Dieci anni fa, due storici francesi, Élisabeth Roudinesco e Guillaume Mazeau, hanno dedicato due studi critici, tanto duri quanto documentati, all’opera di Michel Onfray, filosofo e saggista francese che gode di un certo seguito anche in Italia, basati in particolare sulle sue pubblicazioni sulla rivoluzione francese e su Sigmund Freud1. In contrasto con l’immagine trasmessa dai media, anche italiani, di un filosofo di sinistra, un ricercatore impegnato in una storia critica della filosofia che permetta una nuova emancipazione popolare attraverso la difesa della libertà, hanno dimostrato un uso superficiale e abbondante di autori, interpretazioni e immaginari provenienti direttamente dall’estrema destra, con inclinazioni reazionarie e talvolta persino antisemite. In questa sequenza segnata dalla recente pubblicazione della rivista Front Populaire e dalla ricomposizione politica che sembra preparare, il Grand Continent ha voluto invitarli in una lunga conversazione – da oggi disponibile anche in italiano – per proporre un aggiornamento delle loro letture del caso Onfray.

Dieci anni fa cominciava un litigio intellettuale con Onfray. Cosa ha visto in lui che l’ha spinta a intervenire pubblicamente?

ÉLISABETH  ROUDINESCO

Elisabeth Roudinesco è una storica della psicanalisi. Ha pubblicato nel 2015 Sigmund Freud nel suo tempo e nel nostro, Torino: Einaudi.

Naturalmente avevo già incrociato Michel Onfray in diverse occasioni. Onfray era alla casa editrice Grasset con, come editore, Jean-Paul Enthoven, un amico intimo di Bernard-Henri Lévy che, inoltre, lo aveva sostenuto agli inizi. Nel 2010, ha avuto l’appoggio incondizionato di Franz-Olivier Giesbert, direttore di Le Point2. Franz-Olivier Giesbert vedeva Onfray come un nuovo Derrida e lo riteneva il più grande filosofo francese dell’inizio del XXI secolo. Onfray era ben affermato nei media di sinistra e i giornalisti credevano di avere a che fare con un magnifico libertario di fenomenale erudizione. Naturalmente, nessuno di loro, neppure l’editore, ha potuto osservare da vicino i suoi metodi di lavoro. C’era un fascino per questo personaggio bulimico che era molto convincente nell’arte di affermare fantasie che prendeva per verità. Quando è apparso il suo libro, Crepuscolo di un idolo, mi aspettavo una sorta di poutpourri di estrema sinistra, che dicesse che Wilhelm Reich era meglio di Freud. Insomma, un vecchio cliché.

Qual è stata la sua prima impressione del libro?

Era una caricatura! Ero sbalordita perché non mi aspettavo che ci fossero due o tre errori grossolani per pagina. Tanto che mi sono chiesta se c’erano dei correttori di bozze a Grasset. Tutti abbiamo pubblicato dei libri, possiamo fare degli errori, ma abbiamo dei correttori di bozze che possono controllare i testi. Per evitare, per esempio, che l’autore dichiari che Freud aveva messo incinta sua cognata nel 1923 quando lei aveva 58 anni. O che le sue sorelle erano state deportate ad Auschwitz e avevano incontrato Rudolf Höss. Come si può lasciar passare un tale errore sulla deportazione e lo sterminio delle sorelle di Freud?

Era un libro sciatto?

Era un libro folle. E ciò fu subito evidente. Nessun lavoro critico sulle fonti, nessuna riflessione sulle biografie precedenti che pretendeva di “sfatare”, nessuna conoscenza della corrispondenza di Freud: Onfray si proclamava un grande conoscitore di Freud perché aveva ingoiato i venti volumi della sua opera pubblicati dalla PUF3 nella traduzione più discutibile. Si credeva il più grande lettore di Freud, un autore commentato in tutto il mondo. In una parola, era grossolanamente ignorante perché era autoreferenziale. Da buon autodidatta, pensava che bastasse leggere le opere di Freud per diventare il suo miglior biografo e trasformare la sua “leggenda aurea” in una “leggenda nera”. Ma a quel tempo, il problema del bene e del male era stato superato da tempo. In altre parole, Onfray era già fuori moda e fuori dagli ultimi sviluppi della storiografia freudiana. Ma siccome questa storiografia è essenzialmente anglofona, non la conosceva: così ha ripetuto, come sempre, la stessa scena del ribelle contro l’ordine stabilito, contro quelle che lui chiamava “milizie freudiane”. Fu subito chiaro, dalla prima lettura, che si sbagliava di grosso. Lo storico è una professione, è un lavoro duro e laborioso. Come tutti i lavori, richiede il rispetto del know-how. È impossibile leggere venti volumi di Freud in un’estate e pensare di scrivere qualcosa di rivoluzionario o addirittura rilevante su Freud. Molto rapidamente ho visto che non si trattava assolutamente di una critica reichiana di Freud, ma di qualcos’altro.

Lo storico è una professione, è un lavoro duro e laborioso. Come tutti i lavori, richiede il rispetto del know-how.

éLISABETH ROUDINESCO

Di cosa?

