«Romanizar a los bárbaros», una conversación con Giovanni Orsina

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Estas elecciones europeas se han reducido a una oposición entre partidos «tradicionales» considerados plenamente integrados en la democracia liberal y partidos llamados «populistas» que, por el contrario —al menos desde el punto de vista del establishment—, son marginales, incluso extranjeros, y en todo caso perjudiciales, respecto a este régimen. ¿Comparte usted este enfoque de lectura?

Creo que las cosas son un poco más complicadas.

Nuestra hipótesis de partida debe ser la siguiente: vivimos un periodo de transición, un momento de profunda transformación provocado por el desmoronamiento de un orden histórico que se estableció entre los años setenta y los noventa y que se basaba, por decirlo de manera muy sencilla, en la centralidad del individuo, por un lado, y en la integración global, por otro. 

Este orden histórico está siendo ahora rechazado tanto dentro de Occidente —que lo creó e impuso— como fuera de él. La idea original era que este orden, por basarse en valores que habían madurado en el hemisferio norte del océano Atlántico pero que se presentaban como patrimonio universal de la humanidad, estaba destinado a extenderse pacíficamente por todo el planeta. Este era el gran sueño de los años 90, cuando se pensaba que en países como China y Rusia los derechos, las libertades y la democracia se establecerían de forma natural y rápida gracias a la expansión de la economía de mercado.

Hoy, sin embargo, este sueño no sólo está muerto y enterrado, sino que se ha transformado en una pesadilla: el mercado ya no aparece como un instrumento de convergencia geopolítica, sino como un arma en un conflicto geopolítico. Esta pesadilla afecta especialmente a la Unión Europea. Nacida en 1992 en el seno de este orden hoy en crisis, basó su identidad en la pretensión de ser su portavoz y su modelo. Creo que debemos entender el conflicto político que vivimos situándolo en este contexto histórico más amplio. De lo contrario, corremos el riesgo de no entenderlo en absoluto.

Entonces, ¿nos equivocaríamos al plantear un conflicto entre fuerzas políticas «tradicionales» y fuerzas «populistas»?

No, este conflicto existe efectivamente. Pero hay que situarlo en una perspectiva más amplia, para evitar abrazar el punto de vista de uno de los dos beligerantes.

Este es el defecto que critico a tantos periodistas, intelectuales y académicos: el unilateralismo. Este enfoque equivale a intentar comprender las invasiones bárbaras exclusivamente desde el punto de vista del emperador romano. ¿Qué conclusiones podría sacar el emperador? Es bastante obvio: éramos una civilización maravillosa, avanzada y refinada, y una horda de trogloditas malolientes y sedientos de sangre acabó con ella.

En esta forma de contar la historia, la profunda crisis del Imperio Romano, que desembocó en las invasiones bárbaras, pasa a un segundo plano.

Por otra parte, la metáfora tiene sus límites. En este caso, los «bárbaros» invasores no vienen de fuera del sistema, sino de dentro. Su invasión es «vertical», por utilizar la expresión de Ortega y Gasset: son los votantes de los sistemas democráticos, las personas que nos rodean, que comparten nuestras vidas, con las que interactuamos cada día. Pero cuando empiezas a llamar bárbaros a tus vecinos, la democracia no goza de buena salud. 

¿Cómo se explica este punto ciego: nos ciega la pereza intelectual o el sesgo cognitivo?

Al menos una parte del mundo intelectual es, por utilizar una expresión gramsciana, orgánico al orden que he mencionado antes. Y así, por supuesto, lo defiende. Pero la cuestión es si ésta es la mejor manera de defenderlo. O si sería mejor intentar comprender cómo ha fallado este orden y cómo podría repararse. Sobre todo porque, mientras tanto, los «bárbaros» se burlan de los intelectuales —y siguen acumulando votos—. 

¿Qué propone entonces?

Debemos interpretar lo que llamamos populismo como la consecuencia —y no la causa— de la crisis de la democracia liberal. 

Este cambio de enfoque nos permite formular una nueva pregunta: ¿por qué la democracia liberal está realmente en problemas? En resumen: tomarse en serio las reivindicaciones que los supuestos bárbaros nos plantean. 

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¿A qué necesidades se refiere?

Empecemos por el orden político que se estableció entre los años setenta y noventa. Démosle un nombre: propongo llamarlo régimen liberal radical histórico —no es ideal, pero aún no he encontrado otro mejor—. 

En una «pinza» entre lo individual y lo global, este régimen ha aplastado las identidades colectivas y los cuerpos intermedios. En los años 90, los teóricos del orden postradicional —pienso por ejemplo en Anthony Giddens— imaginaban que éstos se reconstituirían en virtud de la sociabilidad humana natural, ya no impuesta autoritariamente por el peso del pasado, sino libremente elegida por individuos reflexivos. Treinta años después, las cosas no parecen ir por ahí. El declive de las identidades colectivas y de los cuerpos intermedios ha restringido inevitablemente el espacio de la política, una actividad colectiva que consume identidades y es consustancial a los cuerpos intermedios. Y allí donde la política es democrática, ha reducido el espacio de la democracia, como usted y yo debatimos ampliamente hace tres años en nuestro libro-entrevista Antipolítica. 

