«La sconfitta di Trump non cambierà la natura del partito repubblicano», una conversazione con Julian Zelizer

Sembra che le elezioni presidenziali del 2024 vedranno ancora una volta Joe Biden e Donald Trump l’uno contro l’altro. Sebbene non ci siano precedenti storici, ci si sarebbe aspettati che i problemi legali di Trump avessero un impatto maggiore sulla sua campagna. Eppure i sondaggi indicano che potrebbe vincere in caso di un altro faccia a faccia con Biden. Come si spiega questo apparente paradosso?

Dobbiamo sottolineare diversi punti chiave a proposito di Trump. In primo luogo, è semplicemente popolare all’interno del Partito Repubblicano. Ciò che piace agli elettori è più forte dei problemi che comporta. In secondo luogo, molti elettori repubblicani non credono alle accuse rivolte contro di lui. Uno dei suoi grandi successi è stato quello di aver dato vita a una narrazione delle elezioni del 2020 in cui viene dipinto come una vittima piuttosto che come un aggressore. E credo che questa convinzione sia condivisa da molti repubblicani.

Molti elettori semplicemente non credono nella legittimità di queste incriminazioni, che considerano di parte, e credono nell’idea che Trump sia stato defraudato, anche se ha perso le elezioni.

Infine, la polarizzazione della politica americana è attualmente molto forte, più all’interno dei Repubblicani che del Partito Democratico. Ciò significa che gli elettori pensano al vincitore piuttosto che ad altre questioni che potrebbero interessarli. In questa fase, i sondaggi indicano che Trump ha le migliori possibilità di battere Joe Biden. 

Pensa che una condanna cambierebbe le cose? Gli elettori repubblicani continuerebbero a vedere il sistema giudiziario come strumentale e illegittimo?

Credo che entrambi gli scenari siano plausibili. Gran parte dell’elettorato, anche in caso di condanna, continuerebbe a pensare che si tratti di un tentativo di sovvertire una campagna presidenziale, il che è sempre stato un problema fin dal momento in cui Trump ha annunciato la sua candidatura. Tuttavia, alcuni recenti sondaggi mostrano – almeno tra gli elettori indipendenti e, in parte, tra alcuni repubblicani – che una condanna cambierebbe la loro percezione. Sarebbero meno entusiasti di lui e Trump perderebbe parte del sostegno di cui gode. 

Resta da vedere come andrà a finire, perché gli elettori in questi sondaggi stanno reagendo a uno scenario che al momento è speculativo. Potremmo anche ipotizzare uno scenario in cui, una volta che ciò fosse accaduto, gli elettori avrebbero continuato a sostenerlo anche se fosse stato in prigione. Chiaramente, il grande cambiamento non è una questione morale, ma si baserebbe su un calcolo: pensare che ne sarebbe così tanto indebolito da minacciare le possibilità del partito repubblicano. Ed è a quel punto che potremmo assistere a un cambiamento.

Trump è considerato uno dei peggiori presidenti della storia americana e potrebbe essere eletto di nuovo. Allo stesso tempo, nonostante un bilancio generalmente positivo, l’attuale indice di popolarità di Joe Biden è ai minimi storici. Come si comprende questa tendenza? 

Joe Biden, nonostante un curriculum che si potrebbe pensare lo renda più popolare e nonostante i buoni risultati dei Democratici nelle elezioni di midterm del 2022, è bloccato nei sondaggi.

Parte del motivo – e Biden ne ha parlato – è che viviamo in un’epoca in cui gli indici di gradimento non cambiano molto ed è difficile raggiungere il 50%. Non è possibile convincere un gran numero di elettori. Quindi bisogna vincere e governare pur essendo antipatici. Questa è diventata la norma nella politica presidenziale, anche se credo che possa cambiare.

Anche Donald Trump ha dovuto affrontare questa situazione durante la sua presidenza. A prescindere da ciò che la gente pensa di lui, si è trovato a operare nello stesso ambiente. Allo stesso tempo, ci sono problemi che il Presidente Biden ha dovuto affrontare. Non c’è dubbio che, nonostante gli attuali buoni indicatori economici, i prezzi siano in aumento dal 2020, anche se la tendenza è rallentata. Gli americani stanno pagando molti prodotti più di quanto fossero abituati a fare, dopo oltre un decennio senza aumenti significativi. Credo che questa sia una preoccupazione reale e, anche se si tratta più di percezione che di dati, è comunque importante.