Non erano solo le solite tesi anti-freudiane che considerano Freud un manipolatore, un bugiardo seriale, quasi un criminale. No, le fonti principali della sua lettura provenivano direttamente dalla letteratura dell’estrema destra pagana. Vi ho trovato, per esempio, le parole di Pierre Debray-Ritzen, l’autore di La scolastica freudiana (1972), un noto antisemita, un artigiano della Nuova Destra, o di Jacques Bénesteau, autore di Menzogne freudiane (2002) che mi aveva fatto causa – perdendola – per un articolo pubblicato su Les temps modernes nel 2004. Bénesteau era stato sostenuto dal Club de l’Horloge4 di Henry de Lesquen e io avevo dimostrato che il suo libro era un caso di “antisemitismo mascherato”. Il posizionamento di questi autori è esplicito, davvero ovvio quando si conosce un po’ di storiografia freudiana e si ha un briciolo di senso critico. Se Onfray ha ripreso Debray-Ritzen e ha copiato Bénesteau, sostenuto dal Club de l’Horloge e difeso al suo processo da Wallerand de Saint-Just, è perché il loro posizionamento politico gli si adattava perfettamente.

Nell’opera di Onfray, troviamo elementi di un discorso antisemita inconsapevole. Per esempio, rifiuta la lotta di classe a favore della lotta delle origini.

éLISABETH ROUDINESCO

Fino all’antisemitismo?

Mi chiedevo se fosse a conoscenza o meno di copiare dei testi antisemiti dell’estrema destra. Non si copia impunemente Debray-Ritzen se si è un po’ colti. Non si copia Bénesteau se si conosce un po’ di storia. Per me divenne ovvio che se copiava e ripeteva le loro tesi, era perché c’era qualcosa di sbagliato nel suo pensiero. Certo, oggi non si può essere antisemiti allo stesso modo in cui lo erano alcuni pamphlet del periodo tra le due guerre. È innominabile ed è vietato dalla legge. In questo senso, nell’opera di Onfray, troviamo elementi di un discorso antisemita inconsapevole, che però risulta ancora più grave quando ci si definisce studiosi. Per esempio, rifiuta la lotta di classe a favore della lotta delle origini: la terra contro la città, la buona natura del popolo contro i borghesi, i figli delle casalinghe (come li chiama lui) contro i figli dell’alta società, quella dei banchieri, della finanza, a cui viene attribuita un’identità di sfruttatore dei poveri, ecc. È un modo di pretendere di inserirsi nella lotta delle razze, delle etnie, con un’essenzializzazione delle origini che procede da ragionamenti binari e catene di sillogismi perversi: “Se sono figlio di una donna delle pulizie, vuol dire che sono radicato nella terra, vuol dire che tutti i borghesi parigini sono un’élite che bisogna combattere, ecc.”. Questo è il modo in cui l’estrema destra rappresenta il mondo. La tendenza di questo tipo di argomentazione è di cadere molto rapidamente nell’immaginario antisemita che riferisce l’élite in generale all’élite ebraica che possederebbe denaro, potere mediatico, potere intellettuale e che, nel caso di Freud, sarebbe ossessionata dal sesso. Il denaro, il sesso (la libidine) e l’intelletto sono i tre grandi significanti del discorso antisemita: basta leggere La France juive di Edouard Drumont per esserne convinti.

Questa tendenza si ritrova in modo spettacolare nelle prime righe di una prefazione a un libro pubblicato nel 2017 da un influente membro della Nuova Destra5 dove Onfray contrappone Proudhon, che veniva da “una famiglia di contadini franchi”, a Karl Marx, che veniva da “una famiglia di rabbini ashkenaziti”.6

Sì, certo, ma nel mio intervento del 2010 con Guillaume Mazeau, non diciamo mai che Onfray è antisemita. Stabiliamo un fatto: Onfray ripete la vulgata dell’estrema destra antisemita così com’è. Noi vogliamo rimanere ad un livello di erudizione per metterlo di fronte alla sua mancanza di cultura, per smascherare la sua ignoranza che lo porta a trattare gli ebrei perseguitati come veri e propri carnefici o a trattare Freud come un nazista, come un antisemita, come un fascista, ripetendo i meccanismi dei negazionisti. La cosa più sorprendente è che poi passerà il tempo a dire che la gente lo chiama antisemita, nazista, fascista, negazionista, ecc. Il che non è mai stato il caso. Ma dimostra che è ossessionato da questo tema.

Non diciamo mai che Onfray è antisemita. Stabiliamo un fatto: Onfray ripete la vulgata dell’estrema destra antisemita così com’è. Noi vogliamo rimanere ad un livello di erudizione per metterlo di fronte alla sua mancanza di cultura, per smascherare la sua ignoranza che lo porta a trattare gli ebrei perseguitati come veri e propri carnefici o a trattare Freud come un nazista

élisabeth roudinesco

Precisamente, Guillaume Mazeau, è dai suoi studi sulla Rivoluzione francese e la sua storiografia, in particolare la figura di Charlotte Corday, che ha voluto intervenire pubblicamente per contrastare Onfray.

GUILLAUME MAZEAU

Guillaume Mazeau è uno storico, specialista della Rivoluzione francese.

Sì, sono d’accordo con l’approccio di Élisabeth Roudinesco. L’erudizione, la precisione del sapere, non sono dettagli nelle dispute che ci oppongono a Onfray e ad altri falsificatori. Da parte mia, sono intervenuto su una piccola questione, Charlotte Corday, perché rientrava nella mia specialità, ma anche perché mi permetteva di porre una questione infinitamente più ampia: in sostanza, si trattava di dimostrare con prove tangibili che Onfray, che si presentava come un demitizzatore, era in realtà un falsificatore che, invece di emancipare il suo pubblico come pretendeva di fare, lo manipolava. In un libro pubblicato dalla casa editrice Galilée nel 20097, Onfray si traveste da storico, per scrivere un elogio dell’assassina di Marat, Charlotte Corday. Durante la mia tesi, ho identificato Corday come una delle figure importanti della destra conservatrice e realista nel XIX secolo, e poi dell’estrema destra nel XX secolo. Una figura che, va ricordato, ha assassinato un giornalista e un deputato. Qualunque cosa si pensi di Marat, lodare Charlotte Corday, che secondo Onfray rappresenterebbe “tutti coloro che, oggi, oppongono la virtù alla corruzione politica” (p. 81), è indicibilmente violento. 

