¿Cómo debe articular la Unión su estrategia frente al presidente Trump?
Europa tiene un lugar en el concierto de las potencias, aunque hoy parece más débil que los demás grandes actores en la escena internacional. En nuestras relaciones con Estados Unidos, debemos afirmar en todo momento nuestra autonomía e identidad. Hay que entender que los estadounidenses no ven a la Unión como una entidad en sí misma, sino como una agrupación de 27 Estados, lo que los lleva a una estrategia —a mi juicio malsana— consistente en tratar de dividir la Unión en 27 pequeñas entidades con las que intentan llegar a acuerdos bilaterales.
Me cuesta entender la procesión de líderes europeos que van a Washington para someterse a este método, cuando es la Comisión la que dirige la política comercial de la Unión y el presidente del Consejo el que lidera la vía diplomática. Lo que los Estados miembros olvidan cuando están en el Despacho Oval, aunque crean que están ganando importancia, es que no son más que peones en el tablero de ajedrez estadounidense. Un solo Estado europeo no tiene ninguna importancia a los ojos de los Estados Unidos.
Los dos presidentes, Von der Leyen y Costa, deberían coordinarse lo más estrechamente posible para transmitir el mismo mensaje.
La administración estadounidense define cada vez más claramente una doctrina geopolítica: Estados Unidos debe convertirse en un imperio, extendiendo su territorio desde Panamá hasta Groenlandia, pasando por Canadá. ¿Cuál debería ser la respuesta europea?
Cuando se trata con Trump, nunca hay que dar señales de debilidad. Es alguien que entiende muy bien el lenguaje duro —siempre que esté respaldado por una acción política correspondiente—.
He negociado mucho con Trump, sobre todo para evitar una guerra comercial. Cuando se le dicen las cosas claramente y se le enfrentan a las consecuencias que sus acciones podrían tener en detrimento de Estados Unidos, es perfectamente capaz de llegar a un deal, como dice saber hacer.
Nunca hay que arrodillarse ante los estadounidenses. Hay que decirles lo que tenemos que decirles, respetándolos. Siempre he respetado a Trump y he optado por tener una actitud educada hacia él en lugar de tratarlo como si fuera un vaquero del Lejano Oeste.
Cuando se trata con Trump, nunca hay que dar señales de debilidad.
JEAN-CLAUDE JUNCKER
Los estadounidenses han elegido un presidente para ellos mismos y no para complacer a los europeos. Pero si tuvieran que iniciar una guerra comercial contra la Unión, esta debería reaccionar rápidamente con los mismos medios e instrumentos. Eso es lo que hice en 2018 con el whisky, los vaqueros y las Harley-Davidson.
Mi mensaje sería, por tanto: Europa respeta a Estados Unidos, pero ustedes también deben respetarnos. También debemos respetarnos a nosotros mismos. Los Estados miembros no deben obstaculizar este esfuerzo creyendo que podrán obtener un mejor acuerdo por parte de los estadounidenses llevando a cabo ejercicios en solitario. Estarían equivocados.
El futuro canciller Friedrich Merz ha asegurado que trabajará para hacer que Europa sea más fuerte e independiente de Estados Unidos. ¿Comparte su análisis?
Friedrich Merz no habla de una ruptura total, sino de una mayor independencia. La distinción es importante. Me opongo a aquellos que quieren enterrar la Alianza Atlántica. Quiero creer que no está muerta y que está lejos de haber sido enterrada, aunque lamento que los estadounidenses se comporten de una manera que no corresponde a los éxitos comunes que hemos tenido desde la Segunda Guerra Mundial.
Pero seamos claros: si no existiera la OTAN como pilar de seguridad compartido, ¿cuál sería la situación de Europa hoy?
No tendríamos nada en nuestras manos para reaccionar adecuadamente a las provocaciones rusas.
Es evidente —cuando yo creía en los dividendos de la paz y no me gusta el discurso belicista que estamos obligados a mantener— que Europa debe aumentar sus esfuerzos de defensa. Sin embargo, desconfío de cierta tentación que observo hoy y que incitaría a Europa a romper con la Alianza Atlántica.
