Esta entrevista, realizada en Lviv en el cuarto verano de la guerra, cierra la larga investigación de Fabrice Deprez sobre la resistencia ucraniana «Retrato de un país desgarrado —que resiste».
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Usted es historiador. Sus trabajos se centran, entre otras cosas, en el nacimiento de Ucrania como nación. ¿Cómo ve hoy la situación del país?
Vivir en Ucrania hoy es como estar en una montaña rusa emocional, constantemente.
Como cualquier ucraniano, a veces me siento deprimido y otras optimista, dependiendo de las circunstancias.
Como cualquier ucraniano, hago todo lo posible por ver el lado positivo de las cosas: no dejar que la depresión se apodere de nosotros debe formar parte de nuestra estrategia.
Pero, como historiador, quizá me resulte más fácil que a muchos de mis compatriotas. Mi profesión me da una perspectiva a largo plazo. Desde ese punto de vista, creo que las cosas son favorables para Ucrania.
¿Por qué?
Con esta guerra, Ucrania está abandonando un mundo peligroso: el mundo ruso.
El famoso rousskiy mir del que habla Putin en todos sus discursos.
Sé que muchos en Occidente están cegados por la belleza de la cultura rusa; este filtro les impide ver la otra cara: una cultura de violencia, que acompaña a los rusos desde la cuna hasta la tumba y que domina este mundo.
Ahora bien, Ucrania vive en este mundo, en este espacio.
Para nosotros, la oportunidad histórica de unirnos al espacio europeo no es importante sólo porque la Unión tenga un nivel de vida mucho mejor y estabilidad, sino también porque se trata de una región del mundo en la que la violencia se ha reducido a un nivel tolerable.
No dejar que la depresión se imponga debe formar parte de nuestra estrategia.
YAROSLAV HRYTSAK
Sabemos lo sangrienta que ha podido ser la vida en este continente, cuántas guerras lo han desgarrado. Pero hoy es difícil imaginar una guerra entre Francia y Alemania o entre Francia y Gran Bretaña. Ese es el mayor logro de este proyecto. A menudo se subestima. Y eso es exactamente lo que está pasando hoy con Ucrania: veo esta guerra como un último intento, un intento final de Rusia por mantener a Ucrania bajo su control. El momento que vivimos es aquel en el que Ucrania afirma que quiere abandonar ese espacio.
¿Qué es lo que más le llama la atención de esta guerra?
En términos demográficos, las pérdidas de Ucrania en esta guerra ya son comparables a las de nuestro país durante la Segunda Guerra Mundial. Por suerte, la mayoría de los que ya no están en Ucrania siguen vivos. Pero el hecho es que ya no están allí. Ucrania ha perdido entre el 25% y el 30% de su población: es una cifra vertiginosa, que da una idea de la crisis a la que nos enfrentamos.
Pero la guerra también es un periodo de oportunidades. En algunos ámbitos, observo profundas transformaciones.
¿Cuáles, por ejemplo?
Dos cuestiones han dividido durante mucho tiempo a Ucrania: el idioma y la memoria histórica.
Una parte de la población, especialmente en el este, sentía cierta simpatía —o empatía, podríamos decir— por Rusia y la cultura rusa. Esta realidad provocaba un importante debate sobre el estatus de la cultura y la lengua rusas. Ya no es así. Esto se debe en parte a que hemos perdido territorios en Crimea y Donbás, pero también se explica por la reacción a la agresión de Putin y, en particular, de forma muy concreta, a sus bombardeos.
Tomemos como ejemplo Odessa, una ciudad rusófona. Hoy nos parece obvio, pero nunca hubiéramos imaginado que la estatua de Catalina la Grande pudiera ser retirada, cuando se la considera la fundadora de la ciudad. Sin embargo, esto se hizo sin protestas.
No digo que no vaya a haber problemas: la cuestión lingüística sigue siendo un tema candente. Pero en tiempos de guerra, la cuestión del estatus del ruso ya no está sobre la mesa, nadie va a debatirla.
Estamos en Lviv, en el oeste de Ucrania, cerca de Polonia. ¿Cómo se vive aquí la guerra?
El edificio en el que nos encontramos ahora, en el campus de la Universidad Católica de Lviv, es un lugar especialmente seguro.
Sin embargo, si mira hacia el vestíbulo, cerca de la entrada, lo primero que ve es un cuadro con los nombres de los estudiantes y profesores muertos durante la guerra. Hay varias docenas de líneas.