Come Élisabeth Roudinesco, sono stato sorpreso dalla stessa tendenza alla falsificazione e alla mistificazione. Nel suo libro, Onfray ha inventato citazioni di Marat, sembrava credere seriamente che il cannibalismo fosse una pratica comune durante la Rivoluzione… La lista degli errori e delle manipolazioni è infinita. Come storico della Rivoluzione francese, avevo gli strumenti per capire immediatamente che nulla di ciò che Onfray scriveva proveniva da una qualsiasi fonte o archivio, ma che aveva attinto da tutta la tradizione della controrivoluzione cattolica e monarchica, soprattutto la tradizione utilizzata dall’estrema destra nel XX secolo, tra cui Drieu la Rochelle. In verità, la Charlotte Corday lodata da Onfray è sempre esistita solo negli scritti di uomini vicini alla destra fascista! È questo duro lavoro del mestiere di storico, l’erudizione di cui parlava Élisabeth Roudinesco, che ci ha permesso di individuare l’origine di questo pensiero, e di denunciare il suo carattere profondamente pericoloso e reazionario. Perché in questo progetto basato sulla distruzione del sistema della prova, sulla falsificazione e il travestimento delle fonti, è l’intera strumentazione scientifica dell’Illuminismo che viene spazzata via: tutti gli strumenti e le procedure che ci permettono di discutere insieme sulla base degli stessi criteri sono stati radicalmente messi in discussione.

Come storico della Rivoluzione francese, avevo gli strumenti per capire immediatamente che nulla di ciò che Onfray scriveva proveniva da una qualsiasi fonte o archivio, ma che aveva attinto da tutta la tradizione della controrivoluzione cattolica e monarchica, soprattutto la tradizione utilizzata dall’estrema destra nel XX secolo.

GUILLAUME MAZEAU

L’intellettuale specifico ha un ruolo da svolgere nell’era di Donald Trump o di Bolsonaro?

Sì, assolutamente. In realtà, ciò che Michel Onfray stava facendo – e che in effetti capiamo molto meglio con il trumpismo, 10 anni dopo – mirava a distruggere la fiducia nel carattere emancipatore della conoscenza scientifica, ma anche dell’uso della ragione e dell’evidenza in generale. Insomma, strumenti che garantiscono l’onestà, la condivisione e la qualità del dibattito democratico. La difesa delle scienze sociali e dell’erudizione non può resistere senza porsi la domanda: su cosa possiamo contare, su cosa ci basiamo quando pretendiamo di “emanciparci” attraverso la conoscenza? Quando ho ascoltato le sue conferenze e ho letto i suoi libri – cosa che ho fatto molto tempo fa – ho capito che non solo aveva torto, ma che stava anche ingannando il suo pubblico. 

Si può ovviamente decostruire utilmente il sapere, ma la base principale del contratto che si fa con il proprio pubblico è di non dire nulla, di non ingannare i propri lettori, ed è qui che troviamo la questione dell’intellettuale specifico, difesa da Foucault, che è parlare solo di ciò che si conosce. Onfray è chiaramente uno di quelli che Gérard Noiriel chiama i “tuttologi”: falsi studiosi che pretendono di essere specialisti in tutto ma che, necessariamente, sono in realtà specialisti in niente. È dal campo della specializzazione che dobbiamo cercare di combattere questo tipo di manipolatori. Lo scontro intellettuale e il confronto metodologico sono gli unici modi validi per sfatare questo tipo di idolo, molto più efficacemente che prendendo posizioni tribunizie. A rischio, però, di essere relegato al rango di studioso pignolo e di sembrare assumere le vesti di coloro che Onfray ama tanto gettare nella mischia con inaudita violenza: questi “funzionari della ricerca (cosiddetta scientifica) pagati dallo Stato […] che passano la vita con lo sguardo perso in un bidone della spazzatura, gli occhi fissi nel suo buco nero [e diventano] i venditori di una vulgata che gli frutterà uno stipendio e una pensione”. (“Michel Onfray, la haine des universitaires”, L’Humanité, 12 giugno 2015).

Alla fine, però, è proprio dal suo pubblico, soprattutto dall’Università popolare di Caen8, che l’autorità di Onfray emana in gran parte – è “la provincia” che Parigi tratta a volte con cattiva coscienza, a volte in malafede, che gli ha permesso di resistere nonostante i ripetuti scandali provocati dal suo metodo…

Sì, nella ricezione di Onfray, la questione locale è centrale. Dietro l’usurpazione intellettuale di Onfray, un problema politico molto più grande era già evidente nel 2009. Pur affermando di essere in contrasto con l‘establishment, Onfray deteneva già un potere, al quale nessuno prestava troppa attenzione, perché esercitava questo potere in provincia, in Normandia, tra Caen e Argentan. Ricordo l’incomprensione di alcuni dei miei colleghi, che mi chiedevano se Onfray rappresentasse davvero una sfida politica e intellettuale. Al di là delle questioni ideologiche – perché da Freud in poi fu subito chiaro che aveva anche degli obiettivi ideologici – le basi della sua costruzione politica stavano già prendendo forma a Caen. Era già diventato un personaggio chiave nella regione della Bassa Normandia. I leader politici locali avevano una relazione più che ambigua con lui. Era diventato una vetrina per la città di Caen, ma anche per la regione, perché con la sua presenza alla radio, così come la frequentazione della sua Università popolare e della sua Université populaire du goût, attirava un pubblico molto vasto. Questo problema politico è purtroppo peggiorato. È ormai almeno un problema nazionale.