Los estadounidenses han elegido un presidente para ellos mismos y no para complacer a los europeos.
JEAN-CLAUDE JUNCKER
Estas dinámicas podrían empujar a la Unión hacia China. La presidenta de la Comisión ha declarado que todavía hay oportunidades que aprovechar si Pekín se compromete a reequilibrar las relaciones comerciales. ¿Está de acuerdo?
Debemos mantenernos fieles al mensaje que transmitimos al presidente chino cuando nos reunimos con él en 2019 en París, junto con el presidente Macron y la canciller Merkel: China es nuestro socio económico, pero también nuestro rival, ya que no compartimos el mismo modelo en materia de derechos humanos y de convivencia en un mismo territorio. Por lo tanto, somos a la vez socios y rivales. Esto es lo que debe guiar nuestra política.
No veo cómo China podría reemplazar a Estados Unidos en una gran relación de alianza.
De hecho, fue su Comisión la que estableció esta doble línea sobre China. ¿De verdad cree que sigue siendo pertinente?
En aquel momento, decidimos ser más cautelosos con las inversiones chinas en los sectores económicos estratégicos europeos. Era la línea correcta, porque habíamos reaccionado tarde a las acciones del Partido Comunista en materia de desarrollo económico cuando Pekín, sin vergüenza ni escrúpulos, subvencionó a las empresas chinas en detrimento de sus competidores en todo el mundo, incluida Europa. Esta línea tenía como objetivo corregir los desequilibrios que siguen existiendo. Por lo tanto, la relación con China sigue siendo complicada.
No estoy a favor de una ruptura, pero sí de añadir más matices en nuestra valoración de las acciones económicas de China. Sigo creyendo que no debemos cometer el error de compartir en todos los aspectos las opiniones estadounidenses sobre China. Por cierto, China es uno de los países que sigue más de cerca lo que ocurre en Ucrania. Habría que explicar a Trump y a los europeos que si Occidente no reacciona, China aprenderá la lección.
Si los estadounidenses se retiran de una acción fuerte a favor de Ucrania y Occidente no reacciona, ¿por qué China no invadiría Taiwán?
JEAN-CLAUDE JUNCKER
¿Es decir?
Hay elementos geopolíticos que van más allá de Ucrania.
Europa está directamente afectada, porque es una guerra que se desarrolla en nuestra vecindad inmediata y algunos de nuestros Estados miembros, en particular los países bálticos, se sienten amenazados.
Pero la lección internacional que se extraerá de la guerra ucraniana, en ausencia de una reacción sólida y fuerte de la Unión y de los Estados Unidos, se desarrollará en el Pacífico Sur y en el Estrecho de Taiwán. Si los estadounidenses se retiran de una acción fuerte a favor de Ucrania y Occidente no reacciona, ¿por qué no invadiría China Taiwán?
El presidente Trump ha establecido contacto directo con Rusia. ¿Tendrá que hablar Europa también con Rusia?
Siempre he considerado que la seguridad europea depende de la implicación de Rusia en el esfuerzo por asegurar el continente, tan a menudo martirizado.
Es un dilema europeo: o resolvemos nuestros problemas por la vía pacífica y, por tanto, en el marco de la Unión, que constituye una esfera de solidaridad entre los europeos; o lo hacemos con los métodos antiguos, es decir, con métodos militares que no respetan la soberanía de los demás y que erigen como regla general la predominancia de los derechos de los Estados fuertes sobre los instrumentos alineados por los Estados débiles. Hemos optado por una construcción europea para la paz.
Putin ha puesto punto final a este período de paz y reunificación del continente que hemos vivido desde el colapso del sistema soviético. Sin embargo, sigo convencido de que no habrá seguridad duradera en Europa sin Rusia. Sigue siendo nuestro vecino. La política puede hacer cualquier cosa, para bien o para mal, pero no podemos cambiar la geografía.