Joe Biden si è scontrato anche con le divisioni all’interno del Partito Democratico, sia per la la situazione in Medio Oriente sia per questioni interne, su argomenti che vanno dalle relazioni razziali al debito degli studenti e alle questioni economiche. Ha avuto molti problemi a gestire tutte queste questioni. Questo non spiega l’indice di gradimento, ma crea una certa indifferenza – per così dire – in parte dell’elettorato democratico nei confronti della sua campagna di rielezione.

Infine, è in parte dovuto al fatto che Joe Biden è molto anziano. A differenza di Obama nel 2008, non è stato eletto grazie al clamore, ma perché era il più probabile vincitore. Inoltre, è stato visto come un uomo in grado di portare un po’ di normalità dopo quattro anni di presidenza Trump. Paradossalmente, i fattori che lo hanno spinto al potere hanno iniziato a svanire quando Trump ha lasciato la Casa Bianca.

Nonostante le preoccupazioni all’interno del Partito Democratico sulla capacità di Joe Biden di battere Donald Trump, non sta emergendo nessun altro candidato credibile. Pensi che questo possa diventare un problema?

Penso che sia molto improbabile che emerga un candidato alternativo, anche se se ne parla da tempo. Dean Phillips, ad esempio, non è una persona molto influente. Alcuni democratici dicono in privato che sarebbe bello avere un’alternativa, o almeno delle primarie davvero competitive, ma sfidare un presidente in carica che dispone di risorse finanziarie, riconoscimento del nome e un curriculum positivo è semplicemente impossibile. Non esiste una situazione nella storia recente in cui un presidente in carica sia stato sconfitto alle primarie del suo partito. Per un candidato promettente sfidare il Presidente e perdere è una pessima combinazione.

D’altra parte, credo che i Democratici abbiano paura di dividere il partito. Ricordano, ad esempio, le primarie del 1980 quando il senatore Ted Kennedy, un liberale del Massachusetts, sfidò l’allora presidente Jimmy Carter. Carter vinse la nomination, ma molti ritengono che le divisioni emerse durante le primarie e gli attacchi di Ted Kennedy abbiano danneggiato il partito democratico. Oggi, nessun democratico vuole essere responsabile della rielezione di Donald Trump.

Nel ciclo attuale, non credo che qualcuno interverrà a breve. E Biden non ha alcun interesse a non candidarsi. Infatti, la sua campagna si sta preparando ad attaccare chiunque possa pensare di sfidarlo. È quello che è successo con Robert Kennedy, che si è candidato prima come democratico e poi come indipendente.

Ha curato un’opera collettiva con Kevin M. Kruse sui miti americani. In quel momento avete ritenuto necessario affrontare il tema della disinformazione o avevate già in mente questa idea da tempo prima di intraprendere questo progetto¹?

Avevamo già in mente l’idea prima che Trump diventasse presidente. Ne abbiamo parlato perché la disinformazione ha guadagnato terreno negli anni 2010.

Nella nostra mente, la disinformazione era più diffusa nei media e nelle pubblicazioni conservatrici, dove si assisteva al successo di autori, giornalisti ed esperti le cui parole erano totalmente contrarie a ciò che scrivevano gli storici professionisti. Non si trattava di contrapporre liberal e conservatori. Non si trattava nemmeno di argomentazioni basate su fatti o informazioni affidabili.

Questo progetto ha subito una rapida accelerazione nei primi due anni della presidenza Trump, non solo a causa della disinformazione ma anche perché la storia stessa è diventata un campo di battaglia. Molti repubblicani hanno attaccato la disciplina, gli insegnanti, i contenuti dei programmi scolastici sui diritti civili e sulla schiavitù, in modi che ci sono sembrati incredibili. Questo è uno dei motivi per cui abbiamo deciso di mettere insieme questo libro e di mettere in evidenza i principali storici che hanno lavorato su questi argomenti, che sanno di cosa stanno parlando e che stanno condividendo le loro conoscenze con il pubblico.

