesis original -que parte de la dimensión ecológica-. ¿Podría hablarnos más de ello?
Patrice Maniglier
Escribí un artículo en Le Monde sobre mis intereses en el problema de la transición ecológica y, en general, sobre cómo tomar en cuenta los límites planetarios en todas las dimensiones que deben transformarse en nuestro modo de vida, incluida la protección social.
Como mucha gente, creo, no entendía muy bien por qué Emmanuel Macron se empeñaba en esta reforma, que no parecía contar con ningún apoyo (ni siquiera con el de sus aliados más cercanos). Según entendí leyendo un artículo, una de las razones era liberar margen de maniobra presupuestario en un momento que no es de emergencia. Obviamente, esto contrasta mucho con la situación de Italia. No sé si fue deliberado por parte del presidente Monti dar a entender una especie de constante, pero esta reforma no es urgente. No es por razones propias del equilibrio del sistema de pensiones como tal, sino por motivos externos. En un informe de France Stratégie, el importe global de las inversiones necesarias para iniciar la transición ecológica y energética se estimaba en 70000 millones de euros en términos de inversión pública y privada. Podría parecer que, muy caritativamente, el proyecto del presidente de la República es liberar el margen de maniobra necesario para el segundo momento de su nuevo mandato de cinco años. La reforma de pensiones permitirá aumentar el nivel global de actividades, lo que posibilitará la reindustrialización europea y, quizás, la capacidad del Estado francés para mostrarse como líder a escala europea dotándose de los medios para estas vastas inversiones.
Podría parecer que, muy caritativamente, el proyecto del presidente de la República es liberar el margen de maniobra necesario para el segundo momento de su nuevo mandato de cinco años.
PATRICE MANIGLIER
¿Por qué no se asume políticamente? El argumento ecológico no funciona bien, como ha demostrado el caso de los chalecos amarillos, cuando la transición parece injusta. Se trata de un problema de eficacia política. Es necesario hacer esta transición. Las transformaciones y los considerables costos que implica (puesto que se necesita cambiar la economía y sus infraestructuras) son muy elevados. Este cambio sólo se acepta si se distribuye equitativamente. Parece que esta reforma de pensiones no es muy justa desde el punto de vista de las pensiones y del hecho de que el cambio se base en el trabajo y no en el capital. Me pareció que ésta era una de las razones por las que no podía asumirse explícitamente.
Así, vincula tres aspectos: protección social, transición ecológica y construcción europea. Si Francia necesita que los mercados la financien, se debe a una construcción que se ha desarrollado a lo largo de muchos años. Por lo tanto, debemos preguntarnos si este tipo de construcción política es capaz de responder al reto más importante de nuestro tiempo, el de iniciar la transición ecológica. No estoy seguro de que la apuesta por aumentar la producción sea la más acertada desde esta perspectiva. La cuestión de las pensiones implica vida y tiempo. Siempre me llama la atención que, en cuanto a las pensiones, la gente tiene una idea precisa de lo que eso implica para ellos personalmente, mientras que, cuando se trata de problemas climáticos, la gente no sabe nada al respecto, incluidos los agricultores. No ven la relación entre los fertilizantes químicos y el calentamiento global.
Sus contribuciones nos muestran que el debate sobre las pensiones parece organizarse en torno a una polaridad: por un lado, una reforma entendida como una opción de la sociedad, para acompañar un cambio estructural, y por otro, una reforma que se justifica como un correctivo que hay que hacer en términos de finanzas públicas. Según cada uno de ustedes, ¿es ésta la distinción correcta, y cómo podemos abordar estas cuestiones a la escala adecuada?
Mario Monti
Puede que la Sra. Fornero haya dado la impresión de que su reforma era difícil de explicar y, por lo tanto, de introducir. Las dificultades de explicar una reforma de este tipo siempre son enormes y la Sra. Fornero «nunca dejó de dar clases sobre esta reforma». Nuestra reforma fue aceptada de inmediato. La reforma Fornero y otras reformas del paquete «Salva Italia» se llevaron a cabo en un momento de especial debilidad política. Se produjo el milagro de la aceptación de varias reformas; las reformas fueron adoptadas rápidamente y aceptadas por el pueblo por la enorme dificultad del país. La gente percibía que actuábamos de buena fe y sin intereses ocultos. En aquel momento, tras el mandato del Sr. Trichet y antes del mandato del Sr. Draghi, la política monetaria había dado un giro completamente opuesto al posterior al 2015. Era muy restrictivo. Mis homólogos franceses, los presidentes Sarkozy y Hollande, sabían que, si Italia caía, Francia le seguiría. Nos vimos obligados a hacer una alianza Francia-Italia en la Cumbre Europea de junio de 2012. Estoy orgulloso de haber determinado, por primera vez, una ruptura entre Francia y Alemania. Hollande comprendió perfectamente las razones de Italia.