Dietro l’usurpazione intellettuale di Onfray, un problema politico molto più grande era già evidente nel 2009. Pur affermando di essere in contrasto con l‘establishment, Onfray deteneva già un potere, al quale nessuno prestava troppa attenzione, perché esercitava questo potere in provincia.

guillaume mazeau

ÉLISABETH ROUDINESCO

C’è sempre stata in Onfray un’intenzionalità di potere, una megalomania, una hybris: l’idea che con il suo genio potesse seriamente rifondare in tempo record la storia della filosofia, la storia della psicoanalisi, la storia della rivoluzione francese. Afferma di aver pubblicato cento volumi prima dei cinquant’anni e ama dipingersi come un instancabile contadino di Caen: questi sono gli elementi della sua postura mediatica. Nel suo rifiuto di fare un lavoro approfondito sulle fonti o sulla storiografia, c’è soprattutto una pigrizia intellettuale travestita da ardente lavoratore del bocage normanno. Nella sua incapacità di dialogare con i ricercatori universitari che potrebbero coglierlo nell’atto dell’anacronismo o della fabbricazione, c’è un’ammissione di ignoranza e di incompetenza. Vuole monologare in mezzo ai seguaci che lo lodano. Ma siccome oggi non è più così, egli insulta il mondo intero sostenendo di essere vittima di vasti complotti da parte dei media: Le Monde, Libération, L’OBS, ecc. Ed è celebrato dalla stampa di destra più estrema, fino al giorno in cui questa stampa lo rifiuterà accusandolo di essere di sinistra.

Onfray potrebbe essere studiato secondo il marketing intellettuale che secondo Deleuze definiva i nuovi filosofi? “Alla fine, la moltitudine di articoli di giornale, interviste, colloqui e trasmissioni radiofoniche e televisive devono sostituire il libro, che potrebbe benissimo non esistere affatto…” – Nel caso di Onfray, è la moltitudine di libri scritti frettolosamente che sollecitano l’esposizione mediatica e permettono una presenza costante che finisce per opporsi asintoticamente all’opera…

Sì, Onfray è la figura del polemista che piace ai media. Ma i nuovi filosofi lo rifiutano, a cominciare da Bernard-Henri Lévy. Tuttavia, a differenza di Éric Zemmour, Onfray voleva sinceramente essere dalla parte della conoscenza – è questo che lo rende paradossalmente meno serio di Zemmour, che ora cerca di spacciarsi per uno storico. Onfray, infatti, sosteneva di essere uno specialista in tutto. Ricordo che spiegava ovunque che i presocratici non venivano studiati all’università. Questa è ovviamente un’enormità! Ma purtroppo ci sono persone che gli credono. 

Per tutta la sua vita, ha rifiutato di confrontarsi con la conoscenza accademica. Ma è un problema rifiutare qualsiasi diploma, rifiutare il dialogo con chi lavora in un campo, quando si vuole incarnare una nuova storiografia, quando si intende rinnovare seriamente le pratiche della conoscenza. Questo dimostra che si è incapaci di confrontarsi con l’alterità o di uscire dai quadri e dalle figure imposte. Eppure questa è la grande regola: in tutto, servono dei maestri, e si devono rispettare le norme accademiche per meglio distanziarsene in seguito, se si vuole. Da questo punto di vista, Onfray ha fallito: non un solo accademico di alto livello lo inviterà più, mentre prima aveva comunque un certo ascendente, grazie al successo della sua università popolare.

Nella sua incapacità di dialogare con i ricercatori universitari che potrebbero coglierlo nell’atto dell’anacronismo o della fabbricazione, c’è un’ammissione di ignoranza e di incompetenza. Vuole monologare in mezzo ai seguaci che lo lodano.

élisabeth roudinesco

GUILLAUME MAZEAU

È anche interessante notare che Michel Onfray non prospera tanto sull’ignoranza popolare, ma la fabbrica, mentre pretende al contrario di emancipare le classi popolari contro il sapere stabilito. Rovesciando tutto, manomettendo tutto, fabbrica un’ignoranza che chiama “controstoria” e sulla quale prospera. La fiducia che le persone hanno in lui è tale che le disorienta completamente. Su fenomeno si possono fare dei paragoni con molti altri falsificatori di questo tipo, che sono diventati le eminenze grigie dei nuovi nazionalismi di estrema destra. Abbiamo a che fare con un fenomeno globale molto preoccupante.

Questo si lega a un altro elemento cruciale nella composizione dell’autorità di Onfray: c’è infatti un riferimento al “popolo” come entità, all’educazione popolare…

Naturalmente, la questione dell’educazione popolare è centrale. Direi addirittura che ciò che ha fatto all’educazione popolare è senza dubbio il problema centrale del caso Onfray. Vengo da Caen. Conosco bene l’ambiente in cui è nata l’università popolare. Dall’inizio degli anni 2000, ho osservato che faceva parte di una rottura con la tradizione della storia dell’educazione popolare, che mira a una dimensione collettiva, un progetto di emancipazione che è totalmente contrario all’appropriazione individuale. Nella storia delle università popolari, l’espressione “Università popolare di questo o di quello” non ha senso: è addirittura un tradimento assoluto. L'”Università popolare di Michel Onfray” non è lo strumento di emancipazione che anche France Culture ha pubblicizzato per anni perché era vantaggioso per tutti: è uno strumento di potere personale e un marchio registrato.

Potrebbe chiarire cosa intende per appropriazione individuale?