Sin embargo, no podemos discutir con Rusia de la misma manera. Debemos sentar las bases de un nuevo diálogo pacífico, que, en esencia, promueva una seguridad compartida. Así que sí, habrá que hablar con Rusia.
Esto implicaría un cambio en la posición europea y en su lenguaje frente a Putin.
Si cambiar significa lo contrario de lo que hemos afirmado hasta ahora, probablemente no deberíamos hacerlo.
Ucrania es un país independiente. Como todo país independiente y soberano, tiene derecho a elegir las alianzas que le parezcan más adecuadas. Afirmar que Ucrania es un paria en el continente europeo y que su existencia perjudica nuestras relaciones con Rusia no se corresponde con la realidad. Ucrania tiene derecho a existir.
Sigo convencido de que no habrá seguridad duradera en Europa sin Rusia. Sigue siendo nuestro vecino. No podemos cambiar la geografía.
JEAN-CLAUDE JUNCKER
Debemos estar del lado de Ucrania para evitar la fractura y la fragilidad que Putin ha introducido en la convivencia de los Estados europeos.
Debemos superar la situación actual, pero para restablecer el diálogo, Rusia tendrá que ser juzgada por la comunidad internacional como un Estado agresor. No se puede —como parece haber hecho Trump— poner en pie de igualdad a Ucrania y Rusia en lo que respecta a sus acciones militares y políticas.
¿Cree que Europa estará en la mesa de negociaciones?
Europa y Ucrania estarán en la mesa de negociaciones. No es posible de otra manera. Tenemos dos presidentes que deben hablar en nombre de Europa. No es el presidente francés ni el alemán. Tienen algo que decir, pero demasiada música no hace un buen concierto.
Europa no está hecha para ser devorada, sino para cocinar. Para poder hacerlo con cierta credibilidad, es necesario que para entonces haya demostrado que nos tomamos en serio nuestra propia defensa. Un alto el fuego no será suficiente: se necesita un acuerdo de paz, lo que implica garantías de seguridad para Ucrania.
¿Pasaría la solución por un instrumento de deuda común?
Dado que los volúmenes financieros son exorbitantes para todos los países, no abogo por un enfoque nacional, sino por un instrumento común. Sin embargo, esta masiva deuda pública europea también corre el riesgo de provocar reacciones que, si no se controlan, pueden volverse rápidamente incontrolables. Por lo tanto, hay que avanzar con cautela. En Europa, siempre hay que tener precaución y, sobre todo, paciencia.
Nunca hay que perder la paciencia en Europa, ni con Europa.
¿Debería acelerarse el proceso de adhesión de Ucrania a la Unión?
Convertirse en miembro implica una gran cantidad de obligaciones que cada Estado miembro debe ser capaz de asumir.
Creo que, a la larga, Ucrania se convertirá en un Estado miembro, pero no es un tema inminente.
Durante su mandato al frente de la Comisión, usted declaró estar muy preocupado por el auge del populismo. Pero el fenómeno no ha dejado de empeorar. ¿Por qué?
Europa es un continente incapaz de reconocer cuando le va bien.
En vista de nuestra historia, el desempeño de la Unión es absolutamente impresionante. Éramos un continente martirizado, debilitado, dividido en pedazos, que solía resolver sus problemas por la fuerza, y hemos cambiado nuestra mentalidad y nuestro comportamiento desde la creación de la Unión.
Pero Europa se ha vuelto cada vez más complicada después de la invasión de Ucrania, hasta tal punto que a muchos europeos les resulta difícil entender el curso de la historia. Estábamos acostumbrados a una Europa dividida en dos: Este y Oeste. Los rusos eran nuestros enemigos, los estadounidenses eran nuestros amigos. Era sencillo. El fin de la Unión Soviética y la quiebra del comunismo llevaron a los occidentales a creer que siempre tenían la razón. Era una visión simplista del mundo.
Han pasado muchas cosas: presidentes estadounidenses diferentes a sus predecesores, la crisis del euro y la ola migratoria que se ha abatido sobre Europa y que ha afectado profundamente a nuestras sociedades.