Elsa Fornero
Francia tiene problemas diferentes, una demografía diferente, un mercado laboral distinto del italiano y una tasa de empleo 10 puntos superior a la francesa. Hay cambios que deben resolverse. La reforma propuesta es una reforma paramétrica que está fuera de una revolución (no hay necesidad de una en Francia), que aún es razonable. Hay que convencer a los franceses. Para ello, debemos demostrar que la reforma tiene elementos de justicia para los jóvenes. Debemos aclarar ciertos malentendidos, como el que afirma que aumentar la edad de jubilación condenaría a los jóvenes a trabajar. Se ha demostrado lo contrario; existe una correlación positiva entre ambos. Las diferencias, a veces, están justificadas, pero, otras veces, son privilegios. Debe resolverse la cuestión de los regímenes especiales.
Marek Naczyk
El presidente Monti ha dicho que se trata de un debate apasionante y yo también quiero decir que lo es porque, en realidad, a pesar de su aspecto técnico y de la dificultad para reformarlas, las pensiones son apasionantes. Implican cuestiones de distintas dimensiones: finanzas públicas, funcionamiento del mercado laboral, elecciones y estilos de vida, tiempo de jubilación y tiempo de trabajo, así como cuestiones ecológicas. Creo que son dos preguntas muy importantes. Es una verdadera lástima que el debate político en Francia y los políticos franceses no se planteen las cuestiones de esta elección de sociedad. Si tuviéramos este debate social, podríamos definir un rumbo en el que la gente entendiera que, a largo plazo, tenemos que trabajar un poco más para liberar presupuesto y para poder financiar la transición ecológica. Por eso, debemos seguir debatiendo y gracias por organizar el debate de hoy.
En Francia, tenemos un enfoque de las pensiones que vincula democracia política con democracia social. Sin embargo, tenemos una visión de la reforma de las pensiones como una disciplina que debe ser transmitida y aceptada por la población y no como una cuestión de deliberación y organización del trabajo y del tiempo libre.
Michael Zemmour
Michael Zemmour
Por un lado, no hay ninguna razón para querer financiar las pensiones mediante deuda; las personas que se oponen al proyecto no están necesariamente a favor del financiamiento mediante deuda. Por otro lado, se debate sobre la urgencia de reducir el papel de las pensiones en la economía: ¿14 puntos del PIB son demasiado? ¿Podemos vivir con ello sabiendo que mañana tendremos más pensionistas? Si pensamos que es demasiado, significa que la pensión de mañana no será tan buena como la de hoy para las generaciones venideras.
Si me preguntan si esta reforma es la reforma de las décadas de 2020 y 2030 que prepara el futuro, más bien, diría que es una reforma del pensamiento económico de la década de 1980. Se trata de una reforma de ajuste estructural. Lo que me parece más convincente decir es que el gran plan de inversión en ecología no necesita esperar a que se haga la reforma. Se puede pedir prestado y hacer ambas cosas. Sin embargo, ahí, no está; no está previsto. El tercer punto que me llama mucho la atención –y es muy difícil hablar de situaciones extranjeras; realmente, hay que dedicarle tiempo a estudiar cada país– es la cuestión que está en el centro de los debates, a saber, la cuestión democrática (democracia política y socialdemocracia). En Francia, tenemos un enfoque de las pensiones que vincula democracia política con democracia social. Sin embargo, tenemos una visión de la reforma de las pensiones como una disciplina que debe ser transmitida y aceptada por la población y no como una cuestión de deliberación y organización del trabajo y del tiempo libre. No tengo una respuesta sencilla para esta pregunta, pero, como acabo de decir, no creo que los problemas estén planteados en la reforma actual.
François Ecalle
Para aclarar, antes, dije que no había nada sistémico en la reforma propuesta y que era totalmente paramétrica. En realidad, existe un pequeño elemento sistémico a través de la extinción de determinados regímenes especiales: aplicando la cláusula de derechos adquiridos, que sólo se aplica para los nuevos contratados, y no tocando los dos principales regímenes especiales, que son los de los funcionarios del Estado, por una parte, y los de las entidades locales y los hospitales, por otra.
Para terminar con una nota más política, quizás, la reforma propuesta por el gobierno vea la luz en las próximas semanas, pero me pregunto si este tipo de reformas no pueden llevarse a cabo, como en Italia, sólo en situaciones de crisis. Lo temo porque, como demostró el ejemplo de Italia, sería mejor no esperar a una situación de crisis, pero me pregunto.
Patrice Maniglier
Hay un problema de legibilidad y un problema democrático que contrasta muy claramente con la situación italiana de crisis general. Si bien es cierto que este tipo de reforma debe considerarse en el contexto de una proyección a muy largo plazo, que incluye el problema de la transición ecológica y de la reinserción de nuestros modos de vida dentro de los límites planetarios, estoy de acuerdo en que no vamos por buen camino. En efecto, se trata de una reforma de los años ochenta. Me gustaría subrayar que tenemos problemas relacionados con la descarbonización de la economía y con infraestructuras industriales muy pesadas de mover, pero, también, está la cuestión de las infraestructuras intelectuales e institucionales. Uno de los grandes retos de los próximos años es saber cómo desactivar estas infraestructuras, cómo descarbonizar las mentes. En esta perspectiva, queda mucho trabajo por hacer y espero que las grandes instituciones educativas, como la École Normale Supérieure o Sciences Po, se muestren muy activas.