GUILLAUME MAZEAU

Onfray ha enormemente personalizzato e di conseguenza reso redditizio ciò che ha fatto della trasmissione del sapere dell’Università. Onfray ha una relazione molto ambigua con le istituzioni accademiche. Da un lato, le martella o cerca di sporcarle, opponendo artificialmente una sorta di storia o controstoria popolare a una cosiddetta storia ufficiale che in realtà non è mai esistita. D’altra parte, organizza la sua Università Popolare nei locali dell’Università di Caen, poi in altri luoghi della cultura istituzionale della Normandia. Se i media, compresi quelli pubblici, hanno una grave responsabilità nell’istituzionalizzazione di Onfray, è anche il caso di un certo numero di leader politici, artistici e culturali locali, che ne sono stati attratti come da una lampada – prima, spesso, di bruciarsi.

Se i media, compresi quelli pubblici, hanno una grave responsabilità nell’istituzionalizzazione di Onfray, è anche il caso di un certo numero di leader politici, artistici e culturali locali, che ne sono stati attratti come da una lampada – prima, spesso, di bruciarsi.

guillaume mazeau

ÉLISABETH ROUDINESCO

A questo proposito, ho vissuto un aneddoto significativo. Nel 2005, prima della disputa sul suo libro su Freud, ho discusso con Onfray alla Fête de l’Humanité9. È stato accolto come un dio, da una folla di groupies – anche se già si dichiarava antimarxista. Ci saranno state 1.500 persone tra il pubblico. Ho visto la vecchia figura di Père Duchesne10 riapparire nelle file della Fête de l’Humanité: abbasso i borghesi, abbasso questo, abbasso quello – tutti erano spontaneamente per Onfray!

GUILLAUME MAZEAU

Non è un caso che abbiamo incontrato di nuovo Père Duchesne alla festa de l’Humanité. Partendo da una rilettura della Rivoluzione francese, Onfray si presenta, come Mélenchon, come il portavoce delle classi popolari, invocando la figura e l’immaginario di Père Duchesne. Solo che quando Mélenchon lo fa, è in nome di un progetto radicalmente diverso, e con un’erudizione che è il contrario di quella di Onfray. La filiazione tra Mélenchon e la tradizione sans-culotte non è una finzione: ha un vero significato politico, qualunque cosa si pensi del suo progetto, e anche se, come nel 1793, quando il giornalista Jacques René Hébert si esprimeva attraverso la figura popolare di Père Duchesne11, parlare in nome del popolo contiene sempre la sua parte di ambiguità.

ÉLISABETH ROUDINESCO

Sì, ma dal mio punto di vista, anche se Mélenchon si è ormai fortunatamente allontanato da Onfray, il loro avvicinamento, anche se effimero, aveva qualcosa di molto preoccupante… Alla Fête de l’Humanité, in ogni caso, non ci siamo resi conto di quello che stava succedendo, c’era una specie di fascino… Credo di aver avuto una buona idea a interrompere questo fanatismo. Onfray criticava la religione “dunque Robespierre”. L’ho interrotto e ho letto un frammento del discorso di Robespierre sulla decristianizzazione (7 maggio 1794), in cui spiega l’incoerenza di sostituire Dio con gli idoli. Era sbalordito, evidentemente non conosceva il testo. E lì mi ricordo molto bene che ci fu un colpo d’arresto. Davanti al pubblico comunista, non tutto era permesso: non si arrivava lontano a dire che Robespierre prefigurava Stalin. C’erano degli storici della Rivoluzione francese nella stanza. Era sconcertato, il pubblico era sopraffatto da questo magnifico discorso che vanificava tutta la catena di opposizioni binarie che stava cercando di imporre. Ho detto: “Sono una Robespierrista, ma la mia visione della Rivoluzione francese è in Hugo, in Dumas, nell’epica” – lui era solo binario. Mi disse che se ero un Robespierrista, ero una totalitaria, e quindi una maoista. C’era una tale appartenenza a un’ideologia che conosciamo bene, che non poteva durare. Tutti noi abbiamo le nostre figure tratte dalla narrazione nazionale che è la Rivoluzione francese. Nel mio caso, è particolare, li amo tutti! Amo gli aristocratici che si fanno uccidere il 10 agosto, amo il lato eroico di questo periodo così ben descritto in Novantatré di Victor Hugo, in Dumas o Michelet, tutto ciò mi ha sempre ispirato molto.

Questa è una cosa che manca a Onfray: nessun talento letterario, nessuna immaginazione, nessuna rappresentazione epica della storia. Quando legge la Bibbia o il Corano, non capisce con quale testo ha a che fare.

élisabeth roudinesco

Ma questa è una cosa che manca a Onfray: nessun talento letterario, nessuna immaginazione, nessuna rappresentazione epica della storia. Quando legge la Bibbia o il Corano, non capisce con quale testo ha a che fare. Più tardi, quando aveva scelto la psicoanalisi come suo nemico, abbiamo organizzato un dibattito a Caen per sentire i suoi argomenti su Freud. Non è venuto. Credo che il confronto con l’ignoranza gli convenga, ma che non voglia confrontarsi con la conoscenza. Lo dimostra ancora oggi: Michel Onfray ama il pubblico ma ha sempre evitato i dibattiti con i veri pensatori. Possiamo capire perché.

GUILLAUME MAZEAU

Ciò che mi poneva un problema, a parte la contraddizione con il fatto che si presenta come un uomo di sinistra, era il problema più globale della rilettura della Rivoluzione. Ha poi scritto sui Girondini. Continua a esprimersi su Robespierre. Ho potuto vedere che in realtà era legato a una parte della corrente antitotalitaria, che, per il rifiuto del totalitarismo, cercava di distruggere tutto il marxismo e tutta una parte del pensiero emancipatore della sinistra. 