En resumen, el régimen liberal radical histórico es un régimen con una alta intensidad liberal y una baja intensidad democrática. Esto, me parece, ha desequilibrado enormemente la democracia liberal, que ciertamente tiene una necesidad vital de protección de los derechos individuales, así como de controles y equilibrios que dividen y limitan el poder, pero que también tiene una necesidad igualmente vital de que ese poder se encarne y de que los votantes tengan una sensación de control sobre las instituciones que, a su vez, demuestran una cierta capacidad para mantener la historia bajo control.

Como han demostrado Yascha Mounk y Cas Mudde, entre otros, en las últimas décadas hemos avanzado hacia un sistema de liberalismo no democrático. 

Además, mientras que el poder democrático es principalmente nacional, los contrapoderes liberales tienen un importante componente supranacional. El conflicto entre democracia y liberalismo se ha entrelazado así con el conflicto entre lo local y lo global, complicando aún más las cosas y reforzando en el votante medio la convicción de que la democracia es una cáscara vacía y las elecciones una liturgia inútil, que el poder real reside en otra parte y está totalmente fuera de su control. Si los votantes han dejado de votar, no es porque sean feos, sucios y malos, sino porque, en su dolor y frustración, piensan que no cuentan para nada. No ver esto es deshonestidad intelectual.

¿No podríamos argumentar, al contrario, que este liberalismo antidemocrático lleva muchos años demostrando su valía?

Por supuesto que sí. Pero es un régimen frágil. Es postradicional y se basa en una noción radical de la libertad individual, por lo que sólo puede ser politeísta. Como no puede derivar su legitimidad de ningún dios, la compra a crédito: deriva su fuerza de su propia capacidad para garantizar el progreso.

El régimen liberal radical histórico es, por tanto, una profecía autocumplida, o —por decirlo un poco más acerbo— un esquema Ponzi: «Debéis confiar en mí», nos dice, «porque si confiáis en mí y hacéis lo que os digo, vuestro futuro será sin duda mejor».

El problema de las profecías autocumplidas es lo rápido que el círculo virtuoso que representan puede volverse vicioso: si las cosas van mal y se rompe la confianza, el esquema Ponzi se derrumba como un castillo de naipes, en un instante. Este es el colapso que vimos en nuestros años Veinte. La gente ha buscado refugio en la política democrática: la encontraron totalmente desprevenida.

Entonces, ¿hay un problema de reequilibrio? 

Sí. Ante las dificultades de un orden desequilibrado en el lado liberal, ahora necesitamos reequilibrar en el lado democrático. Esto es lo que proponen los llamados populistas, aumentando la intensidad del componente democrático/nacional en detrimento del componente liberal/soberano. En sí misma, es una propuesta sensata. Pero plantea mil problemas: cómo, cuándo, con qué medios y, sobre todo, hasta dónde. Porque si se pasa del liberalismo antidemocrático a la democracia iliberal, del sartén terminamos en el fuego mismo.

Los que no quieren entender esta necesidad de reequilibrio, ¿están entre los que se contentan con pensar las cosas —los «sentitodire«— en lugar de sentirlas realmente —los «vistocogliocchi«—?

Giddens —que obviamente no utilizaba esta expresión— ya lo decía: el régimen liberal radical histórico se rige por sistemas abstractos. El mercado, los derechos humanos, la moral universalista: todos ellos son sistemas de reglas generales supuestamente válidas en todo tiempo y lugar, y capaces de regular la convivencia humana sin intervención del poder discrecional de nadie. Así, el responsable de RRHH que despide no lo hace por decisión propia, sino porque lo dicta el mercado; el juez que arbitra no hace más que aplicar la ley; la multinacional o la universidad que despide a un empleado políticamente incorrecto no es más que el brazo armado de una moral colectiva que va más allá. Es un mundo dominado por sistemas abstractos, no discrecionales y descontextualizados. En este sentido, en un número en papel del Grand Continent introduje la noción de «sentitodire» —»lo rumoreado», por oposición a «lo palpable» («vistocogliocchi«)— utilizando una imagen de la gran novela de Stefano d’Arrigo, Horcynus Orca. 

Lee el artículo de Giovanni Orsina

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El problema es el siguiente: ¿cuántos seres humanos son capaces de gestionar tal cantidad de abstracciones? El ser humano es concreto, contextual, busca —por seguir en la línea de d’Arrigo— «lo palpable». Por eso el populismo se centra en la figura del líder y su poder discrecional: porque el líder está físicamente presente, es visible y tangible. Y si comete un error, se le puede castigar, se tiene un objetivo concreto al que atacar.