Hace aproximadamente un año, una de mis alumnas murió junto con su madre y sus dos hermanas en un ataque ruso. Sólo sobrevivió el padre. Seguimos perdiendo gente, y no me refiero sólo a los que están en el frente. La sensación constante de pérdida. Más lejos, al salir de la universidad, el cementerio crece constantemente.
Ucrania ha perdido entre el 25% y el 30% de su población: es una cifra vertiginosa, que da una idea de la crisis a la que nos enfrentamos.
YAROSLAV HRYTSAK
En nuestro duelo, nos dimos cuenta de la belleza de este país.
Recuerdo una conversación que tuve hoy con un oficial del ejército que comenzó en las manifestaciones de la plaza Maidan. Ahora está destinado en el norte de Donbass. Le pregunté qué haría cuando la guerra terminara por fin. Me dijo que se llevaría a su mujer y a sus dos hijos de vacaciones al Donbás, precisamente donde estaba destinado, porque nunca se había dado cuenta de lo bonita que era la región.
¿Cuáles son las referencias históricas que le vienen a la mente para describir esta guerra? En Europa occidental, en Francia, en Alemania, a menudo se piensa en la Primera Guerra Mundial… ¿Es esa también la comparación que se le ocurre inmediatamente?
Sí. La guerra de agresión de Putin comenzó con un intento de Blitzkrieg. Si bien este término data de la Segunda Guerra Mundial, la Primera Guerra Mundial también comenzó con un intento de guerra rápida que se convirtió en una larga guerra de cuatro años. Hoy estamos en el cuarto año.
Sin embargo, hay una diferencia importante: nuestra guerra se libra en las trincheras y con drones. La tecnología ha cambiado, pero no ha logrado transformar este conflicto en una guerra de movimiento: no hay avances, la línea del frente avanza lentamente… Algunas personas han calculado que el ejército ruso tardaría 100 años en llegar a Kiev a un ritmo constante.
La segunda diferencia es la escala: en Ucrania no tenemos operaciones a gran escala ni batallas en las que participen cientos de miles de hombres.
Estamos en una guerra de desgaste, con una lógica diferente: la derrota no se define en el campo de batalla, sino por la opinión pública. Y la victoria dependerá de la capacidad de la sociedad para soportar la carga de la guerra. Ahora sabemos que esta guerra no terminará por una victoria militar, sino por el colapso de uno de los bandos. Los que no puedan soportar el coste se derrumbarán, y eso será el fin.
Entre Rusia y Ucrania, la cuestión es, en el fondo, bastante simple: ¿quién se derrumbará primero?
Soy optimista: a pesar de las pérdidas, a pesar de las tensiones, Ucrania no se derrumba y podría aguantar aún meses, si no años. Estamos en una guerra muy larga: quizá sea posible una tregua a corto plazo, pero no el fin de la guerra.
¿Cómo explica que la sociedad ucraniana haya aguantado tanto tiempo?
Se trata de algo irracional que es difícil de describir.
Intentémoslo de todos modos.
En primer lugar, los estudios históricos muestran que las sociedades que han sufrido violencia prolongada se muestran más resilientes. Ucrania tiene esa experiencia. Lo que vivió durante gran parte del siglo XX le ayuda, en cierto modo, a resistir. La supervivencia está presente en la memoria de la mayoría de los ucranianos.
Pero la resistencia de Ucrania también se basa, de manera muy concreta, en una minoría de miembros de la sociedad civil procedentes de la clase media urbana. La primera generación de estos no había conocido la violencia; la nueva generación sí la conoce: esta minoría decisiva se organiza y lucha por su libertad.
Entre Rusia y Ucrania, la cuestión es, en el fondo, bastante sencilla: ¿quién se derrumbará primero?
YAROSLAV HRYTSAK
¿Cuánto tiempo cree que podrá aguantar la sociedad ucraniana?
Soy muy cauteloso al respecto. Consulto a expertos, les escucho, y la mayoría de ellos dicen que Ucrania puede aguantar al menos seis meses, si no más. No lo sabemos realmente. Nuestras perspectivas y horizontes son muy limitados…
Pero mi instinto me dice otra cosa: que hay algo en esta resistencia que supera por completo nuestra comprensión.
No digo que un colapso sea imposible, siempre es posible, pero es imposible de predecir.
Aunque nuestro destino sigue dependiendo en gran medida de nuestros aliados, siempre podemos evitar nuestro propio colapso.