Europa es un continente incapaz de reconocer cuando le va bien.
JEAN-CLAUDE JUNCKER
¿Fue la ola migratoria la que alimentó el populismo o la respuesta europea?
Europa no estuvo a la altura.
En 2015 había propuesto distribuir equitativamente entre los países europeos a los refugiados que llegaban de Siria y otros lugares, pero la mayoría de los Estados miembros no quisieron hacerlo. La Unión se volvió más complicada porque de repente tuvo que hacer frente a fenómenos que no controlaba.
Esto explica por qué los populistas, que reaccionan con mensajes simples a fenómenos complicados y difíciles de manejar, están teniendo cierto éxito.
A esto hay que añadir que los representantes de las familias políticas tradicionales, democráticas, sociales y liberales, han empezado a adoptar en parte el discurso de la extrema derecha. Pero no se combate a la extrema derecha repitiendo sus mensajes, sino confrontándola.
¿Cómo?
No debemos cometer el error de considerar a todos los votantes de extrema derecha como fascistas. No es cierto. No se puede decir que el 20% de la población de Alemania esté compuesta por fascistas, al igual que no se puede decir que el 30% de los franceses sean fascistas.
Si los votantes se inclinan por esta oferta política, es porque sus propuestas son simplistas y dan a entender que, si se aplicara este programa, nuestros problemas se resolverían. Pero si todos los países de la Unión estuvieran dirigidos por la extrema derecha, ¿cómo sería Europa? ¿Qué quedaría de nuestro mensaje para el resto del mundo? Europa no es sólo una invención para sí misma, también es una oferta para el resto del mundo, que sueña con convertirse en lo que nosotros nos hemos convertido.
Por lo tanto, no debemos insultar a los votantes de extrema derecha, sino mostrar a la opinión pública que sus recetas nos llevan al abismo.
Hay una gran diferencia entre los demócratas cristianos que construyeron Europa y los extremistas de derecha que buscan debilitarla.
JEAN-CLAUDE JUNCKER
¿Cederá el cordón sanitario en el Parlamento Europeo?
Me opongo firmemente a los esfuerzos de aquellos que, dentro del Partido Popular Europeo, abogan por un acercamiento a la extrema derecha. Creo firmemente que esto conducirá al fracaso de la democracia cristiana en Europa.
Me opongo a este amiguismo, a esta vecindad y a estos abrazos.
Los demócratas cristianos tienen su propia filosofía y su propia historia, y no tienen nada en común con estas fuerzas de rechazo. Hay una diferencia importante entre los demócratas cristianos que construyeron Europa y los extremistas de derecha que buscan debilitarla.
Recordamos una frase que usted pronunció en 2015 sobre Viktor Orbán durante una reunión de trabajo: «he aquí al dictador».
No entiendo a Viktor Orbán. Lo conocí durante su primer mandato en los años noventa. Era muy europeo. En un discurso en una plaza pública de Budapest, invitó a los soviéticos, que todavía estaban allí, a abandonar el país. Se necesitaba valor para pronunciar un discurso así.
Desde entonces ha cambiado de opinión.
¿Orbán es entonces el talón de Aquiles de la Unión?
Sí, pero bueno… Europa sabe caminar con una pierna coja.
Incluso en ausencia de guerra, habría que reducir al máximo las diferencias entre el Reino Unido y la Unión.
JEAN-CLAUDE JUNCKER
¿Qué opina del acercamiento entre la Unión y el Reino Unido en materia de defensa?
Hay dos ejércitos que cuentan en Europa: el ejército francés y el británico. No podemos rechazar este diálogo estructurado en materia de defensa. Al contrario, necesitamos una estrecha cooperación.
Incluso en ausencia de guerra, habría que reducir al máximo las diferencias entre el Reino Unido y la Unión, teniendo en cuenta que el Reino Unido nunca volverá a ser miembro de la Unión Europea.
¿Nunca?
Nunca.
Es una ilusión creerlo —no sería apropiado—.