Lo stesso Donald Trump è diventato un mito?

È certamente un creatore di miti. È una persona che ricorre consapevolmente alla fantasia della cospirazione politica. La collega costantemente alla sua storia e alla sua carriera. Durante la sua presidenza, uno dei suoi argomenti preferiti era quello che chiamava «Deep State» (Stato profondo), ovvero l’idea che funzionari e dirigenti governativi agissero in modo irresponsabile per indebolirlo.

Ha anche affermato che i media sono faziosi e che anche loro vogliono danneggiarlo. Durante le elezioni del 2020, parlò di una grande cospirazione per privarlo della sua legittima vittoria. Nel corso del tempo, questi miti sono persistiti al punto che una parte della popolazione ritiene che la sconfitta di Donald Trump sia stata il risultato di una cospirazione ordita contro di lui.  

Con il tempo, questa narrazione potrebbe diventare parte della memoria collettiva americana. La storia di Kennedy e il recente sessantesimo anniversario del suo assassinio ci ricordano quanto sia potente la mitologia del complotto nella politica americana. Non ci vuole molto perché idee palesemente false vengano prese per vere. 

Ecco perché non solo il nostro libro, ma anche il lavoro degli storici è importante, per cercare di correggere alcune cose e orientare il dibattito, non in un senso o nell’altro, ma sulla base di ciò che sappiamo realmente. Questo è un prerequisito per qualsiasi dibattito. 

Pensa che un secondo mandato di Donald Trump sarebbe più pericoloso del primo per la democrazia americana? Come potrebbe svolgersi?

Da quello che possiamo constatare, un secondo mandato di Trump metterebbe a dura prova la democrazia americana. Visto il modo in cui ha perso le precedenti elezioni e la sua personalità piuttosto vendicativa, credo che raddoppierà gli sforzi per attuare le strategie e le idee che ha messo in campo durante il suo primo mandato. Non cercherà di correggere ciò che ha fatto, ma piuttosto di intensificarlo.

Ha anche iniziato a svelare alcune delle misure che attuerà se vincerà le elezioni, tra cui un vasto programma per espandere il potere esecutivo pre-approvando la maggior parte delle nomine in modo da avere persone fedeli a lui a tutti i livelli della burocrazia. Ha anche intenzione di cambiare le pratiche di assunzione con la cosiddetta Schedule F, in modo che ci siano molti meno dipendenti pubblici e molti più incaricati politici che gli saranno fedeli. Per quanto riguarda la sua retorica, già molto aggressiva durante il suo primo mandato, si è ulteriormente indurita, soprattutto quando si ascolta ciò che dice su come userà il Dipartimento di Giustizia per perseguire le persone che gli hanno fatto causa. 

Alcuni non prendono sul serio le sue parole e pensano che non dovremmo prestarvi attenzione. Credo che sia un errore. È stato un po’ come prima delle elezioni del 2020, quando alcuni hanno liquidato coloro che lanciavano l’allarme come dei catastrofisti. Alla fine, Trump ha fatto esattamente quello che aveva detto che avrebbe fatto.  

L’attuale polarizzazione e le divisioni sono spesso associate alla comparsa di Trump sulla scena politica. Tuttavia, ha scritto che la nascita di un «ambiente politico tossico» risale in realtà all’ascesa di Newt Gingrich alla fine degli anni Ottanta². Cosa è cambiato allora che persiste ancora oggi?

Non sono una persona che ritiene che tutto sia iniziato nel 2017. Due fenomeni sono stati molto importanti per gli storici che hanno studiato la storia politica americana dagli anni ’70 in poi. Il primo è che la polarizzazione si è intensificata. La divisione tra Democratici e Repubblicani e il declino del centro sono diventati sempre più forti nel corso dei decenni: i due partiti si stanno allontanando sempre di più e ci sono sempre meno membri di ciascun partito in grado di raggiungere un accordo.

Il secondo fenomeno, altrettanto importante e che spiega perché abbiamo Trump, è quello che gli scienziati politici chiamano polarizzazione asimmetrica. Il Partito Repubblicano nel suo complesso si è spostato molto più a destra in termini di politica e strategia di quanto i Democratici si siano spostati a sinistra. A questo proposito, ritengo che Newt Gingrich sia stato una figura chiave negli anni ’80 – quando ha guadagnato influenza prima di diventare Presidente della Camera dei Rappresentanti nel 1995 – anche perché sosteneva una forma estremamente aggressiva di attivismo politico: con lui non c’erano garanzie e tutto diventava tollerabile pur di vincere. 