Questo spiega il suo uso del proudhonismo. Tutta la sua rilettura della Rivoluzione francese si basa su questo progetto. Spiega, insomma, che l’emancipazione non sarebbe venuta dai montagnardi, né dai progetti della Repubblica democratica e sociale del secondo anno, ma che sarebbe venuta dal campo girondino. Il progetto dei Girondini lo inscrive in realtà in una tradizione conservatrice e liberale. È paradossale: denunciando come conservatrice la tradizione della Repubblica democratica e sociale, e presentando come emancipatrice quella che verrebbe piuttosto dalla Repubblica Girondina, si tratta soprattutto per Onfray di spogliarsi delle idee di sinistra e di partecipare alla grande inversione conservatrice che ha di fatto ribaltato il centro di gravità della vita politica negli ultimi quarant’anni verso la destra più conservatrice e verso l’estrema destra.

Secondo lei, il suo progetto di rivista sovranista Front Populaire, lanciata il giugno scorso, fa parte di questa inversione?

Questo progetto è piuttosto un sintomo portato avanti da Onfray. Il sintomo mostruoso della decomposizione delle idee di emancipazione che venivano dalle sinistre associate al marxismo. Onfray ha potuto occupare un posto lasciato libero: quello dei pensieri di emancipazione collettiva, e si è imposto come portavoce delle classi popolari. Dalla sua distruzione del pensiero dell’emancipazione, ha unito potenti categorie dell’immaginario collettivo controrivoluzionario. Questa decomposizione del campo intellettuale è anche il terreno di altre analisi, come per esempio quella di Jonathan Israel12, che presenta il pensiero girondino come l’unico pensiero emancipatore, derivante dall’illuminismo radicale, un pensiero opposto all’eredità montagnarda, che viene dipinto come un “populismo autoritario” di natura pre-totalitaria. Il successo del libro di Jonathan Israel non è insignificante: anche se viene da una famiglia intellettuale diversa da quella di Onfray, testimonia il profondo dubbio e persino l’odio verso le ideologie della sinistra radicale.

Onfray ha potuto occupare un posto lasciato libero: quello dei pensieri di emancipazione collettiva, e si è imposto come portavoce delle classi popolari.

élisabeth roudinesco

ÉLISABETH ROUDINESCO

La rivoluzione francese è davvero ciò che l’ha fatto uscire dai binari, per così dire. Ma questo è dopo il 2005, dopo la celebrazione del bicentenario, dopo Furet… Mentre la storiografia della Rivoluzione si evolveva, tutto era binario nella mente di Michel Onfray. Ha sostituito la storia “a blocchi” della Rivoluzione con una storia di opposizioni manichee: il cattivo Robespierre contro il buono Danton, il cattivo Marat contro la buona Charlotte Corday. È questa dimensione binaria del pensiero che indicava che, già nel 2010, qualcosa non andava. Ora è difficile non notarlo. 

Ecco perché io sono piuttosto ottimista. Ha fatto troppi errori: fattuali in primo luogo, ma anche strategici, mediatici, politici. Il suo progetto non prenderà. Con una certa sinistra – i trotzkisti, i comunisti – la maionese non ha mai preso. Per la destra, non sono preoccupata, più si lepenizzerà, come fa con la sua rivista Front Populaire, più persevererà nel ridicolo. La destra repubblicana alla fine lo rifiuterà, così come la destra liberale. Notiamo che conservatori e accademici illuminati non si sono mai fatti ingannare da Onfray: Marcel Gauchet, per esempio, non ha mai aderito a questo tipo di deriva.  

GUILLAUME MAZEAU

Onfray continua a permettere alla destra repubblicana di degradare anche il marxismo… continua a pubblicare su Le Point comunque!

ÉLISABETH ROUDINESCO

Sì, ma Le Point… è Franz-Olivier Giesbert tramandato dai suoi successori. D’altra parte, ora è adulato su Marianne da Natacha Polony, da Valeurs actuelles, da Le Figaro Magazine13, da molti canali d’informazione, ma non come nel 2010. Direi che è diventato un oggetto di curiosità per i giornalisti che vogliono fare “ritratti critici” e non più agiografie. All’estrema destra, al momento preferiscono Zemmour. Ciò che è divertente è che quando Onfray ha un dialogo molto cordiale con Zemmour, si atteggia da marxista giacobino. Abbiamo raggiunto nuove vette di stupidità.

Io sono piuttosto ottimista. Ha fatto troppi errori: fattuali in primo luogo, ma anche strategici, mediatici, politici. Il suo progetto non prenderà.

élisabeth roudinesco

GUILLAUME MAZEAU

Dobbiamo insistere su questo, e il libro di Noiriel lo mostra molto bene14. C’è un peso schiacciante dei media, non solo privati. Il servizio pubblico ha dato a Onfray una piattaforma: France Culture gli ha dato quasi un monopolio. Hanno tenuto duro per molto tempo, anche sapendo. Questo è quello che stavamo dicendo prima. Prospera sull’ignoranza.

Onfray finirà davvero male? La sua rivista non sarà in grado di farcela?

ÉLISABETH ROUDINESCO

L’unica domanda è perché Henri Peña Ruiz15 si sia unito a lui. Questo è forse il punto più complicato del cast della rivista Front populaire.

GUILLAUME MAZEAU

Le recenti posizioni di Peña Ruiz sulla laicità delineano dei legami con l’ateismo difeso da Onfray. Si tratta di difendere, in nome dell’universalismo, una laicità intransigente che esclude le minoranze e declassa la differenza religiosa.  