¿Es este el contexto en el que nacieron Meloni y Le Pen?

Sí, pero también Podemos, Tsipras, Wilders y la AfD. Esa rebelión puede darse en nombre de las soluciones más diversas: si quisiéramos ennoblecerlos, parafraseando a Eugenio Montale, podríamos decir que hoy sólo pueden decirnos lo que no son, lo que no quieren ¹. Es más, me parece que las protestas de la izquierda y de la derecha tienen dos enfoques opuestos del régimen liberal radical histórico. La protesta de la derecha se opone pura y simplemente a él. Por eso es más fuerte: porque su posición es elemental y clara. La de la izquierda es más compleja: acepta el régimen a beneficio de inventario y lo culpa más de su fracaso que de sí mismo. Le gustaría que fuera mucho más hostil al mercado e incluso más moralista, y cree que ha fracasado precisamente por no haber apretado lo suficiente el «acelerador de ética».

¿Por eso cree que los partidarios del régimen liberal radical histórico tienden a demonizar más a la derecha que a la izquierda?

Sí, porque cualquiera que dude de la capacidad de este régimen para garantizar el progreso es un peligro para él: rompe el círculo virtuoso de la profecía autocumplida. Por eso el desafío populista sólo puede ser demonizado: porque un régimen que vive del crédito no puede sobrevivir a la desconfianza. Frente a la incredulidad, sólo puede seguir diciendo —como en Italia durante el periodo Covid— que «todo irá bien», que sólo estamos ante una crisis temporal, que el progreso sigue garantizado. Tal vez ésta sea realmente la única solución posible. Lo que es seguro, sin embargo, es que requiere una cierta dosis de desprecio por la realidad —esa realidad dentro de la cual, mientras tanto, los partidos de la protesta siguen recibiendo más votos—. Me viene a la mente otro poema de Montale, escrito en los años sesenta, sobre la muerte del pesimismo, «Il raschino»:

Credi che il pessimismo 
sia davvero esistito ? Se mi guardo 
d’attorno non ne è traccia.
Dentro di noi, poi, non una voce 
che si lagni. Se piango è un controcanto 
per arricchire il grande
paese di cuccagna ch’è il domani. 
Abbiamo ben grattato col raschino
ogni eruzione di pensiero. Ora
tutti i colori esaltano la nostra tavolozza,
escluso il nero. ²

¿Es por eso que los «bárbaros» podrían llegar al poder también en Francia?

Me parece que el problema de fondo es el mismo en todas las democracias avanzadas, pero se presenta de distintas formas, en distintos momentos y de distintas maneras.

Entre Francia e Italia pesan mucho las diferencias históricas y de sistemas institucionales, y éste es un punto absolutamente crucial. Francia tiene un sistema fuerte y centralizado. Su sistema electoral penaliza a los extremistas. Italia tiene un sistema institucional más débil, permeable y flexible. La crisis de los partidos tradicionales en Italia se produjo mucho antes que en Francia, a principios de los años 90, y desembocó en una violenta ola de antipolítica. 

Cuando la explosión populista estalló en 2013, entró inmediatamente en las instituciones —sin entrar inicialmente en el gobierno—. La secuencia Matteo Renzi representó un primer intento de canalizar y luego sofocar la energía de la explosión, pero terminó en un estrepitoso fracaso. 

En 2018, los partidos populistas —el Movimiento 5 Estrellas y la Lega— entraron en el gobierno. Como hemos dicho, las instituciones italianas son débiles y permeables. Pero no están totalmente indefensas: este llamado gobierno amarillo-verde (Lega y M5S) era en realidad un gobierno amarillo-verde-Mattarella. El ministro de Economía, Giovanni Tria, el ministro de Asuntos Exteriores, Enzo Moavero Milanesi, e incluso el primer ministro, Giuseppe Conte, fueron elegidos por el Presidente de la República, que discreta pero eficazmente mantuvo el control de ese gobierno. Así, Italia aceptó el desafío, pero al mismo tiempo lo absorbió y lo despojó de su esencia. Romanizó a los bárbaros.

Francia —de la que hablo con cautela en una revista europea, pero francesa al menos de origen— mantuvo a raya al Frente Nacional durante cuarenta años gracias a su sistema institucional y electoral. Hasta que tuvo que llevar a cabo lo que creo que fue una operación muy forzada con Emmanuel Macron: una operación populista en la forma y antipopulista en el fondo. Entre las definiciones de populismo, está la de Kurt Weyland: «una estrategia política mediante la cual un liderazgo altamente personalizado busca conquistar o ejercer el poder público contando con el apoyo directo, desintermediado y no institucionalizado de un gran número de seguidores, en su mayoría no organizados». Esto, me parece, es lo que le está ocurriendo a Emmanuel Macron.