¿No cree que esto alimenta al mismo tiempo la ilusión de una sociedad ucraniana sobrehumana, capaz de aguantar eternamente o casi? ¿Cuáles son las consecuencias de tal representación?
Es una idea errónea y peligrosa.
Ucrania no es sobrehumana, pero les hace ganar tiempo. Y la cuestión es saber cuánto tiempo necesita para transformarse, cambiar radicalmente sus métodos y superar la inercia de una época pasada.
¿Cree que algún día será posible la reconciliación entre Ucrania y Rusia?
La reconciliación franco-alemana fue la piedra angular de la construcción de la Unión Europea.
Esta idea surgió durante la guerra, pero el criterio fundamental era que se llevara a cabo después de Hitler. Era un punto crucial para poder pensar en el futuro: no se puede concebir el futuro con un vecino belicoso que se considera en guerra eterna contra ti.
Por lo tanto, debemos pensar en la reconciliación entre Rusia y Ucrania, pero esto debe hacerse sin Putin. Tendremos que trabajar con quienes vengan después de él, siendo conscientes de que probablemente no habrá oposición democrática. Sin duda, después de él vendrá alguien de su círculo más cercano, como ocurrió con Jruschov después de Stalin.
Creo que también habrá que esperar a que surja una población que tenga una experiencia diferente del proceso de democratización y que sea capaz de plantear preguntas difíciles a sus padres, exactamente como en la Alemania desnazificada.
Por lo tanto, hay dos condiciones previas que podrían allanar el camino para la reconciliación: una Rusia sin Putin y una nueva generación de rusos.
En su opinión, ¿cuál es la mayor singularidad de Ucrania como nación?
La principal diferencia entre Rusia y Ucrania no radica en el idioma o la religión, ya que, en este sentido, ambos países no son especialmente similares, pero tampoco especialmente diferentes.
La principal diferencia radica en sus concepciones de la libertad y en sus respectivas tradiciones políticas.
El historiador británico Timothy Garton Ash señala que, en el idioma ucraniano, la palabra Volya tiene dos significados, «libertad» y «voluntad» —el deseo de libertad—. Me parece que es un excelente resumen del espíritu ucraniano: un país apegado a su libertad, pero que también tiene la voluntad de salvaguardarla. Es un sentimiento muy europeo, muy occidental; para mí, la idea de libertad es claramente un concepto del pensamiento político occidental. En mi opinión, eso es lo que hace de Ucrania un país verdaderamente europeo.
Siempre podemos evitar nuestro propio colapso.
YAROSLAV HRYTSAK
La libertad de la que disfrutamos es la otra cara de la moneda de la violencia. Básicamente, lo que está en juego es el líder y los límites que se le imponen a su poder. Por desgracia, muy a menudo en la historia de Rusia hemos sido testigos del surgimiento de un régimen o un líder cuyo poder no está limitado ni es cuestionado.
¿Qué nos enseña la historia a largo plazo sobre este tema en concreto?
A menudo se considera que Ucrania está a la sombra de la historia y la cultura rusas. Desde un punto de vista histórico, esto es falso.
La realidad rusa es relativamente moderna en Ucrania y, hasta la Segunda Guerra Mundial, nunca tuvo repercusión en todo el país.
Durante la mayor parte de su historia, Ucrania ha estado mucho más vinculada a Occidente —sea cual sea el significado que se le dé a este término tan imperfecto— que a Rusia.
Tomaré sólo un ejemplo ilustrativo. ¿Cuál era la principal diferencia entre los príncipes de la Rus de Kiev y los gobernantes moscovitas? La mayoría de los matrimonios de los príncipes de la Rus de Kiev se celebraron con Europa: Francia, Alemania, Inglaterra, Suecia, Hungría, Polonia. Las estrategias matrimoniales de la aristocracia de la Rus de Kiev estaban, por tanto, muy arraigadas en la Europa de la época.
Sin embargo, por una serie de razones —pero esencialmente debido a su geografía—, Rusia no lo estaba, al menos hasta Pedro el Grande.
La idea de un gobernante que ejerciera sus poderes sin límites era totalmente ajena a Ucrania. Y este recuerdo histórico quedó ampliamente codificado en la literatura del siglo XIX. Lea a Shevchenko y a los grandes poetas ucranianos: critican a Rusia no por su idioma, sino porque privó a los ucranianos de su libertad.
