Il 2026 segna il centenario della nascita di Michel Foucault, ma anche i cinquant’anni dalla fondazione della rivista Hérodote, il cui primo numero si apriva con una lunga intervista concessa dal filosofo al geografo Yves Lacoste. All’epoca allieva di quest’ultimo, la geografa Béatrice Giblin, attuale caporedattrice di Hérodote, assistette all’unico incontro tra questi due importanti intellettuali del XX secolo. In occasione della giornata di studio su Michel Foucault e la geopolitica, organizzata il 13 ottobre 2026 dall’Istitut d’études géopolitiques ha ripercorso questo episodio significativo in una testimonianza di cui pubblichiamo la trascrizione.
Scoprite “Il Grand Continent”. Idee e analisi che non troverai da nessun’altra parte. Ma che presto vedrai ovunque. Nella tua casella di posta a partire da 8 euro al mese
Non essendo affatto un filosofo e avendo delle opere di Foucault solo una conoscenza molto limitata, avendo letto a suo tempo Le parole e le cose, L’archeologia del sapere e Sorvegliare e punire, non posso che fornire la mia testimonianza personale dell’incontro tra queste due personalità, Michel Foucault e Yves Lacoste, al quale quest’ultimo mi aveva chiesto di accompagnarlo. Tale incontro ha assunto la forma di un’intervista, svoltasi nel novembre 1975 e pubblicata nel 1976 nel primo numero della rivista Hérodote.
Vorrei innanzitutto tornare sul contesto che ha portato a questo incontro.
Va innanzitutto ricordata l’esistenza del Centro sperimentale di Vincennes, fondato all’indomani del Maggio ’68 e dove insegnavano Lacoste e Foucault. Quest’ultimo era il fondatore del dipartimento di filosofia, per il quale aveva reclutato Gilles Deleuze, Alain Badiou, Étienne Balibar, Jacques Rancière e François Châtelet.
Michel Foucault ha insegnato a Vincennes solo per un anno, poiché già nel 1970 è entrato a far parte del Collège de France, un’istituzione di gran lunga più prestigiosa e, per di più, situata nel centro di Parigi. Yves Lacoste, invece, ha scelto di rimanere a Vincennes fino alla fine della sua carriera universitaria, anche dopo il trasferimento dell’università a Saint-Denis nel 1980.
In realtà, Lacoste e Foucault non si sono mai incontrati a Vincennes, anche se il dipartimento di filosofia era adiacente a quello di geografia e l’organizzazione degli studi, ispirata al modello delle università americane, favoriva gli scambi tra discipline. I contatti con il dipartimento di filosofia erano quindi agevoli. Inoltre, Lacoste nutriva un grande interesse per le questioni filosofiche, in particolare per l’epistemologia delle discipline, prima fra tutte, ovviamente, la geografia.
È proprio con François Châtelet che ha instaurato un rapporto intellettuale e di amicizia. Ha inoltre scritto il capitolo sulla geografia nell’opera La filosofia delle scienze sociali: dal 1860 ai giorni nostri, curata da François Châtelet e pubblicata nel 1973 1.
Interessato all’epistemologia, Lacoste aveva letto L’archeologia del sapere, pubblicato nel 1969, ed è senza dubbio questo libro, più che Sorvegliare e punire, ad aver suscitato in lui il desiderio di incontrare Foucault. Ritengo infatti che Lacoste fosse stato molto interessato alla sua analisi dei discorsi intesi come un insieme di regole che determinano ciò che può essere detto in un dato momento. Ebbene, studiare la storia della geografia con questo approccio si rivelò fecondo. I discorsi della geografia universitaria, instauratasi alla fine del XIX secolo, erano proprio un insieme di regole che determinavano ciò che poteva essere detto in un dato momento. Tra le regole della geografia universitaria, ad esempio, figurava l’esclusione della sfera politica. Si trattava quindi di una vera e propria rottura con la geografia che l’aveva preceduta e che, sin dalle sue origini, si era dimostrata utile e persino indispensabile per gli attori politici ed economici.