Questo era il principio guida di Gingrich. Altre preoccupazioni – la salute delle istituzioni democratiche, la governance, il bipartitismo – erano secondarie, se non addirittura irrilevanti. Questa evoluzione del Partito Repubblicano si è intensificata con il Tea Party ed è culminata con Trump. Il punto è che se pensiamo solo a Trump, ci sfugge la narrazione più ampia della crescente polarizzazione e del cambiamento nel modo in cui i repubblicani sono stati polarizzati. La sconfitta o la scomparsa di Trump dalla scena politica non cambierà la polarizzazione o la natura del Partito Repubblicano. Questo fenomeno è ormai ben radicato nel partito, come dimostra l’elezione di Mike Johnson, un repubblicano molto radicale, a Presidente della Camera dei Rappresentanti. 

Si può notare anche negli altri candidati che si oppongono a Trump. Ci sono alcune eccezioni, come Chris Christie, ma non stanno ottenendo buoni risultati e sono piuttosto conservatori. Anche Nikki Haley non è poi così lontana dal resto del partito, come lei stessa vorrebbe dire. Una volta inquadrato il contesto, e una volta che si guarda a Trump come a un prodotto e non come a una causa, si capisce quanto questi elementi siano profondamente radicati. Anche a livello statale, ci sono repubblicani molto radicali che attaccano i diritti riproduttivi o il diritto di voto, parlano quotidianamente di cospirazione e minacciano la sacralità delle elezioni. Qualunque cosa accada, tutto questo sopravviverà a Trump.

Come definirebbe Mike Johnson? È un nazionalista cristiano?

Assolutamente sì. Credo che anche lui sia d’accordo con questa etichetta. Non è molto sottile riguardo alla sua posizione. Credo che nessuno sapesse chi fosse quando è stato eletto. Non è una figura molto importante a livello nazionale ma se si guarda al suo curriculum, è chiaro che appartiene a quella schiera di repubblicani che sono molto di destra su questioni come l’aborto o i diritti delle persone omosessuali. Appartiene a quel gruppo di giovani repubblicani che vogliono andare oltre il Tea Party. È parte dell’accelerazione della svolta a destra del Partito Repubblicano tra Gingrich, il Tea Party, Trump e questa nuova generazione. 

Credo che l’unica cosa che lo abbia davvero moderato nelle prime settimane sia il fatto che i repubblicani hanno una maggioranza molto ristretta a Capitol Hill. Non hanno tutto il margine di manovra che vorrebbero e Johnson capisce che se vuole mantenere il potere, a volte deve fare delle concessioni piuttosto che seguire i suoi principi. Per certi versi, è assurdo pensare che ora sia il repubblicano più potente di Washington.

L’aborto e i diritti riproduttivi sono temi che hanno giocato un ruolo fondamentale nella vittoria del Partito Democratico alle elezioni di novembre. In un momento in cui i repubblicani si sono fortemente mobilitati contro l’aborto, pensa che l’annullamento della sentenza Roe v. Wade e le conseguenze che ha avuto in alcuni Stati stiano iniziando a invertire questa tendenza?

Lo abbiamo già visto nelle elezioni di metà mandato del 2022, quando l’aborto è stato un tema chiave. Lo stiamo vedendo ora in alcune elezioni speciali, come in Ohio con le iniziative locali, dove molte persone votano e fanno politica per questo motivo. E non credo che questo si fermerà.

La decisione della Corte è stata così drammatica e i cambiamenti a cui stiamo assistendo negli Stati repubblicani, dove l’accesso all’aborto sta diminuendo o addirittura scomparendo, spaventano molti americani, sia democratici che repubblicani. Penso quindi che questa tendenza continuerà. Sarà identica o paragonabile alla risposta dei conservatori alla sentenza Roe v Wade? Non lo so. Questo movimento avrà un impatto reale sulle elezioni?