ÉLISABETH ROUDINESCO

Ma Peña Ruiz conosce lo studio dei testi, è una sorpresa. Spero che non ci siano molti Peña Ruiz nella sua rivista. Il problema di Front Populaire è che non vedo davvero una nuova generazione. Quando mi ha invitato all’Università Popolare nel 2009, sono rimasto colpito dall’età media del suo pubblico: una maggioranza schiacciante di pensionati e notabili di provincia attratti dal trambusto. Quel pubblico non c’è più. C’è una gioventù per Onfray come c’è stata una gioventù per Foucault, Deleuze o Sartre, Derrida? Non credo affatto. I giovani sono in piazza per l’antirazzismo, sono ecologisti.

Le ragioni per cui siamo intervenuti una decina di anni fa, quando stava sorgendo come una sorta di fenomeno popolare, non sono migliorate molto.

Guillaume mazeau

GUILLAUME MAZEAU

Non sono così ottimista come Élisabeth Roudinesco. Le ragioni per cui siamo intervenuti una decina di anni fa, quando stava sorgendo come una sorta di fenomeno popolare, non sono migliorate molto. Onfray prospera sulla diffidenza verso una parte di coloro che disegna come intellettuali, élite politiche, ecc… Nonostante tutto, questa diffidenza si basa su realtà sociali, democratiche… Non credo che questa realtà sia molto migliorata con la costituzionalizzazione dello stato di emergenza, il conservatorismo galoppante. Penso che finché siamo in questa situazione politica, e finché lui continua, nonostante tutto, a porre delle buone domande, e finché gli altri non le afferrano politicamente e intellettualmente, rimarrà un pericolo fortissimo e noi non riusciremo sempre a rispondere della nostra situazione perché siamo parte dei suoi bersagli, siamo parte delle persone che hanno comunque torto perché sono quello che sono e rappresentano quello che rappresentano. 

Finché non ci sarà un profondo cambiamento politico, finché noi intellettuali rappresenteremo quelle istituzioni sulla cui distruzione prospera, questa sfiducia esisterà sempre. Finché non cambieremo il nostro modo di fare, di trasmettere il nostro sapere, andrà benissimo scrivere articoli su Le Monde (cosa che dobbiamo continuare a fare decostruendo questo discorso, intervenendo sui media e svolgendo il nostro ruolo pubblico), ma rimarrà difficile farlo. È per questo che invito nella mia pratica della storia a scendere in piazza, e a condividere la conoscenza in modo diverso perché, altrimenti, le credenze di cui è portatrice trionferanno, a scapito della ragione.

ÉLISABETH ROUDINESCO

Sono meno pessimista di te. Le battaglie intellettuali sono sempre state molto difficili e lunghe. Un polemista che ha una certa fama è adorato per molto tempo e poi respinto. Ricordati, Guillaume, quando siamo venuti a Caen, ho detto: “ci vorranno dieci anni”. È molto tempo, ma è il tempo che ci vuole. Perché quando si toglie il tappeto da sotto i piedi di un idolo che è così tanto presente nei media, si crea un profondo malessere. La gente quasi ti odia perché togli qualcosa alle persone che lo idolatrano. Conoscevo bene Franz-Olivier Giesbert, è diventato insopportabile. Quando siamo intervenuti Onfray era idolatrato e aveva una base popolare a sinistra che era già molto vecchia. Quando si tira via il tappeto, si toglie alla gente qualcosa di viscerale. L’ho sperimentato davvero. Ho visto persone venire da me in lacrime: “Mi avete tolto Onfray, ascoltavo i corsi dell’Università popolare su France Culture, pensavo fosse fantastico, mi dava qualcosa”. Non potete immaginare quante persone ho incontrato per le quali Onfray ha incarnato la conoscenza e il potere. Bisogna ammettere che c’è qualcosa di potente in lui. Una retorica, dei gesti del corpo, una presenza.

I giornalisti andranno a indagare per vedere se la leggenda che ha costruito è vera. Questo è il lato temuto dei media. Innalzano idoli, ma quando questi deludono, li abbattono. Onfray è stato più di un intellettuale mediatico, è stato un drogato di media.

élisabeth roudinesco

In che senso allora?

Onfray è un falsario nel senso che scrive falsità, ma non nel senso che è convinto di avere ragione e di poter convincere il popolo: ma il popolo alla fine non c’è. La dimensione del falsario è inconfondibile, ma c’è anche una vera mitomania. Per molto tempo ha creduto nelle falsità che afferma. E poi, allo stesso tempo, quando viene colto in fallo, si mette nella posizione del perseguitato sviluppando tutto un discorso cospiratorio: tutto il mondo è contro di lui. L’esempio di Drumont è interessante e paradigmatico: a un certo punto, Drumont diventa pazzo come lo era stato suo padre, cosa che temeva. Finì la sua vita in miseria quando degli ebrei geniali diffusero l’idea che lui stesso fosse un ebreo a causa delle sue presunte origini, che avrebbe nascosto, e a causa del suo “fisico”, che era effettivamente una caricatura dei tratti ebraici inventati dagli antisemiti. Il colpo di genio fu la rivincita dell’umorismo ebraico contro la stupidità e l’odio.

Pensate che la deriva si stia intensificando?