Un altro elemento di contesto che spiega questa richiesta di intervista: il ruolo del marxismo nelle analisi delle scienze umane. Lacoste era interessato alla visione di Foucault sulla scarsità dei riferimenti allo spazio nei testi di Marx rispetto ai molteplici riferimenti al tempo. Non che Lacoste fosse un marxista sfegatato, ma, avendo riflettuto sul sottosviluppo – che secondo lui era ben lungi dal poter essere spiegato esclusivamente con un’analisi marxista, come faceva la maggior parte degli economisti – desiderava conoscere il parere di un filosofo come Foucault sulle ragioni della scarsa rilevanza dello spazio nei testi marxisti, che potesse spiegare i limiti delle analisi degli economisti.
A quanto ricordo, fu grazie a François Châtelet che Lacoste riuscì a ottenere un appuntamento con Michel Foucault. L’incontro ebbe luogo a casa del filosofo, in rue de Vaugirard. Io l’ho accompagnata, colpita dall’idea di assistere a questo incontro tra due grandi intellettuali.
Mi torna in mente quella stanza molto allungata, stretta e lunga, luminosa, piuttosto fredda.
L’inizio dell’intervista fu piuttosto difficile; evidentemente Foucault si chiedeva cosa volesse da lui Lacoste, dato che la geografia non era mai stata chiaramente tra i suoi interessi. Senza dubbio, come chiunque altro, ne aveva l’immagine classica di una disciplina scolastica priva di grande interesse. Tuttavia, da uomo cortese, Foucault ascoltava gentilmente, con un pizzico di noia. Di fronte a lui Lacoste, sicuro della pertinenza delle sue domande, non si lasciava scoraggiare dal distaccato interesse del filosofo. Fin dall’inizio gli chiese perché nei suoi lavori non si interessasse alla geografia, al punto che, anche quando gli capitava molto raramente di farvi riferimento, la classificava tra le scienze naturali, separando così ciò che costituisce il fondamento stesso della geografia, vale a dire l’associazione, in un ragionamento, delle scienze naturali e delle scienze umane. E gli chiede: quale posto potrebbe avere la geografia nella sua archeologia del sapere?
Foucault risponde che questa domanda, posta in questi termini, non lo interessa. Non ha affatto intenzione di dedicarsi all’archeologia di tutte le scienze, ma vuole «scrivere una storia che abbia un senso, un’utilità, un’efficacia politica» e che «si possa fare correttamente solo a condizione di essere in qualche modo legati alle lotte che si svolgono in questo ambito».
Poco più avanti nell’intervista afferma anche: «È perfettamente possibile non parlare di qualcosa semplicemente perché non la si conosce», a dimostrazione della sua scarsa conoscenza della geografia o del suo disinteresse per essa.
Lacoste torna alla carica dicendogli che il disinteresse dei filosofi per la geografia deriva forse dal fatto che in essa non si percepiscono linee di forza, tensioni, punti di scontro, a differenza di quanto Foucault aveva percepito in psichiatria, il che lo aveva portato a trarne la genealogia. Risposta vivace di Foucault: «Non chiedetemi di fare il vostro lavoro sull’archeologia della geografia. (…) Spetta a voi, che siete direttamente coinvolti in ciò che accade in geografia, che vi trovate di fronte a tutti questi scontri di potere che passano attraverso la geografia; spetta a voi affrontarli, dotarvi degli strumenti che vi consentano di combattere su quel fronte. Se uno o due “trucchi” (approcci o metodi) che ho potuto utilizzare in psichiatria, nel diritto penale, nella storia naturale possono esservi utili, ne sono lieto.»
Ma Lacoste non molla e torna sull’importanza del fattore tempo nei suoi lavori e sulla sua rigorosa attenzione alla periodizzazione, mentre per quanto riguarda le localizzazioni la situazione è ben diversa: regna l’incertezza, gli spazi citati non sono giustificati né precisati. Lacoste parla di una spazializzazione incerta in Foucault. In realtà, Lacoste è molto interessato al metodo foucaultiano della periodizzazione, che ritiene possa essere applicato allo spazio.