Non credo che la mobilitazione su questo tema diminuirà, almeno non nel breve periodo. Se c’è un tema che nel 2024 probabilmente mobiliterà gli elettori, credo sia l’aborto e la possibilità di un secondo mandato di Trump.

È possibile che l’aborto sia capace di raccogiere più voti di temi più tradizionali, ad esempio l’economia?

Potrebbe. Anche se l’economia è generalmente il tema principale e credo che dovremmo continuare a trattarlo come tale. Ma l’aborto è una questione molto personale e intima. Riguarda tutta la popolazione, non solo le donne. Il fatto che molti americani – attraverso le loro famiglie o a livello personale – abbiano esperienza o conoscenza di questa situazione la rende potenzialmente esplosiva a livello politico.

È lo stesso tipo di passione che ha motivato la lotta contro il diritto all’aborto. È la stessa emozione in gioco in questo caso. Anche se non ci pensiamo, si tratta anche di una questione economica. Per molte persone, la decisione di abortire è legata alla questione di potersi o meno permettere di creare una famiglia. Ci sono molte implicazioni economiche. Da questo punto di vista, è una questione che potrebbe diventare rilevante per i Democratici quanto il potere d’acquisto. 

Come pensa che si evolverebbe il Partito Repubblicano se Donald Trump venisse condannato?

Non credo cambierebbe molto, anche se è possibile che alcuni repubblicani si separino da lui. Penso che alcuni continuerebbero a descrivere la situazione come ingiusta e a deplorare il fatto che un candidato sia stato eliminato per vie legali anziché attraverso un’elezione.  

Nessuno dei temi del programma repubblicano cambierebbe e si continuerebbe a parlare di cospirazione. Tutto rimarrebbe pressoché invariato in termini di immigrazione, diritti riproduttivi, istruzione. E non credo che nemmeno la tendenza sempre più aggressiva e complottista del Partito Repubblicano cambierebbe. 

Se venisse nominata un’altra persona, ad esempio Nikki Haley, pensi che cercherebbe di adottare una posizione più moderata rispetto a Donald Trump?

Ci proverebbe, ma dipende certamente da quanto effettivamente sia più moderata di Donald Trump. Lui è una versione estrema di un partito estremo, mentre Haley non urlerebbe e non insulterebbe le persone. Sicuramente farebbe un passo avanti verso il bipartitismo e segnalerebbe il suo sostegno a governare con moderazione. Detto questo, con la base del partito invariata, cercherebbe di conquistare i voti dello stesso elettorato, il che è una potente motivazione. Inoltre, opererebbe nello stesso ambiente mediatico conservatore, composto da Fox News, Truth Social e così via. Tutto questo la spingerà a rimanere aggressiva, cosa che a volte sa fare.

È vero che questo potrebbe cambiare un po’ il tono. E ha il potenziale per cercare di cambiare il partito. Ma Mitt Romney, che rappresentava uno stile più classico, ha vinto la nomination nel 2012 e, pur avendo una statura politica maggiore rispetto a lei, non è riuscito affatto a trasformare il partito o a fermarne l’incattivimento. Inoltre, ha annunciato che non si candiderà più al Senato, dove si sente emarginato e isolato. Credo che la sua traiettoria sia istruttiva se si pensa a ciò che potrebbe accadere a Nikki Haley, se dovesse vincere le primarie. 

Anche gli elettori quindi sono una causa di questa polarizzazione?

La logica mediatica sempre più radicale del Partito Repubblicano non sparirà e questo esercita una forte pressione. Ciò che Trump ha fatto, e che potrebbe essere diverso per Nikki Haley – se dovesse vincere la nomination – è che non si è minimamente preoccupato di come si è evoluta la politica. Ha abbracciato la polarizzazione in corso ancora di più perché si adattava al suo stile politico brutale 

Penso che Haley possa cercare di far capire che non apprezza molto questa evoluzione e che farà le cose in modo diverso, ma questo non cambierà i fondamenti. Se vuole vincere, dovrà giocare allo stesso modo di Trump. A mio parere, è qui che le cose cambieranno. Di recente abbiamo visto come Kevin McCarthy, che non era affatto un moderato, sia stato finalmente rovesciato e sostituito da qualcuno di ancora più radicale