Tutti i polemisti eccitati e fanatici sono a rischio di deriva. Ma la domanda per Onfray è, quando il pubblico lo abbandonerà? Ora, con la sua rivista Front Populaire, riceverà l’attenzione dei grandi reporter. Sarà scrutinato, non gli sarà offerto un giro gratis, perché non è più amato. Ora sappiamo che ha mentito su se stesso. Ora comincerà ad essere un bagno di sangue. Prima viene tolto il tappeto, poi ci vorrà un po’ perché i media che lo hanno idolatrato si sentano offesi. Il contraccolpo sarà forte. I giornalisti andranno a indagare per vedere se la leggenda che ha costruito è vera. Questo è il lato temuto dei media. Innalzano idoli, ma quando questi deludono, li abbattono. Onfray è stato più di un intellettuale mediatico, è stato un drogato di media. È la maledizione di Drumont. Per Drumont, è finita male. Zemmour, anche lui finirà male – non so ancora come. E per Onfray, la caduta è iniziata.

Note
  1. I saggi sono stati riuniti in un’opera unica: Élisabeth Roudinesco (dir.), Pierre Delion, Christian Godin, Roland Gori, Franck Lelièvre, Guillaume Mazeau, Mais pourquoi tant de haine ?, Paris, Seuil, 2010
  2. Le Point (fondato nel 1972) è uno dei cinque settimanali di notizie di portata nazionale in Francia. Dal 1997, è di proprietà di François Pinault, attraverso la sua holding Artemis. Ha un orientamento di centro-destra.
  3. Presse Universitaire de France, una casa editrice di testi universitari fondata nel 1921
  4. Il Club de l’Horloge (fondato nel 1974) era inizialmente un gruppo scissionista del Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne (GRECE), una delle principali organizzazioni della Nuova Destra, una corrente politica emersa negli anni ’60 nell’estrema destra e caratterizzata dal suo nazionalismo europeo, dal neo-paganesimo e dal rifiuto del cristianesimo, del marxismo e del liberalismo. Il Club de l’Horloge si allontanò gradualmente da queste posizioni per diventare un think tank di estrema destra, rivendicando il suo liberalismo nazionale mentre riprendeva alcune delle teorie razziste della Nuova Destra. Dal 1985, è diretto da Henry de Lesquen, una figura dell’estrema destra tradizionalista e razzista.
  5. Thibault Isabel, Pierre-Joseph Proudhon, l’anarchie sans le désordre, Paris, Autrement, 2017
  6. Nella prefazione intitolata “Proudhon oui, et vite… Contre le ciel des idées matérialistes” leggiamo queste righe: “Marx proveniva da una linea di rabbini ashkenaziti; Proudhon, da una linea di aratori franchi. Marx era figlio di un avvocato; Proudhon, il figlio franco-comtois di un bottaio e di un contadino. Marx ha studiato all’università fino al dottorato, che ha dedicato alla differenza nella filosofia della natura in Democrito ed Epicuro; Proudhon ha fatto il mandriano dall’età di sette anni. Marx è un ebreo il cui padre si convertì al protestantesimo per poter praticare la legge; Proudhon è battezzato cattolico. Marx impara la vita nelle biblioteche, dove legge Hegel, Feuerbach, Stirner, Bruno Bauer e i grandi testi della filosofia idealista tedesca; Proudhon la scopre nei campi, dove cura l’unica mucca dei genitori. Marx era un erede, nel senso di Bourdieu, e i suoi studi universitari furono finanziati dalla sua famiglia; Proudhon era un borsista, e dovette lasciare gli studi per diventare tipografo, poi correttore di bozze dall’età di diciannove anni, prima che, a causa del fallimento del suo capo, partisse per le strade di Francia…”.
  7. Michel Onfray, La Religion du poignard. Éloge de Charlotte Corday, Galilée
  8. Nel 2002, Michel Onfray ha fondato questa associazione, chiamata Universitá popolare, che offre corsi gratuiti a tutti, senza requisiti di reddito o di diploma. Le conferenze si tengono in molti luoghi tra Parigi e Caen – e, fino al 2018, parte dei corsi sono trasmessi dal prestigioso canale radiofonico France Culture. Questa Università Popolare è stata uno dei principali diffusori delle tesi e della popolarità di Michel Onfray.
  9. La Fête de l’Humanité, Festa dell’Umanitá, è un evento organizzato ogni anno dal giornale L’Humanité durante il secondo fine settimana di settembre. Fu creato nel 1930 da Marcel Cachin, direttore de L’Humanité, e la sua prima edizione ebbe luogo il 7 settembre 1930 a Bezons. All’inizio era un festival politico in cui il Partito Comunista Francese e le organizzazioni politiche che invitava erano fortemente rappresentate.
  10. Nato nelle fiere del Settecento, il père Duchesne (padre Duchesne) era un personaggio tipo che rappresentava l’uomo del popolo sempre intento a denunciare gli abusi e le ingiustizie.
  11. Jacques-René Hébert è stato un giornalista e rivoluzionario francese. Fondatore nel 1790 del giornale Le Père Duchesne, iscritto al Club dei Cordiglieri e a quello dei Giacobini, divenne il rappresentante, dopo gli arrabbiati, dell’ala più radicale della Rivoluzione francese, dagli avversari chiamata “gruppo degli esagerati” o hébertisti.
  12. Jonathan Israel, Idées révolutionnaires, Alma, 2019
  13. Marianne è una rivista sovranista di sinistra, le altre sono riviste situate a destra dell’arco politico
  14. Gérard Noiriel, Le venin dans la plume. Édouard Drumont, Eric Zemmour et la part sombre de la République, Paris, Éditions La Découverte, septembre 2019.
  15. Henri Peña Ruiz è un professore di filosofia e, per molto tempo, è stato un attivista del Partito di sinistra, prima di sostenere la France Insoumise nel 2017. La sua tesi di dottorato verteva sulla filosofia della laicità. Nel 2019, la sua posizione sul diritto di criticare le religioni ha provocato una polemica all’interno della France Insoumise.