«Ogni periodizzazione individua nella storia un determinato livello di eventi e, viceversa, ogni strato di eventi richiede una propria periodizzazione, poiché a seconda del livello che si sceglie, si dovranno delimitare periodizzazioni diverse, e a seconda della periodizzazione che ci si dà, si raggiungeranno livelli diversi. Si giunge così alla complessa metodologia della discontinuità». Lacoste spiega quindi a Foucault che occorre concepire e costruire una metodologia della discontinuità in relazione allo spazio e alle scale spaziali, con lo stesso rigore applicato alla periodizzazione.
Foucault giustifica questa spazializzazione incerta affermando che essa si spiega con il fatto che si tratta del lavoro di un solo uomo e che, per una spazializzazione più precisa, sarebbe necessario un lavoro collettivo; tuttavia, mi sembra che non sia questo ciò che gli interessa.
Lacoste prosegue sul tema della spazializzazione, questa volta sottolineando l’abbondanza di metafore spaziali: posizione, spostamento, luogo, campo e persino quella delle metafore geografiche: territorio, dominio, suolo, orizzonte, arcipelago, geopolitica (citata per la prima volta in Hérodote), regione, paesaggio.
In quel momento, almeno nei miei ricordi, Foucault si anima.
«Beh, torniamo un attimo su queste metafore geografiche», e le passa in rassegna per dire che non sono propriamente geografiche, se non per quanto riguarda l’“arcipelago carcerario”, che fa riferimento all’arcipelago del Gulag di Solženicyn;
E si rivolge a Lacoste: «È proprio sicuro che io prenda in prestito questi concetti dalla geografia e non da ciò da cui la geografia li ha a sua volta presi in prestito?»
Lacoste precisa che queste metafore spaziali sono tanto geografiche quanto strategiche, poiché la geografia si è sviluppata all’ombra dell’esercito. E la classica intervista con domande e risposte cambia così natura e diventa un vero e proprio scambio.
Foucault osserva: «Mi sono state rimproverate abbastanza spesso queste ossessioni spaziali, e in effetti mi hanno ossessionato. Ma, attraverso di esse, credo di aver scoperto ciò che in fondo stavo cercando: i rapporti che possono esistere tra potere e sapere».
«Decifrare le trasformazioni del discorso attraverso metafore spaziali e strategiche permette di cogliere con precisione i punti in cui i discorsi si trasformano, all’interno, attraverso e a partire dai rapporti di potere.»
Si delinea un avvicinamento tra il pensiero di Foucault e quello di Lacoste.
È infatti in quel momento che la riflessione su Sorvegliare e punire si concentra sull’apparato statale e sulla diffusione dei micropoteri, una rete di apparati dispersi, poiché il potere non è localizzato esclusivamente nell’apparato statale, ma nel suo esercizio si spinge ben oltre, passando attraverso canali più sottili ed è anche «molto più ambiguo, poiché ognuno è, in fondo, titolare di un certo potere», ciò che Elisée Reclus aveva definito come la gerarchia dei poteri che si esercita e si riversa dal più dominante fino ai più dominati; Lacoste cita poi la conclusione di Sorvegliare e punire, in cui Foucault parla della «geopolitica immaginaria» della città carceraria.
A dirla francamente, non sono sicura che né Lacoste né Foucault avessero all’epoca un’idea precisa di ciò che intendevano con il termine “geopolitica”.
Poi, per analogia con gli esempi del sapere psichiatrico che racchiudeva in sé la chiusura del manicomio, del sapere disciplinare che portava in sé il modello della prigione, della medicina di Bichat, portatrice delle mura dell’ospedale, e dell’economia politica, portatrice delle mura della fabbrica, Lacoste si chiede, tanto per scherzo quanto a titolo di ipotesi, se il sapere geografico non racchiuda in sé il cerchio del confine, sia esso nazionale, dipartimentale o cantonale: «Alle figure di reclusione del pazzo, del delinquente, del malato, del proletario, non si dovrebbe forse aggiungere quella del cittadino-soldato? Lo spazio della reclusione sarebbe allora infinitamente più vasto e meno ermetico.»
«È davvero allettante», disse allora Foucault, aggiungendo: «E secondo lei, sarebbe l’uomo delle nazionalità? Perché questo discorso geografico che giustifica i confini è il discorso del nazionalismo».
Il dibattito si concentra poi sulle tre tecniche individuate da Foucault: la misurazione presso i Greci, l’indagine nel Medioevo, l’esame nel XVIII secolo e su come queste tre tecniche si siano influenzate a vicenda e, soprattutto, su come l’indagine e l’esame si siano intrecciati e abbiano interferito tra loro, mentre le scienze naturali e quelle umane hanno così intrecciato i propri concetti, metodi e risultati per giungere a questa conclusione di Foucault: «Credo che nella geografia si possa trovare un ottimo esempio di disciplina che utilizza sistematicamente l’indagine, la misurazione e l’esame».
Sono d’accordo sull’importanza delle informazioni raccolte da viaggiatori, mercanti, esploratori, geografi e strateghi, veri e propri agenti di intelligence al servizio delle istituzioni di potere.
Alla fine dell’intervista, Lacoste torna sull’assenza di polemiche in geografia, che egli attribuisce alla scarsa influenza di Marx sui geografi, affermando che non esiste una geografia marxista, poiché i geografi che si richiamano al marxismo si orientano in realtà verso l’economia o la sociologia e privilegiano le scale planetaria e media. Privilegiando il fattore tempo negli scritti economici, come Il Capitale, la spazializzazione è stata senza dubbio trascurata. Entrambi concordano tuttavia nel ritenere che vi siano interi capitoli dell’opera di Marx che denotano una sensibilità spaziale.
Per concludere questa testimonianza, citerò la parte finale di questo scambio, in cui Michel Foucault esprime tutto il beneficio che ha tratto dal dialogo con Yves Lacoste: «Mi è piaciuto molto questo colloquio con lei, perché ho cambiato idea tra l’inizio e la fine. È vero che all’inizio credevo che lei rivendicasse il ruolo della geografia come fanno i professori che protestano quando viene loro proposta una riforma dell’insegnamento: «Avete ridotto le ore di scienze naturali o di musica…» Allora mi sono detto: «Sono gentili a volere che gli si faccia la loro archeologia, ma dopotutto, che se la facciano da soli.» Non avevo affatto colto il senso della sua obiezione. Mi rendo conto che i problemi che lei solleva riguardo alla geografia sono essenziali per me. Tra una serie di elementi che ho messo in relazione, c’era la geografia, che costituiva il supporto, la condizione di possibilità del passaggio dall’uno all’altro. Ho lasciato alcune cose in sospeso o ho stabilito collegamenti arbitrari.
Più vado avanti, più mi sembra che la formazione dei discorsi e la genealogia del sapere debbano essere analizzate non a partire dai tipi di coscienza, dalle modalità di percezione o dalle forme ideologiche, ma dalle tattiche e dalle strategie di potere. Tattiche e strategie che si dispiegano attraverso insediamenti, distribuzioni, suddivisioni, controlli territoriali, organizzazioni di ambiti che potrebbero benissimo costituire una sorta di geopolitica, attraverso la quale le mie riflessioni si congiungerebbero ai vostri metodi. C’è un tema che vorrei approfondire nei prossimi anni: l’esercito come matrice di organizzazione e di sapere — la necessità di studiare la fortezza, la «campagna», il «movimento», la colonia, il territorio. La geografia deve sicuramente essere al centro di ciò di cui mi occupo».
Foucault parla proprio di geografia e non di geopolitica; è utile tenerlo presente quando si riflette su una situazione geopolitica.
